شیخ السلام: تسخیر سفارت به خاطر نگرانی از تکرار کودتا بود/ زیباکلام: ۲۸مرداد کودتا نبود

زیباکلام: ورای این سؤال معتقد هستم آمریکاستیزی که در ١٣ آبان ٥٨ به تسخیر سفارت رسید، به گفتمان اصلی جمهوری اسلامی ایران بدل شده و متأسفانه تاکنون مورد بررسی عالمانه و آکادمیک قرار نگرفته است. به نظر من هرچه در این زمینه گفته شده، صرفا روایت دولتی و حکومتی است و کسی به این سؤالات پاسخ نداده که آیا انقلاب اسلامی برای مبارزه با آمریکا شکل گرفت یا آرمان‌های دیگری داشت؟ به چه دلیل این گفتمان تداوم پیدا کرد؟ و منافع ملی ما چه نسبتی با آمریکاستیزی دارد. خوشبختانه شاهدیم که تابوی گفت‌وگو درباره آمریکاستیزی ترک برداشته و این به معنی حرکت در مسیر توسعه سیاسی است. حرکتی که آن را از یک سو مدیون دهه شصت و هفتادی‌ها و از سوی دیگر مدیون استیو جابز و فضای مجازی هستیم. 
   برای اینکه بحث شکل بگیرد، مشخصا به این سؤال پاسخ دهید که تسخیر سفارت تجاوز بود یا دفاع ایدئولوژیک؟ 
زیباکلام: اشغال سفارت آمریکا تجاوز آشکار به خاک یک کشور بود و برخلاف همه میثاق‌ها و پیمان‌های بین‌المللی. انگلیسی‌ها ضرب‌المثلی دارند که براساس آن دو اشتباه به یک درست تبدیل نمی‌شود. یعنی اگر آمریکا اشتباه کند و شما هم در پاسخ اشتباه دیگری کنید، اقدام انجام‌شده مثبت تلقی نمی‌شود. ما به خاک آمریکا تجاوز کرده و به ازای این تجاوز هزینه هنگفتی از محل منافع ملی خود پرداختیم. 
شیخ‌الاسلام: در ٢٨ مرداد ٣٢ دولت ملی مصدق با کودتای آمریکایی‌ها ساقط شد درحالی‌که ایرانی‌ها هیچ لطمه‌ای به آنها نزده بودند. دعوای ما بر سر نفت و با انگلستان بود اما متأسفانه مصدق ساده‌انگاری کرد و از آمریکا کمک خواست. در نتیجه این ساده‌انگاری آنها ٢٥ سال بر گرده ما سوار بودند. با پیروزی انقلاب اسلامی سیلی محکمی خوردند و در نتیجه جلوی ورود همه قطعات تسلیحاتی را که از آنها خریده بودیم، گرفتند اما اشتباه اصلی آنها وقتی بود که شاه را به آمریکا بردند. این اقدام باعث شد قشر فعال و پیشرو دانشجو به فکر افتادند که ممکن است رفتن شاه به آمریکا و ٢٨ مرداد تکرار شود. به همین خاطر خواستار بازگرداندن و محاکمه شاه در دادگاه عادلانه و با حضور ناظران بین‌المللی شدند. در واقع می‌گفتند نباید اجازه دهیم کودتا تکرار شود به‌همین‌خاطر به سفارت رفتند و قرار بود اگر امام مخالفت کردند، در ٤٨ ساعت آنجا را تخلیه کنند. سؤال من این است که اگر این کار را نمی‌کردیم، امروز به حماقت متهم نمی‌شدیم که اجازه‌ داده‌ایم کودتا تکرار شود و از یک سوراخ دو بار گزیده شویم. آقای مجری عنوان برنامه را تغییر دادند. موضوع دفاع پیشگیرانه بود و ربطی به ایدئولوژی نداشت. به اضافه اینکه کودتای ٢٨ مرداد یا کاپیتولاسیون براساس قوانین بین‌المللی به ما تحمیل نشده بود که ما براساس قوانین بین‌المللی اقدام کنیم. 
زیباکلام: همه آمریکاستیزان همین حرف‌ها را می‌زنند و به سوابق آمریکا اشاره می‌کنند. ما به این حرف‌های تحریف‌شده عادت داریم. از کودتای ٢٨ مرداد گرفته تا همین مورد آخر که بدعهدی آمریکا در برجام است. مورد آخر مقابل چشمان ما در حال روی‌‌دادن است. تندروها و مخالفان برجام مدام می‌گویند سر ما کلاه رفته. این را در نظر نمی‌گیرند که یک‌سری از تحریم‌ها به مسائل حقوق ‌بشر مربوط می‌شود. از این بگذریم که تنها جمهوری اسلامی به حقوق ‌بشر احترام می‌گذارد و همه دنیا و در رأس آنها آمریکا حقوق ‌بشر را نقض می‌کنند. این را نیز در نظر نمی‌گیریم که آمریکا نباید به فلان کمپانی بگوید بروید در جایی که شفافیت و ثبات اقتصادی ندارد، سرمایه‌گذاری کنید. این مسائل در نظر گرفته نمی‌شود چون اگر آمریکاستیزان به این مسائل توجه کنند، باید بگویند که ما با آمریکا توافق کردیم و دیدیم که شوخی‌شوخی به تعهدات خود پایبند هستند و بعد به این سؤال پاسخ دهند که چرا در سی‌وچند سال گذشته با آمریکا دشمنی کرده و مسائل را از طریق گفت‌وگو حل نکرده‌ایم.  
  آقای شیخ‌الاسلام گفتند تسخیر سفارت به خاطر نگرانی از تکرار کودتا بود. لطفا به سؤالات به طور مشخص پاسخ دهید. 
شیخ‌الاسلام: البته بنده به عدالت در تنظیم وقت نیز اعتراض دارم. 
زیباکلام: بنده در دور بعد از صحبتم به این موضوع می‌پردازم. 
شیخ‌الاسلام: تاکتیک آقای زیباکلام همان است که من ٥٠ سال قبل استفاده می‌کردم؛ مثلا یک بخش از جغرافی را یاد می‌گرفتم و هر سؤالی که می‌شد، به نحوی حرف‌های خودم را می‌زدم. من به مقاله‌ای که ریچارد بالک در سال ١٩٨٠ و در مجله حقوق بین‌الملل آمریکا نوشته است، اشاره می‌کنم. سؤال اصلی این مقاله آن است که آیا پایه‌های مصونیت دیپلماتیک از پایه‌های ضرورت جلوگیری از دخالت در امور دیگر کشورها قوی‌تر است؟ این مقاله می‌گوید که چرا قوانین بین‌الملل این‌قدر ضعیف است که مانع دخالت در امور داخلی یک کشور دیگر نشود و چرا باید به یک جنایتکار (شاه) پناهندگی بدهد؟ بنده مخالف برجام نیستم اما درباره بخشی از حرف‌های آقای زیباکلام حرف دارم و از ایشان می‌خواهم که وقت من و خودشان را تلف نکنند و به موضوع اصلی بپردازند. من دلایل حقوقی دارم که تسخیر سفارت یک دفاع پیشگیرانه بود و می‌خواهم ایشان هم دلایل خودشان را بگویند که چرا تجاوز است؟ 
زیباکلام: به کودتای ٢٨ مرداد اشاره کردند. سؤال من این است که آیا آمریکایی‌ها عقلشان نمی‌رسید یک سال قبل و زمانی که شاه سر کار بود، از گزینه نظامی برای حفظ او استفاده کنند؟ نکته دوم این است که شاه سرطان داشت و درحالی‌که ما سفارت را می‌گرفتیم، نزدیک به مرگ بود؛ پس آنها نمی‌توانستند با یک جنازه کودتا کنند. مسئله دیگر این است که دانشجویان به خاطر نگرانی از تکرار کودتا سفارت را نگرفتند. آن زمان دانشگاه محل رقابت نفس‌گیر دانشجویان چپ و دانشجویان خط‌امامی بود که هر گروه دیگری را به آمریکایی‌بودن متهم می‌کرد؛ بنابراین خط‌امامی‌ها می‌خواستند با این اقدام در دهان چپ‌ها بزنند و ثابت کنند که آمریکایی نیستند. یک نکته دیگر هم وجود دارد و آن مذاکراتی است که در سالگرد انقلاب الجزایر میان ایران و آمریکا انجام شد. هیأت ایرانی متشکل از بازرگان، دکتر یزدی و چمران به الجزایر رفته و از آمریکا نیز هیأتی از جمله مشاور امنیت ملی و... آمده بودند. تندنویسی‌های برژینسکی از آن جلسه در آمریکا منتشر شده و براساس آن آمریکایی‌ها می‌خواستند درباره قراردادهایی که میان دو کشور بلاتکلیف مانده بود، گفت‌وگو کنند. هیأت ایرانی در بازگشت از این سفر با موج گسترده‌تری از آمریکا‌ستیزی مواجه شد. این را گفتم تا به دیدار دکتر یزدی و امام بعد از این سفر اشاره کنم. او قبل از استعفا به دیدن امام می‌رود و سؤال می‌کند که می‌خواهید با آمریکا قطع رابطه کنیم. امام می‌گویند نه، بنای این کار را نداریم. حتی می‌گوید می‌توانیم به دلایلی کنسول این کشور را نپذیریم و سطح روابط را کاهش دهیم اما امام با این هم موافقت نمی‌کنند. این ملاقات دقیقا در روز ١٣ آبان انجام شده و وقتی یزدی می‌خواسته خداحافظی کند، امام می‌پرسند اینها چه کسانی هستند. یزدی می‌گوید دانشجویان مسلمان هستند و امام می‌گوید اینها را بریزید بیرون. من به عنوان یک محقق فکر می‌کنم این‌ حرف‌های یزدی نمی‌تواند دروغ باشد چون همه چیز را در کنار هم می‌بینم. مثلا در کنار این به مصاحبه آقای اصغرزاده هم توجه دارم. اصغرزاده گفته بود از موسوی‌خوئینی‌ها خواسته بودیم برای حمله به سفارت از امام اجازه بگیرند و موسوی‌خوئینی‌ها گفته بود امام اجازه نمی‌دهند شما انجام دهید و من موافقت امام را خواهم گرفت. 
شیخ‌الاسلام: می‌گویید چرا آمریکا در سال ٥٧ اقدام نکرد؛ خب وقتی شاه هنوز سر کار بود، علیه چه کسی کودتا می‌کردند؟ بنده می‌گویم در آبان ٥٨ کودتا محتمل بود و برای آن دلیل دارم. براساس اسناد سفارت همه بخش‌های سفارت‌ با بردن شاه به آمریکا مخالفت کرده بودند اما بخش مرکزی در آمریکا این کار را کرد. چرا؟ دلشان برای شاه سوخته بود؟ آنها شاه را بردند و آنجا کشتند چون نمی‌خواستند او را به ما تحویل بدهند و اگر تحویل نمی‌دادند یا نمی‌مرد، الجزایر امضا نمی‌شد. 
دانشجویان حاضر در سالن: سند ارائه کنید که آمریکایی‌ها شاه را کشتند. 
شیخ‌الاسلام: من نمی‌توانم کسی که خودش را به خواب زده بیدار کنم و برای کسانی که خواب هستند صحبت می‌کنم. من همه اسناد سفارت را خوانده‌ام چون وظیفه‌ام بود و براساس آن صحبت می‌کنم. آمریکایی‌ها همه‌جا بدعهدی کردند. چرا ابلهانه با موضوع ایرباس برخورد می‌کنیم؟ چرا با موضوع زدن ناو ما ساده برخورد می‌کنیم. آنها چطور تا طبس آمدند؟ درست نگاه کنیم؛ مسئله درگیری دو نظام است. دو نظامی که یکی از آنها زورگویانه از همه شاهان طرفداری می‌کند.