زیباکلام: اقتصاد را با شعار نمی توان مدیریت کرد/ با آمدن بایدن هیچ‌چیز بین ایران و آمریکا تغییر نخواهد کرد
اگر برخی افراد مانند آقای روحانی و ظریف عنوان می‌کنند اگر آمریکا به دنبال صلح و آتش‌بس باشد ما نیز چنین رویکردی در پیش خواهیم در مقابل گروه رادیکالی در ایران وجود دارد که معتقد است این آمریکا همان آمریکای گذشته است و هیچ تغییری نکرده است.
به گزارش دیده بان ایران، صادق زیباکلام استاد دانشگاه تهران از جمله فعالان سیاسی بود که قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری از برجام۱۴۰۰سخن گفته بود.
زیباکلام با تحلیل شرایط رابطه ایران و آمریکا معتقد بود رابطه ایران و آمریکا در صورتی می‌تواند روبه بهبود رود که طرف مقابل ایران از مخاصمه دست بکشد.
تحلیلگر سیاسی در این گفت‌وگو تصریح می‌کند: «هنگامی که برجام۱۴۰۰ در سال آینده رخ می‌دهد به‌صورت طبیعی و در کوتاه‌مدت نرخ دلار و سکه کاهش پیدا می‌کند، تحریم‌ها کاهش پیدا می‌کند و مراودات بانکی بین ایران و کشورهای جهان دوباره رونق می‌گیرد.
در نتیجه در کوتاه‌مدت اقتصاد ایران تکان می‌خورد و رونق اقتصادی به وجود می‌آید. به همین دلیل این مساله دارای اهمیت است که این رونق اقتصادی در نهایت به نام چه کسانی نوشته می‌شود. آنچه مشخص است اینکه این موفقیت به نام روحانی، ظریف یا اصلاح‌طلبان نوشته نخواهد شد. بنده معتقدم این موفقیت به نام طیف مقابل دولت فعلی نوشته خواهد شد. در چنین شرایطی آنها عنوان خواهند کرد برجامی که در دولت روحانی اتفاق افتاده سبب رونق اقتصادی و گشایش در وضعیت معیشتی مردم نشده اما برجامی که مثلا سعید جلیلی، حسین دهقان یا محمد‌باقر قالیباف انجام داده سبب گشایش‌های بزرگی در زندگی مردم شده است». در ادامه ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید.
با به قدرت رسیدن بایدن در آمریکا چه چشم‌اندازی بین ایران و آمریکا مشاهده می‌کنید؟
بنده در این مورد از جمله موارد محدودی است که با رادیکال‌ها و جبهه پایداری همسو و هم نظر هستم و معتقدم با آمدن بایدن هیچ‌چیز بین ایران و آمریکا تغییر نخواهد کرد. واقعیت این است که دشمنی‌ها در عمل ادامه خواهد یافت. شاید برخی گمان کنند بنده به صورت بدبینانه به قضیه نگاه می‌کنم اما در واقع چنین نیست. در طول 42 سالی که از پیروزی انقلاب در ایران می‌گذرد حدود هفت رئیس‌جمهور در آمریکا روی کار آمده‌اند. کارتر، ریگان، جورج بوش پدر، کلینتون، جورج بوش پسر، اوباما، ترامپ و در آینده نیز بایدن به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا فعالیت خواهد کرد. این در حالی است که تفاوت‌های زیادی بین این روسای‌جمهور وجود داشت. کارتر لیبرال، معتدل و میانه‌رو بود و حقوق بشر برای وی از اهمیت زیادی برخوردار بود. این در حالی است که ریگان در مقابل کارتر قرار داشت و به تنها چیزی که اهمیت نمی‌داد حقوق‌بشر بود. جورج بوش پدر و پسر نیز جنگ عراق و افغانستان را راه انداختند. از سوی دیگر کلینتون قرار داشت که در طول هشت سال ریاست‌جمهوری وی بیشترین گفت‌و‌گوها بین فلسطین و اسرائیل اتفاق افتاد. مورد ملموس‌تر تفاوت فاحشی بود که بین رویکرد اوباما و ترامپ وجود داشت. با این وجود تفاوت رویکرد و نگاه روسای‌جمهوری آمریکا هیچ چیز در رابطه بین ایران و آمریکا را تغییر نداد.
چرا به‌رغم تفاوت در رویکرد روسای‌جمهور آمریکا دشمنی ایران و آمریکا تغییر نکرد؟
در ایران دشمنی و آمریکا‌ستیزی از زمان کارتر که با هیچ کشوری دعوا و جنگ نداشت، آغاز شد. در زمان ریگان، بوش‌ها،کلینتون و بقیه روسای‌جمهوری آمریکا نیز ادامه پیدا کرد. در همه این مدت در سیاست دشمنی با آمریکا در ایران هیچ تغییری به وجود نیامده است.به همین دلیل نیز معتقدم در دوران بایدن نیز دشمنی با آمریکا و آمریکا‌ستیزی در ایران تغییر نخواهد کرد. این در حالی است که ما می‌دانیم سیاست بایدن در قبال چین تغییر خواهد کرد، در قبال اتحادیه اروپا تغییر خواهد کرد، در مورد اسرائیل و اعراب تغییر خواهد کرد و در مورد حضور آمریکا در توافقات بین‌المللی تغییر خواهد کرد. با این وجود آن چیزی که تغییر نمی‌کند دشمنی‌هاست. در زمان اتحاد جماهیر شوروی تضادی ایدئولوژیک بین این کشور و آمریکا و غرب وجود داشت. این وضعیت درباره ایران نیز تا حدودی وجود داشته است. نگاه ایران در چهار دهه گذشته به غرب و آمریکا نگاهی مبتنی بر ایدئولوژی بوده است. به همین دلیل این نکته زیاد دارای اهمیت نیست که بایدن در کاخ سفید حضور داشته باشد یا ترامپ یا کلینتون.
به نظر می‌رسد صداهایی در ایران به گوش می‌رسد که حضور بایدن در قدرت را به فال‌نیک می‌گیرند. آیا این زمزمه‌ها نمی‌تواند نشانه‌ای برای تغییر در روابط بین ایران و آمریکا باشد؟
بنده این صداها را به عنوان علامت تغییر تعبیر نمی‌کنم.اگر برخی افراد مانند آقای روحانی و ظریف عنوان می‌کنند اگر آمریکا به دنبال صلح و آتش‌بس باشد ما نیز چنین رویکردی در پیش خواهیم در مقابل گروه رادیکالی در ایران وجود دارد که معتقد است این آمریکا همان آمریکای گذشته است و هیچ تغییری نکرده است.این گروه ترامپ را دسته چدنی می‌دانند که همان دست در اختیار بایدن قرار گرفته، با این تفاوت که بایدن یک روکش مخملی روی این دسته چدن کشیده است.
شما قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا از تعبیر برجام1400استفاده کردید و عنوان کرده‌اید این برجام نیازمند تعامل دیگری است. آیا با پیروزی بایدن زمینه برای این برجام و نرمش‌قهرمانانه فراهم نشده است؟
تغییری که به وجود نمی‌آید .این اتفاق در 42 سال گذشته رخ نداده و در آینده نیز رخ نخواهد داد. با این وجود آن چیزی که تغییر خواهد کرد آمدن برجام در سال1400 خواهد بود. این اتفاق در آینده رخ خواهد داد. بنده معتقدم صرف‌نظر از اینکه در انتخابات ریاست‌جمهوری ایران چه کسی به پیروزی دست پیدا کند نرمش‌قهرمانانه اتفاق خواهد افتاد. البته به شرط کنار گذاشتن مشی قبلی ایالات متحده. حوزه سیاست را می‌توان حداقل در کوتاه مدت اداره کرد. این در حالی است که حوزه اقتصاد را نمی‌توان با شعار مدیریت کرد. شکم مردم را با شعار نمی‌توان سیر کرد. در شرایط کنونی بسیاری از مسئولان متوجه این نکته شده‌اند که وضعیت اقتصادی کشور مطلوب نیست و باید چاره‌ای در این زمینه اندیشیده شود. برخی گمان می‌کنند تا زمانی که دولت آقای‌روحانی روی کار است می‌توانند همه مصیبت‌های کشور را گردن آنها و دولتش بیندازند .با این وجود بسیاری از اصولگرایان و حتی رادیکال‌های می‌دانند که مسأله تنها نارکارآمدی تیم اقتصادی دولت آقای روحانی نیست. ای کاش وضعیت به این شکل بود. اگر چنین بود با رفتن دولت آقای روحانی این امیدواری به وجود می‌آمد که وضعیت کاملا مطلوب خواهد شد. این در حالی است که چنین اتفاقی رخ نخواهد داد. به همین دلیل نیز معتقدم در آینده نرمش‌قهرمانانه رخ خواهد داد. حتی من یک گام نیز بیشتر به سمت جلو بر‌می‌دارم و عنوان می‌کنم برجام1400 به مراتب از برجام94 موفق‌تر خواهد بود. برجام94 شانس زیادی برای موفقیت نداشت. همین که به برخی خواسته‌های خود مانند آزاد شدن دارایی‌هایش دست پیدا کردیم برخی تلاش کردند زیر پای برجام را خالی کنند. این عده پس از مدتی تیغ و تیشه‌های متعددی را در مسیر برجام پرتاب کردند. در نتیجه اجازه ندادند برجام در عمل موفق شود.
چرا در حالی که ترامپ ضربه اصلی را با خروج آمریکا از برجام به این توافقنامه زد، شما برای رادیکال‌های داخلی نیز در این زمینه سهم قائل هستید؟
برجام در تیرماه94 به نتیجه رسید. این در حالی است که ترامپ دو سال بعد یعنی در اردیبهشت96 از برجام خارج شد. قبل از اینکه ترامپ از برجام خارج شود، برجام در عمل از نفس افتاده بود. هنگامی که برجام اتفاق افتاد قیمت سکه و دلار کاهش داشت و صدها کمپانی غربی برای سرمایه‌گذاری و مراودات تجاری وارد ایران شدند.واقعیت این است که پس از مدت کوتاهی اغلب شرکت‌های خارجی از ایران خارج شدند؛ موضوعی که ارتباطی با خروج آمریکا از برجام توسط ترامپ نداشت. در چنین شرایطی ما باید از خود می‌پرسیدیم که چرا این شرکت‌ها خیلی زود ایران را ترک کرده‌اند؟
این شرکت‌ها چرا ایران را ترک کرده‌اند؟
به این دلیل که ما می‌خواستیم به داخل و خارج از کشور نشان بدهیم که کسی این تصور خطا را نکندکه با انعقاد برجام آمریکا‌ستیزی نیز فراموش شده و دیگر دارای اهمیت نیست. اگر ما به 13 آبان94 که در اوج برجام بود نگاه کنیم متوجه می‌شویم تندروها تلاش کرده‌اند در این روز مراسم 13 آبان را باشکوه‌تر از همیشه برگزار کنند. هدف نیز این بوده که کسی در داخل و خارج چنین تصور نکند که سیاست ما تغییری نکرده است. در چنین شرایطی کشورهای غربی اعم از کشورهای اروپایی و آمریکا متوجه شدند که شرایط قبل نسبت به غرب همچنان به قوت خود باقی است. این مسائل هیچ ارتباطی با ترامپ ندارد و خیلی زودتر از ترامپ اتفاق افتاده است.
چه تضمینی وجود دارد این اتفاق در برجام آینده نیفتد؟
بنده معتقد نیستم نرمش‌قهرمانانه و برجام1400 موفق خواهد شد. در عالم سیاست کسی نمی‌تواند به صورت قطعی از آینده سخن بگوید. با این وجود آنچه مشخص است این است که جدا از غرب‌ستیزی در ایران یکی از موضوعاتی که برای جبهه پایداری و طرفداران آقای احمدی‌نژاد و اصولگرایان تندرو مطرح است این است که اگر وضعیت اقتصادی ایران بهبود پیدا می‌کرد که در برجام گذشته این اتفاق رخ داد، در برجام بعدی به نام چه کسانی ثبت خواهد شد. تندروهای به هیچ‌عنوان دوست ندارند این احساس در بین مردم به وجود بیاید که دولت آقای روحانی و حامیان اصلاح‌طلب وی چنین موفقیت بزرگی را به نام خود ثبت کنند. تندروها به دنبال وضعیت کنونی بوده‌اند که مردم همه مصیبت‌های کشور و به خصوص مشکلات اقتصادی را از چشم دولت روحانی ببینند.
چرا این اتفاق در آینده رخ نخواهد داد؟
هنگامی که نرمش‌قهرمانانه و برجام1400 در سال آینده رخ می‌دهد به صورت طبیعی و در کوتاه مدت نرخ دلار و سکه کاهش پیدا می‌کند، تحریم‌ها کاهش پیدا می‌کند و مراودات بانکی بین ایران و کشورهای جهان دوباره رونق می‌گیرد.در نتیجه در کوتاه مدت اقتصاد ایران تکان می‌خورد و رونق اقتصادی به وجود می‌آید.به همین دلیل این مسأله دارای اهمیت است که این رونق اقتصادی در نهایت به نام چه کسانی نوشته می‌شود. آنچه مشخص است این است که این موفقیت به نام روحانی، ظریف یا اصلاح‌طلبان نوشته نخواهد شد. تندروها عنوان خواهند کرد برجامی که در دولت روحانی اتفاق افتاده سبب رونق اقتصادی و گشایش در وضعیت معیشتی مردم نشده اما برجامی که مثلا سعید جلیلی، حسین دهقان یا محمد باقر قالیباف انجام داده سبب گشایش‌های بزرگی در زندگی مردم شده است. دلیل آن نیز این است که حسن روحانی کار خود را به درستی انجام نداده است. این در حالی است که در برجام جدید کار به درستی انجام شده است و تیم مذاکره‌کننده جدید برای اجرای برجام جدید تضمین گرفته است.در این وضعیت مردمی که به دلایل اقتصادی جان به لب شده بودند به این نتیجه می‌رسند که وضعیت اقتصادی خوب شده و قیمت دلار روند کاهشی به خود گرفته است. همه این اتفاقات در شرایطی رخ می‌دهد که آنها همچنان در شیپور می‌دمند و به دنیا نشان می‌دهند دشمنی با آمریکا همچنان به قوت خود باقی است. این طیف در حوزه شعار دادن و تبلیغات به سود خود کوتاه نمی‌آیند. در چنین شرایطی قدرت نیز شکل یکپارچه‌ای دارد و علاوه بر اینکه مجلس در اختیار آنهاست، قوه مجریه نیز به دست اصولگرایان افتاده است.اصولگرایان با وضعیتی مواجه خواهند بود که دیگر کسی نیز با برجام جدید مخالفت نخواهد کرد.
در مجموع شما با حضور بایدن در قدرت نسبت به آینده ایران خوش‌بین هستید؟
بله، در کوتاه‌مدت وضعیت اقتصادی ایران بهتر خواهد شد. با این وجود نباید فراموش کنیم که این اتفاق در کوتاه مدت رخ خواهد داد. مشکلات اساسی و بنیادی سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی ایران همچنان سرجای خود است. مهم‌ترین مشکلات سیاسی ما ضعف جامعه مدنی است. قرار نیست این مشکلات نیز با برجام1400 تماما حل شود. برجام آینده تنها وضعیت اقتصادی اقشار محروم جامعه را بهتر می‌کند اما دغدغه‌های دانشجویان، نویسندگان و تحصیلکردگان جامعه را به طور مطلوب حل نخواهد کرد. به همین دلیل شیرینی و حلاوت1400 فقط چندماه خواهد بود اما پس از مدتی فروکش خواهد شد. تنها در شرایطی که وضعیت اقتصادی رو به بهبود باشد و در عین حال گام‌هایی نیز در زمینه توسعه سیاسی و فرهنگی برداشته شود، می‌توان نسبت به آینده خوش‌بین بود.انسان به امید زنده است و ما امیدواریم گام‌هایی در این زمینه برداشته شود.
منبع: ارمان ملی
