تندگویان: تخلفات گسترده ای در زمین های عباس آباد صورت گرفته است

به گزارش پایگاه خبری و تحلیلی دیده بان ایران، روزنامه شهروند در شماره امروز خود نوشت؛ تپه‌های عباس‌آباد را تمام‌شده حساب کنید. بررسی نقشه‌های هوایی تهران نشان می‌‌دهد که حتی ١٠متر خالی هم دراین محدوده باقی نمانده است و شورایعالی شهرسازی و شورای شهر تهران هم درجلوگیری از تخلفات موفق عمل نکرده‌اند. درشرایطی که به فرمان مقام معظم رهبری این اراضی باید پهنه سبز و با محیط طبیعی می‌ماند. محمدمهدی تندگویان، سخنگوی فراکسیون اصلاح‌طلبان شورای شهر تهران اما در گفت‌وگو با «شهروند» فراتر از این انتقاداتی نسبت به ساخت‌وسازهای بزرگ مقیاس این منطقه از تهران دارد: «همه مدیران شهری و آقای قالیباف مانور می‌دهند که بزرگترین‌ها را درتپه‌های عباس‌آباد ساخته‌اند، درحالی که اینها همه به ضرر شهر است. کدام آدم عاقلی در یک محوطه و در یک مکان، بزرگترین سازه‌های شهر را احداث می‌کند؟ وقتی این پروژه‌ها به بهره‌برداری برسند، هیچ کدام از بزرگراه‌های اطراف ازجمله مدرس و حقانی دیگر پاسخگوی تردد منطقه نیست و یک فاجعه شهری رخ می‌دهد.» حالا تنها مشکل شهر تهران تپه‌های عباس‌آباد نیست، تخلفات ساخت‌وساز که درطول یک‌سال،  ٧٥‌هزار نفر به جمعیت تهران افزوده‌اند، نابودی باغات و آلودگی هوا، ترافیک سرسام‌آور و جوابگونبودن گسترش فضای بزرگراهی پایتخت دربرابر ترافیک تنها بخشی از مسائلی است که بارها، بعد و قبل از ماجرای تخلف‌های مدیریت شهری در واگذاری املاک شهرداری درشورا مطرح شده است.

معروف است که محمدمهدی تندگویان فردی اجرایی است تا سیاسی و درحوزه بهبود زندگی شهری مهارت دارد، بنابراین گفت‌وگو با او درباره مسائل شهری از منطقی غیرسیاسی پیروی می‌کند: «وظیفه من در شورا این نیست که مفاسد اعضای دیگر شورا را کنکاش کنم. ما اعتقاد داریم که نهادهای فرادستی نظارت می‌کنند. اگرچه واضح است که اصلاح‌طلبان به لحاظ دسترسی به اطلاعات ازسوی شهرداری تهران محدود هستند اما ما هم فرهنگ آن را نداریم.»

  شهر تهران با مشکلات زیادی روبه‌روست؛ از ترافیک گرفته تا تخلفات ساخت‌وساز هر ازچند گاهی هم رسانه‌ای می‌شود، اما همچنان مسائل به قوت خود باقی است. آقای تندگویان مقصر اصلی کیست؟

هر حیطه‌ای که شفاف نباشد، در آن تخلف ایجاد می‌شود. ما اگر از حق و حقوق خودمان درشهر مطلع نباشیم، رانت‌هایی به وجود می‌آید که برای احیای حق ما فعال می‌شوند و این رانت‌ها تخلف را رقم می‌زند. یک وقتی هست که تخلف، سیستمی است و شکی نیست که شهرداری مقصر آن است، مثل اتفاقاتی که در شوراهای معماری مناطق می‌افتد و تقریبا همه اعضا هم به آن معترض هستند. ما دربعضی از مناطق چه در دوره شهرداری که الان هست و چه درگذشته، مصوباتی را می‌بینیم که به هر دلیلی که تولید شده، اما صددرصد مغایر قانون و اشتباه است. حتی اگر هم از قوانین استفاده کرده باشند، از قوانینی استفاده شده که فساد تولید کرده است. وقتی درعمده پروژه‌های مشارکتی و تهاترها در مناطق مختلف بحث می‌شود، می‌بینیم که دچار همین مشکل است؛ درحالی که شکل‌گیری ٩٠‌درصد آنها  درشورای معماری مناطق بوده است. این یک بخش از تخلفات است که شهرداری صد‌درصد باید پاسخگو باشد. ما به‌عنوان کمیسیون شهرسازی تا به حال چندین‌بار موضوع شورای معماری مناطق را مطرح کردیم که تبدیل به شوراهای توافقات منطقه شده است. البته ناچاریم موجودیت این شوراها را درمناطق قبول کنیم، چون گاهی موضوعاتی هست که هیچ راهکاری برای آن نیست، بنابراین باید جایگاهی باشد که مردم برای حل مشکل خود با مراجعه به آنجا مشاوره بگیرند اما این شوراها تنها درحوزه اختیارات شهرداری یک منطقه و تابعیت از قوانین موجود می‌تواند مصوبه بدهد نه اینکه اقداماتی خارج از حوزه اختیارات شهردار منطقه انجام دهد.

  پس وظیفه اعضای شوراها در نظارت براین روند چیست؟ چند ماه قبل آقای سالاری درصحن شورا گزارشی درباره تخلفات شوراهای معماری مناطق مطرح کرد و تذکر داد که اگر رویه اصلاح نشود، پلاک به پلاک تخلفات را اعلام می‌کنم اما چرا تاکنون اعلام نشده و جدی با این مسأله برخورد نمی‌شود؟

ما به این مسأله ورود کردیم. می‌توانید از شهرداری مناطق هم سوال کنید. درشورای چهارم نامه‌های سه امضای ما برای جلوگیری از این تخلفات معروف است. از زمانی که کمیسیون شهرسازی تشکیل شد، تقریبا به‌طور فصلی پروانه‌های صادرشده را بررسی می‌کنیم. به‌طور میانگین هرماه حدود ٢٠ الی ٣٠ مورد از مجوزهایی که برخلاف ضوابط داده شده است را باطل می‌کنیم. یک نامه سه امضائه میان من، آقایان سالاری و چمران وجود دارد و درصورتی که تشخیص دهیم، تصمیم این شوراها مغایر با قوانین است، آن را لغو می‌کنیم. فکر می‌کنم از ابتدای شورای چهارم تاکنون حداقل ٧٠٠ تا ٨٠٠ مورد از پروانه‌های شوراهای معماری مناطق مختلف را لغو کردیم که به دنبال آن بسیاری از توافقات آنها هم ابطال شده است. ما به این شکل می‌توانیم برخورد کنیم، تازه اگر بتوانیم آنها را شناسایی کنیم، چون ما که همیشه درشهرداری آنلاین نیستیم و کسی هم به ما مراجعه نمی‌کند. کمیسیون معماری شورا براساس رصدهای دوره‌ای که به صورت رندومی انجام می‌دهد، مواردی را شناسایی و برخورد می‌کند. یک بخش دیگر تخلفات هم به آگاهی نداشتن  مردم برمی‌گردد که دریکی ازجلسات شورا به روابط عمومی شهرداری تذکر دادیم. متأسفانه این مرکز در اطلاع‌رسانی قوانین و مقررات به مردم صفر است، شاید کارهای تبلیغاتی دیگری انجام دهد اما مردم از حقوق خودشان درشهر کاملا بی‌اطلاع هستند. پیروی تذکری که دادم، کمیته‌ای با همراهی معاونت شهرسازی، روابط عمومی شهرداری، معاونت حقوقی شهرداری و کمیسیون معماری شورای شهر به‌عنوان کمیته اطلاع‌رسانی حقوق شهروندی تشکیل شد که اگر شکل بگیرد، قوانین مربوط به شهرسازی، طرح جامع و تفصیلی و حقوق عادی را که شهروند درشهرداری دارد، اطلاع‌رسانی خواهد کرد. پیشنهاد من این بود، هرکسی که برای ساخت‌وساز در دفاتر  الکترونیک مراجعه می‌کند، برای او جلسه مشاوره بگذارند تا کل حقوقشان درباره ساخت‌وساز، پهنه‌بندی و قوانین مرتبط را به آنها یاد بدهیم تا رانت‌های واسطه‌ای حذف شود و مردم بدانند که بدون واسطه و به‌طور عادی می‌توانند کار خود را به سرانجام برسانند. بنابراین بخش دیگری از فساد به دلیل تصور مردم از شهرداری و مدل ساخت‌وساز  به وجود آمده است که از آن غولی برای خود ساخته‌اند، فکر می‌کنند اگر درخواستی بدهند تا حصول نتیجه احتمالا سال‌ها طول می‌کشد.

  این تصور هم به دلیل بروکراسی اداری ایجاد شده است.

چون آگاهی ندارند، ایجاد شده است. مردم رسما می‌گویند، نمی‌دانیم قوانین چیست؟ بنابراین به محض تشکیل پرونده‌ای در دفاتر الکترونیک واسطه‌ها سراغ مردم می‌آیند. حالا شناسایی اینکه فساد کجاست و رانت چطور ایجاد شده است، وظیفه من نیست، ولی رانت باعث ایجاد یک‌ سری موارد غیرقانونی می‌شود که معتقدم، اگر آگاهی‌رسانی انجام شود، بخشی زیادی از تخلفات کاهش پیدا می‌کند. برخی اطلاعات باید به صورت شفاف دراختیار مردم قرار بگیرد. مردم باید به طرح جامع و تفصیلی دسترسی پیدا کنند، درست است که مردم نباید دراین حوزه دخالت کنند، اما آگاهی از قوانین ساخت‌وساز در پهنه‌بندی‌ها، ضرایب منطقه‌ای و دیگر اطلاعات اشکال ندارد که این کار تاکنون انجام نشده.

  درباره شکل‌گرفتن واسطه‌ها که صحبت کردید، آیا نظارت برای جلوگیری از شکل‌گیری این واسطه‌ها به‌ عهده شهرداری یا شورا نیست؟

مقداری از اینها تخلفات جامعه است. شهرداری ازطریق حراست اقدام می‌کند اما به رگ و ریشه آن نمی‌تواند دست پیدا کند، چون مردم بخشی از این مفاسد هستند. آنها بدون دلیل از سیستم ترسی دارند و می‌خواهند زودتر از منفعت‌شان بهره‌مند شوند. احساس می‌کنند اگر به سیستمی خارج از سیستم رسمی اعتماد کنند، زودتر به منافعشان می‌رسند. مردم همکاری نمی‌کنند و گزارش درستی از واسطه‌هایی که به آنها رجوع می‌کنند، نمی‌دهند. حتی زمانی که سازمان بازرسی و حراست شهرداری ورود می‌کند، مردم بازهم همکاری نمی‌کنند، پول می‌دهند اما نمی‌گویند پول را به چه کسی و به کجا داده‌اند؟

  خب آن واسطه‌ها با شهرداری در ارتباط هستند.

نحوه رصد آنها سخت است. روابط متهمی که جرمی انجام می‌دهد، کاملا پنهانی است و درسیستم هیچ ضابطه‌ای ندارد، بنابراین کشف آن نیاز به کمی همکاری دارد.

  در ماه‌های گذشته بارها اعضای اصولگرا مدارک و اسنادی را علیه اصلاح‌طلبان منتشر کردند اما اصلاح‌طلبان شورا هیچ‌گونه اطلاعات و مدارکی از اتفاقات و روندهای اشتباهی که ممکن است حتی دیگر اعضای شورا در آن دخالت داشته باشند، ندارند. حتی درقضیه واگذاری املاک هم با وجود اینکه جرقه آن ازسوی اصلاح‌طلبان زده شد اما در نهایت اطلاعات زیادی درباره تخلفات نداشتند. چطور است که اصلاح‌طلبان هیچ‌گونه اسناد و مدارکی از تخلفات ندارند.

با اسنادی که آنها منتشر کردند، چیزی اثبات نشد. جالب است که اصولگرایان هم اگر ثابت کنند، عضو اصلاح‌طلب شورا در شهرداری تخلف کرده است، عملا قالیباف را زیر سوال می‌برند. اگر اصلاح‌طلبی درشورا درتعامل با شهرداری فساد کند، این تعامل با شهرداری است و این سوال مطرح می‌شود که چرا بدنه شهرداری اینقدر فاسد است که چنین قراردادی می‌بندد. این تیغ هم دو لبه است، اما یک واقعیت است که دسترسی ما به اطلاعات، اسناد و مدارک خیلی کمتر از اعضای اصولگراست و بدنه مدیریت شهری بیشتر دراختیار آنهاست، ضمن اینکه ما هم هیچ‌وقت به دنبال آن نبودیم. وظیفه من در شورا این نیست که مفاسد اعضای دیگر شورا را کنکاش کنم. ما اعتقاد داریم که نهادهای فرادستی نظارت می‌کنند و نهاد امنیتی و نظارتی برای کنکاش تخلفات آدم‌ها نیستیم، ضمن اینکه دسترسی‌هایش را هم درشهرداری فعلی با مدیریت فعلی نداریم، ولی اگر آقایان اثبات کردند که اصلاح‌طلبی در شهرداری تخلف کرده، بنابراین شهرداری یک مفسده‌ای دارد. ازسوی دیگر، تخلفات حوزه شهرسازی مانند تپه‌های عباس‌آباد یا گزارش حسابرسی شهرداری هم بیشتر توسط اعضای اصولگرا مطرح می‌شود.

موضوع مفاسد را هر دوطرف می‌گوییم.

  بیشتر از طرف آنها بوده است.ما هم درموضوع مفاسد شهرداری به قدر آنها حرف زدیم، حسابرسی یا موضوعات دیگر. مخالف آن هم نیستیم. هرکسی تخلف را مطرح می‌کند، دستش هم درد نکند، اما درمورد دسترسی‌ها؛ ما نه دسترسی داریم و نه فرهنگ آن را. آنها هم  هرچه گزارش آوردند، دروغ بود؛ درحالی که آنها گزارش واقعی سازمان بازرسی را مخدوش و دروغ اعلام می‌کنند، اما درمورد تپه‌های عباس‌آباد هم، من و آقای سالاری بارها آنها را اعلام کردیم.

  پس چرا اثر نداشته است؟

یک بحث اعلام‌کردن است و بحث دیگر تأثیر و بازدارندگی. بارها گفته‌ایم که شورا  از جایگاه ضابط قضائی برخوردار نیست و تنها می‌تواند تذکر و اعلام جرم کند. رصد، اعلام، تذکر، همه را  انجام می‌دهیم و بسیاری از تذکرها را هم عینا به نهادها منعکس می‌کنیم. از آن مرحله به بعد جزو وظایف من نیست. اگر دستگاهی که ضابط قضائی است، باید برخورد کند اما نمی‌کند،کوتاهی آن دستگاه است.

  درمورد تپه‌های عباس‌آباد بیشتر به نظر می‌رسد که دستگاه‌های مسئول توپ را در زمین یکدیگر می‌اندازند. شورایعالی شهرسازی از ساخت‌وساز‌ها انتقاد می‌کند و ازسوی دیگر، آقای قالیباف با نگاهی حسرت‌گونه می‌گوید که ای کاش حتی یک ساختمان هم در آنجا ساخته نمی‌شد. واقعا مقصر این اتفاقات کیست؟

مقصر بی‌صاحب‌بودن است. موضوع فقط تپه‌های عباس‌آباد نیست. در آلودگی هوا هم همین‌طور است. معلوم نیست با چه دستگاهی طرف هستیم، دولت، شهرداری و شهرداری دولت را مقصر می‌داند. یکی خودروسازها و دیگری سوخت را مقصر می‌داند. برای اینکه این موضوع هیچ نوع صاحبی ندارد و نمی‌دانیم با چه کسی طرف هستیم، درحالی که باید سامانه‌ای باشد که در این‌باره به مردم پاسخ بدهد. متأسفانه هر موضوعی که بین بخشی است و  نهادهای مختلف درباره آن تصمیم می‌گیرند، مغفول مانده است. تپه‌های عباس‌آباد همچون نهادی‌های مختلف درباره آن تصمیم‌گیرنده هستند، همه به هم پاس می‌دهند. ما می‌گوییم شهرداری کوتاهی کرده است، اما شورایعالی شهرسازی که دراختیار ما نیست، چرا به‌عنوان ضابط قضائی تا به امروز محکم درمقابل یک پروژه نایستاده است که جلوی آن را بگیرد؟

  شورایعالی شهرسازی هم در شهریور یک مصوبه سه‌بندی برای ممنوعیت بارگذاری در تپه‌های عباس‌آباد داشت.

پس یکی از مصوباتی که شورایعالی شهرسازی لغو کرده و با ضابط قضائی از اجرای آن جلوگیری کرده است، کجاست؟ شورایعالی شهرسازی هم نظر می‌دهد اما هیچ‌وقت با هماهنگی نیروی انتظامی حکمی از دادگاه نگرفته که جلوی پروژه را بگیرد.

  یعنی شورایعالی شهرسازی این امکان را دارد اما شورای شهر ندارد؟

شورا نمی‌تواند ورود کند. نهایت امکانات شورا کمیسیون ماده ١٠٠ است که اگر ضابط قضائی کمک نکند و ممانعت از تخلف، به درگیری میان مأموران شهرداری و مالک می‌انجامد و دادگاه هم براساس قوانین شرعی و حقوقی اکثرا مأموران شهرداری را محکوم می‌کند. بسیاری از شهرداران مناطق نواحی همین حالا هم به ‌دلیل حقوق مالکانه آدم‌ها حکم‌جلب قضائی دارند، چون برای حقوق مالکانه آدم‌ها بیشتر از حقوق شهروندی ارزش قایل هستیم، اما شورایعالی شهرسازی مرجع صادرکننده حکم است و می‌تواند یکی از احکام خود را با همکاری ضابط قضائی پیگیری کند، ما هم کمک می‌کنیم.

  در حال حاضر اطلاعات جدیدی درباره تپه‌های عباس‌آباد دارید؟

دیگر چیزی نداریم که روی آن بحث کنیم و بخواهیم جلوی آن را بگیریم. نقشه‌های هوایی آنجا را رصد کنید حتی ١٠ متر خالی هم باقی نمانده است. همه مکان‌های آن ساخت‌و‌سازهای قانونی و غیرقانونی انجام شده و متأسفانه در خیلی از موضوعات هم که ورود کردیم به نتیجه نرسیدیم. اطلس مال که یک بخش تجاری بزرگی را احداث می‌کند، سال‌ها در شورا مطرح بوده، در دوره‌های قبل هم پیگیری شده و جلوگیری از آن هم بارها ابلاغ شده است؛ اما پروژه ساخته شد و تا چند وقت دیگر به بهره‌برداری می‌رسد و بخشی را هم که بانک مرکزی ساخته، تمام شده است. ما در آنجا بزرگترین‌ها را داریم؛ بزرگترین موزه دفاع مقدس کل کشور، بزرگترین مرکز نمایش و همایش شهر، محوطه هتل و امکانات آن، محوطه‌ای که ایرانیان اطلس ساخته که اگر به بهره‌برداری برسد، یکی از مراکز خرید بزرگ شهر می‌شود. وقتی این پروژه‌ها با هم به بهره‌برداری برسد، اتوبان حقانی و مدرس دیگر پاسخگوی تردد منطقه نیست و یک فاجعه شهری رخ می‌دهد. همه مدیران شهری و آقای قالیباف پز می‌دهند که آنجا بزرگترین‌ها ساخته شده است در حالی که اینها همه به ضرر شهر است. کدام آدم عاقلی در یک محوطه و در یک مکان بزرگترین سازه‌های شهر را احداث می‌کند؟ حتی سازه وزارت مسکن هم در بخشی از تپه‌های عباس‌آباد است که نباید ساخت‌وساز می‌شد؛ یعنی شورایعالی شهرسازی که در موردشان بحث می‌کنیم، آنجا مستقر هستند.

  گفته می‌شود که از قبل آنجا بوده است؟

به هر حال تخلف است؛ چرا با آن برخورد نکردند. ساختمان وزارت راه‌و‌شهرسازی برای مراجعان پارکینگ ندارد و بار ترافیکی به منطقه تحمیل می‌کند.

  اما دوره‌های مختلف شورا می‌توانستند دخالت کنند. آیا واقعا اعضای شورا خواب بودند؟

شکل‌گیری آن به دوره دوم شورا برمی‌گردد. ورود خوبی نکردند و اگر هم ورود کردند، ضابط قضائی کمک نکرده و موضوع به همین شکل مانده است.

  فراکسیون اصلاح‌طلبان شورا برای انتخابات شورای آینده فعالیتی را شروع کرده است؟

عملکرد فراکسیون اصلاح‌طلبان شورا خوب است اما انتظار غلطی از اصلاح‌طلبان وجود دارد که آن هم ایجاد تنش است در حالی که وظیفه من به‌عنوان اصلاح‌طلب درگیری با آقای قالیباف نیست. رصد و تشخیص مشکلات، شفاف‌سازی موضوعات شهری و کار عملی در جهت رشد و توسعه از مهمترین وظایفی است که برعهده من وجود دارد. ٧٠‌درصد مصوبات، لوایح و طرح‌هایی هم که تا به حال بررسی شده، توسط اعضای فراکسیون ما آورده شده است. تقریبا دو کمیسیون شهرسازی و عمران در اختیار ماست و عمده مصوبات علمی شهر نیز در این کمیسیون‌ها طرح شده است اما از بقیه کمیسیون‌ها طرح‌ها، لایحه و مصوبه‌ای نمی‌بینم. این وظیفه‌ای است که اصلاح‌طلبان نسبت به مردم داشتند و فکر می‌کنم خوب عمل کردیم.

  اما نقدی که بر اصلاح‌طلبان شورا وجود دارد، انفعال است.

انفعالی که دیده می‌شود، به این دلیل است که ما نمی‌خواهیم واقعیت را ببینیم. منفعل نیستیم اما تعدادی برای برخورد نداریم. خیلی از موضوعات را به صحن آوردیم که اگر تعداد برای امضا داشتیم شاید به عزل یا استیضاح شهردار هم می‌رسید.

  مثل چی؟

مثل همین املاک نجومی. مگر در این موضوع ورود نکردیم و طرح تحقیق و تفحص نیاوردیم؟ وقتی آقایان اصولگرا طرح ما را امضا نمی‌کنند، ماجرا به سمت تحقیق و تفحص نمی‌رود. بعد یک طرح می‌آورند تحت عنوان بازرسی که به کمیسیون خودشان (کمیسیون نظارت) می‌رود؛ جایی که اصلا نمی‌دانیم برآیند آن چه می‌شود. پس این انفعال نیست، مسأله تعداد است. تعداد ما در شورا به‌طور رسمی ١٢ نفر است که می‌توانیم یک شکل رأی بدهیم. با این وضعیت چه انتظاری از ما دارید؟ ما با اینکه در اقلیت هستیم و در برخوردها کلی مشکل داریم، باز عملکردمان خوب بوده است. اگر موضوع برخورد با شهردار و استیضاح و طرح سوال است، چون تعداد نداریم هیچ وقت این اتفاق نمی‌افتد. مگر اینکه اصولگرایان موضوعات سیاسی را کنار بگذارند و کنار ما بیایند در مقابل تخلف بایستند که تا به حال چنین اتفاقی نیفتاده است.

  انفعالی که هست در  قدرت چانه‌زنی برای متقاعد‌کردن اعضای دیگر شورا برای تصویب طرح‌هایی است که به نفع مردم یا شهر تمام می‌شود.

چون اصولگرایان شهردار را انتخاب کرده‌اند، در موضوعات مفسده کنار ما قرار نمی‌گیرند که کار را به انتها برسانیم. ما تا به حال نتوانسته‌ایم این تعامل را برقرار کنیم. در خیلی از مواضعی که در کمیسیون‌ها می‌گیریم با ما موافق هستند اما در صحن رفتار دیگری دارند که ما نمی‌توانیم پاسخگو باشیم.

  آیا فراکسیون اصلاح‌طلبان برای شورای پنجم فعالیت‌های خود را آغاز کرده است؟

بله؛ فعالیت‌هایی در  شورای سیاستگذاری اصلاح‌طلبان  آغاز شده است. آقایان سالاری، حکیمی‌پور و انصاری از اعضای شورا هم که در جامعه اصلاح‌طلبان، دبیر کل احزاب هم هستند و به‌عنوان نمایندگانی که باید از عملکرد اصلاح‌‌طلبان در شورای سیاست‌گذاری دفاع کنند، معرفی شده‌اند. جمع‌بندی شورای سیاست‌گذاری هر چه که باشد، ما تابع همان جمع‌بندی هستیم.

  خودتان در انتخابات دوره بعد شورای شهر شرکت می‌کنید؟

قطعا شرکت می‌کنم.

  آقای چمران به‌عنوان یکی از اعضای کمیسیون برای جلوگیری از تخلفات ساخت‌وساز چقدر همکاری دارد؟

منظر آقای چمران در کمیسیون اصلا منظر ریاست شورا نیست و هر رأیی که ما داشتیم تابع بوده‌اند و هیچ وقت با ما مخالفت نکرده‌اند.

  اما به‌عنوان رئیس شورا انتقادات زیادی متوجه اوست.

در کمیسیون اینطور نیست. مشکلی که داریم کمبود وقت ایشان برای حضور در کمیسیون است که باعث مسکوت ماندن پرونده‌ها می‌شود.

  در احصای تخلفات شهرداری چطور؟

هر چیزی که ما رصد کردیم، ایشان موافقت و امضا کرده است؛ اما خودشان وقتی تخلفی را احصا می‌کنند به‌طور جداگانه به آن می‌پردازند نه با کمیسیون.

  تا به حال تخلفی را با شما در میان گذاشته‌اند؟

شده اما کم. معمولا به تنهایی مستقیم برخورد می‌کند اما در موضوعاتی مثل باغات فی‌البداهه موضوعی را مطرح کرده است.

  شهردار تهران معتقد است که سرانه فضای سبز تهران را افزایش داده است اما از طرفی یک‌سری از باغات تهران هم خشک شده‌اند. به اعتقاد شما وضعیت فضای سبز تهران به چه شکل است؟

یقینا سرانه فضای سبز تهران افزایش یافته است و کسی هم نمی‌تواند آن را کتمان کند؛ اما با یک مثال موضوع را توضیح می‌دهم. اگر مدیری را با سابقه ٢٠ ساله که تمام آزمون‌های خود را پس داده است، حذف کنیم و یک جوان ١٥ ساله را جایگزین او کنیم، چقدر باید هزینه کنیم تا به پای مدیر باسابقه برسد. وقتی باغی در مرکز شهر با درخت کهنسال ٢٠٠ ساله و قطر دو متر را از بین ببریم، اگر حتی چند صد‌هزار نهال هم جای آن بکاریم آن را جبران می‌کند؟ می‌بینید که قابل قیاس نیست. شهرداری سرانه را با فضای سبز جدید افزایش داده است ولی کمک فضای سبزی که قدیمی و میراث هنگفت گذشته شهر بوده است به تصفیه هوای شهرها چند صد برابر متراژهایی است که در سال‌های گذشته ایجاد کردیم در حالی که آنها را از دست داده‌ایم. بنابراین سرانه فضای سبز را افزایش دادیم اما نمی‌توانم بگویم برآیند آن در مقایسه با نابودی باغات مثبت است.

  این از دست‌دادن که شما گفتید، خیلی غمگین است. چطور می‌شد جلوی آن را گرفت؟

ما در شهر قانون داریم، مصوبات برج‌باغ و قوانین گسترش فضای سبز و غیره اما وقتی منافع ساخت‌وساز خیلی بیشتر از جرایم آن است تا ابد هم هر کاری کنیم، این اتفاقات تکرار می‌شود. طی دو سالی که در کمیسیون ماده ٧ بوده‌ام حدود ٤٠ تا ٥٠ پرونده اینچنینی را به قوه قضائیه فرستاده‌ام تا املاک مصادره شود اما تا به امروز حتی یک رأی هم صادر نشده است. خب با این وضعیت عملا به جایی نخواهیم رسید. زمانی جلوی این اتفاق گرفته می‌شود که سازنده و مالک بدانند که در صورت تخلف کل امتیاز خود را از دست می‌دهند.

  چرا دستگاه قضائی در این موضوع جدیت ندارند؟

مسأله جدیت نیست. قضات برای تصمیم‌گیری برای صدور حکم مصادره مشکلات شرعی و عرفی دارند. در قانون صراحتا گفته شده است که در صورت اثبات نابودی عامدانه، برای مقصران حکم مصادره صادر شود اما قضات به‌راحتی نمی‌توانند به این نتیجه برسند که کار عامدانه بوده است؛ چون به‌راحتی نمی‌توان اثبات کرد که مالک باغ را نابود کرده است. اگر چه مشخص است و در کمیسیون ماده ٧ هم رأی صادر و به قوه قضائیه فرستاده می‌شود اما در آنجا تا به حال یک رأی هم صادر نشده است. در این زمینه قوه قضائیه باید پاسخ دهد که چرا تا به حال یک حکم هم نداده‌اند؟ در حالی که اگر در این سال‌ها ٢  مورد از  باغ‌ها مصادره می‌شد حداقل با کاهش ٣٠ تا ٤٠ درصدی جرم مواجه بودیم؛ چون مالک می‌دانست که در صورت تخلف کل سرمایه را از دست می‌دهد.

  در حال حاضر چند‌هزار باغ در تهران تخریب شده است؟

شاید در عرض این چند ‌سال گذشته آمار آن به ١٠٠ مورد برسد که تخلف شهرسازی هم نبوده است. مجوز برج‌باغ داده‌ایم ولی مالک در جریان ساخت برای تأمین پارکینگ ١٠٠‌درصد گودبرداری کرده است.

  چند وقت قبل در جلسه انجمن مفاخر معماری ایران اعلام شد که در سال‌های گذشته ٨‌هزار باغ نابود شده است.

عدد و رقم‌ها مقداری کارشناسی نیست.

  در حال حاضر سیستم آمارگیری در این باره وجود ندارد؟

در حال حاضر از طریق شناسنامه باغات می‌توان آمار آن را به دست آ‌ورد. این شناسنامه‌ها ابلاغ شده و بر روی سامانه شهرسازی نشسته است؛ اما قبلا وقتی برای ساخت‌وساز به سامانه‌ها مراجعه می‌کردیم، معلوم نبود زمین باغ است یا نه!  ابتدا باید استعلام فضای سبز انجام می‌شد تا این موضوع مشخص شود. خیلی‌ها هم در این مدت تخلف می‌کردند. حالا هم باغات بالای ٢‌هزار متر شناسایی شده و در نقشه‌ها نشسته‌اند و امکان این تخلفات تقریبا به صفر می‌رسد. در آینده نزدیک هم زیر‌ هزار متر شناسنامه‌دار می‌شود؛ آن زمان می‌توانیم چگونگی وضعیت را بسنجیم.

  هفته‌های قبل یکی از اعضا مسأله فضای سبز فروخته‌شده منطقه ٦ را اعلام کردند اما آقای تندگویان کمیسیون شهرسازی مهم‌ترین کمیسیون شوراست، چرا این کمیسیون موارد اینچنینی را قبل از دیگر اعضا احصا نمی‌کند؟

گاهی اخباری که مطرح می‌شود بیشتر خبرسازی است. اگر بنا به تولید خبر است من می‌توانم روزانه ١٠٠ تخلف را اعلام کنم اما من مسئول کارشناسی موضوع تا حصول نتیجه هستم ولی اگر جایی به علت پافشاری شهردار نتوانم با تخلفی برخورد کنم آن را اعلام می‌کنم.

  یعنی در مورد زمین فضای منطقه ٦ تخلف اتفاق نیفتاده است؟

اصلا به این صورت نیست که گفته شده است.

  گزارش حسابرسی چطور؟

حسابرسی‌ها فرق می‌کند. بسیاری از موضوعاتی که در این گزارش‌ها مطرح می‌شود، مربوط به سالی است که تمام شده است. ما الان در حال بررسی گزارش‌ سال ٩٣ هستیم. مسأله این است که وقتی در شورا پاسخ داده می‌شود آن را نمی‌شنویم که اگر بشنویم بسیاری از موضوعات برطرف شده است. ضمن اینکه مدل برخورد با حسابرسی اینطور نیست که وقتی به دست شورا می‌رسد، جرم تلقی شود. ابتدا باید پاسخ دستگاه را بیاوریم و نهایتا مواردی که مانده را به‌عنوان جرم به مراجع ذیصلاح معرفی کنیم. باز هم می‌گویم آقای حافظی به جای این همه خبرپردازی یک مورد را به نتیجه برسانند و با آن برخورد کنند.

  سوال دیگر درباره رفتن یا ماندن آقای مسجدجامعی در شوراست. گفته می‌شود که مسأله استعفای آقای مسجد‌جامعی برای رفتن به سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران امروز(یکشنبه) در جلسه شورا مطرح می‌شود. آیا خبری در این باره دارید؟

عضو هیأت‌رئیسه این موضوع را تکذیب کرد؛ بنابراین این مسأله امروز بررسی نمی‌شود.

  اما اخباری هست که استعفای او را تأیید می‌کند.

تا به حال که در این‌باره حرفی نزده است. آقای مسجد‌جامعی هم هفته قبل گفتند که هیچ رغبت و انگیزه‌ای برای رفتن ندارد اما گویا از طرف مقابل ماجرا را پیگیری می‌کنند و اصرار زیادی به حضور ایشان در سازمان کتابخانه ملی دارند. برای جلسه روز یکشنبه هیچ درخواست استعفای به صورت کتبی از سوی او مطرح نشده است. البته مسأله مهمی هم نیست اما اگر آقای مسجد‌جامعی تشخیص بدهند که درخواست را قبول کنند، این اتفاق خواهد افتاد.

  امکان دارد که ایشان استعفا کنند و اعضا استعفا را قبول نکنند؟

معمولا با استعفا مخالفت نمی‌شود، تاکنون هم موارد زیادی بوده و با آن موافقت شده است. مگر اینکه مصلحت خاصی در میان باشد البته با توجه به پایان دوره چهارم شورای شهر فکر نمی‌کنم مصلحت خاصی هم در میان باشد. به ‌هر حال فعلا که ایشان موضوع استعفا را مطرح نکرده است، اما فکر می‌کنم اگر مطرح شود، کسی با آن مخالفتی نداشته باشد.