علی مطهری: بعد از پایان مجلس به سراغ تاسیس حزب صدای ملت می روم/ با رد صلاحیت ها و حذف افراد؛ عده ای افراد متملق و مطیع باقی می مانند/ روحانی جسور نبود حتی در انتخاب وزرایش با نهادهای حاکمیتی مشورت می کرد/ با تاسیس شورای نگهبان دوم دست و پای مجلس را بستند

به گزارش سایت دیده بان ایران؛  گاهی میان صحبت‌هایش مکث‌های طولانی دارد، اما همین که می‌خواهی سکوت را بشکنی و سراغ سؤال بعدی بروی، دوباره سخنانش را از سرمی‌گیرد. سعی می‌کند کلمات تا جای ممکن سنجیده ادا شود. ماه رمضان است و کرونا هنوز مثل شبحی بالای سرمان می‌چرخد. همین‌ها کافی است تا هر مصاحبه‌ای بر هم بخورد؛ اما نه وقتی قرار مصاحبه با علی مطهری به‌بهانه سالگرد شهادت استاد مطهری گذاشته شده است. او این روزها در جدال با شورای نگهبان است و در آخرین نطق‌هایش در مجلس هم یک نکته بیش‌از پیش برجسته شده است؛ خطر فاصله‌گرفتن از اصول و ارزش‌های انقلاب و اندیشه‌های استاد مطهری و امام خمینی. او در اظهارنظرهای اخیرش چند باری از گفته‌های امام خمینی یاد کرده است. اینکه به گفته امام، در جمهوری اسلامی حتی کمونیست‌ها حق اظهارنظر دارند یا به اعتقاد شهید مطهری، احزاب غیراسلامی نیز باید بتوانند با تابلوی خودشان فعالیت کنند. مطهری حالا مدت‌هاست به همه اینها اشاره می‌کند و می‌گوید نگران آینده انقلاب است. اینکه او چطور این موضع را تبیین می‌کند محور گفت‌وگوی ماست. در‌حالی‌که بعد از ۱۲ سال سیاست‌ورزی به‌عنوان نماینده تهران در مجلس رد صلاحیت شده و حالا باید پارلمان را هم ترک کند. هرچند معتقد است در مجلس یا خارج آن، هر جا احساس ضرورت کند اظهارنظر می‌کند. بحث با او چند روزی بعد از سالگرد شهادت استاد مطهری با فاصله‌ای که کرونا بین ما انداخت، آغاز می‌شود. ابتدا گفت‌وگو سویه‌های تاریخی دارد، اما خواه‌ناخواه جنبه انضمامی پیدا می‌کند و به مسائل روز جامعه می‌رسد. نقطه‌نظر‌های مطهری حالا بعد از سه دوره نمایندگی از وجوه مختلفی قابل توجه است و البته تغییرات زیادی هم کرده است. او حالا از لزوم تغییر ساختار و اراده ملی برای اصلاح سخن می‌گوید؛ از خطر نگاهی که در این سال‌ها بر کشور حاکم شده است و هیچ نظر مخالفی را برنمی‌تابد.

۴۱ سال از ترور شهید مطهری می‌گذرد. این عدد با اختلاف چند ماه، برابر با عمر جمهوری اسلامی است. شهید مطهری را یکی از ایدئولوگ‌های اصلی جمهوری اسلامی می‌دانند و حتی پس از شهادت، امام خمینی ایشان را حاصل عمر و پاره تن خود می‌داند. قبل از اینکه به بررسی مبانی نظری و اندیشه‌های شهید مطهری برسیم نقش ایشان را در بزنگاه‌های اندک زمان پیروزی انقلاب اسلامی تا شهادت مرور کنیم. نظر ایشان درباره دولت موقت چه بود؟

شهید مطهری آقای بازرگان را به‌عنوان نخست‌وزیر دولت موقت به امام خمینی معرفی کردند. البته پیشنهاد از طرف شورای انقلاب بود، ولی استاد مطهری رابط شورا با امام و عنصر تشکیل‌دهنده شورای انقلاب بود. امام آقای بازرگان را دورادور می‌شناخت و به‌دلیل اعتماد به شهید مطهری پیشنهاد را پذیرفت. این تصمیم در آستانه پیروزی انقلاب تصمیم درستی بود و باعث شد انقلاب ما زودتر پیروز شده و حساسیت غربی‌ها کمتر شود.

پس شهید مطهری نگاه مثبتی به دولت موقت داشت.

بله. درواقع دولت موقت را ایشان روی کار آورده بود. اعضای آن بیشتر همان اعضای انجمن اسلامی پزشکان و انجمن اسلامی مهندسین بودند که استاد مطهری از دیرباز جلسات سخنرانی با آنها را داشت. اما ایشان پس از چند ماه از عملکرد آقای بازرگان ناراضی بودند. همان روزی که شبش ایشان ترور شدند، هنگام ناهار بحثی دراین‌باره شد. من گفتم آقای بازرگان در مصاحبه اخیرش به امام گوشه و کنایه می‌زد. ایشان پرسید خودت شنیدی؟ گفتم بله. گفتند، امام هم کمی ناراحت است و تصمیم داریم این دولت را ظرف چند روز آینده عوض کنیم. درواقع ایشان معتقد بودند دولت موقت رسالتش را انجام داده است. اما ایشان که شهید شد مسئله تغییر کرد و دیگر کسی این موضوع را دنبال نکرد تا به تسخیر سفارت آمریکا منجر شد. در‌حالی‌که به نظر من اگر ایشان بود خیلی از مسائل به شکل دیگری اتفاق می‌افتاد و این موضوع قطعا به تسخیر سفارت نمی‌رسید. حتی اگر تسخیر سفارت اتفاق می‌افتاد ایشان به هر طریق مانع می‌شدند، چون موافق این قبیل کارها نبودند.

از روزهای مدرسه رفاه تا شهادت، از این دست اقدامات انقلابی رخ داده بود که ایشان مانع شود؟

با روند کلی انقلاب که قطعا مخالفتی نداشتند. اما می‌دانم درباره اعدام‌هایی که آقای خلخالی انجام می‌داد نگرانی داشتند و چند بار به او پیغام توأم با عتاب داده بودند. در موضوع محاکمه هویدا هم گویا اقدام کرده بودند که کمی دست نگه دارند و محاکمه صرفا در یک جلسه تمام نشود. طبعا با برخی اعدام‌های بی‌حساب موافق نبودند. ایشان از نظر خلق‌وخوی شخصی نیز رئوف و دل‌رحم بودند. از قبل انقلاب منزل ما نزدیک منزل سپهبد صدری رئیس کل شهربانی بود. جالب است، پاسبانی که حفاظت از منزل او را به عهده داشت شب‌ها از پشت پنجره متوجه نماز شب خواندن شهید مطهری شده بود و رفته‌رفته به ایشان ارادت پیدا کرده بود. ما می‌دیدیم پدرم که می‌خواست سوار ماشین بشود پاسبان خودش را می‌رساند و سلام نظامی می‌داد. بعد از انقلاب، آن پاسبان آمد و این مطلب را برای ما بیان کرد. به هر حال پس از انقلاب همسر سپهبد صدری به در منزل ما می‌آمد و التماس می‌کرد که کاری کنید تا او اعدام نشود. پدرم به مادرم گفته بود که تحمل دیدن این صحنه‌ها را ندارم. یا در بحبوحه پیروزی انقلاب گاهی کارهای نادرستی به‌طور خودجوش انجام می‌شد. مثلا خبر آمد که عده‌ای می‌خواهند کتابخانه ملی را که کنار مجلس شورای ملی بود، آتش بزنند. شهید مطهری به این مسائل حساسیت داشت. بلافاصله دستور دادند که نیروهایی بروند و جلوی این کار را بگیرند چون لکه ننگی برای انقلاب خواهد بود. انتقال امام خمینی از مدرسه رفاه به مدرسه علوی هم کار استاد مطهری بود. ایشان می‌دانستند که در مدرسه رفاه افرادی متمایل به مجاهدین خلق حضور دارند. خانم بازرگان، مدیر مدرسه، همسر محمد حنیف‌نژاد از مؤسسان سازمان مجاهدین خلق بود. طبق نقل آقای ناطق‌نوری، شهید مطهری صبح ظاهرا ۱۴ بهمن به مدرسه رفاه آمد و امام تازه صبحانه خورده بودند. ایشان دست امام را گرفت و چیزی به ایشان گفت و هر دو سوار پیکان آقای ناطق شدند و به مدرسه علوی رفتند. امام تا این حد به شهید مطهری اطمینان داشت که با گفتن چند جمله قبول کرده بودند که به مدرسه علوی بروند. ایشان در آن ۱۰ روز ۱۲ تا ۲۲ بهمن عمدا در کنار امام بود تا رفت‌وآمدها و ارتباطات را کنترل کند و از نفوذ تیپ‌هایی مثل مجاهدین خلق و افراد التقاطی در دستگاه رهبری انقلاب جلوگیری کند.

پیش از آن شهید مطهری مسئول کمیته استقبال از امام هم بودند. در آن مقطع هم گویا مانع حضور خانواده مجاهدین خلق در مراسم می‌شوند که قرار بوده پیامی را بخوانند. حتی تهدید می‌کنند که اگر این اتفاق رخ دهد از امام جدا می‌شوند. از سوی دیگر ایشان معتقد است که همه باید بتوانند نظر خود را بدون هیچ مانعی بگویند. این اقدام با دیدگاه ایشان درباره آزادی بیان تناقض ندارد؟

خیر. این دو مطلب ربطی به هم ندارند و در نتیجه تناقض نیست. قضیه این بود که عده‌ای با اطرافیان امام در فرانسه هماهنگ کرده بودند که مادر رضایی‌ها، از کشته‌شدگان مجاهدین خلق، به‌عنوان نماینده خانواده‌های شهدا پیام این خانواده‌ها را در حضور امام در مراسم بهشت‌زهرا در روز ورود امام بخوانند. در آن ایام برخی همراهان امام در فرانسه گرایشی به مجاهدین خلق داشتند. شهید مطهری شب قبلش به احمدآقا پیغام داده بود که به امام بگویید اگر با این برنامه موافقت کرده‌اید من دیگر با شما کاری ندارم و البته امام نظر شهید مطهری را پذیرفته بود. ایشان در آنجا از نفوذ فرصت‌طلب‌هایی که امام و انقلاب اسلامی را قبول نداشتند جلوگیری کردند؛ این به معنی محدودکردن آزادی بیان نیست. آنها می‌توانستند حرف خود را بزنند و در مباحثه‌ها و مناظره‌ها شرکت کنند. در مقام فکر همه آزاد هستند که حرف بزنند. اما گاهی گروهی که سران آنها مارکسیست بودند و به دروغ از اسلام دم می‌زدند و آیه قرآن می‌خواندند، می‌خواستند در کنار امام قرار بگیرند و از محبوبیت ایشان استفاده کرده و کم‌کم در دستگاه رهبری انقلاب نفوذ کنند. شهید مطهری می‌گفت اجازه نمی‌دهیم که فرصت‌طلب‌ها نفوذ کنند. ویژگی شهید مطهری این است که وقتی بحث حقیقت‌جویی و تفکر و مباحثه وجود دارد، راه باز است و همه آزاد هستند حرفشان را با صداقت بزنند. وقتی پای نفاق و فرصت‌طلبی به میان آمد البته باز هم حق دارند حرفشان را بزنند ولی ما هم حق داریم بگوییم اینها دروغ می‌گویند و پست‌های کلیدی را به آنها ندهیم.

درواقع مرز آزادی بیان از نظر شهید مطهری نفاق است.

بله. ایشان می‌گوید آنها در جلسات خصوصی‌شان می‌گفتند تا فلان جا با امام هستیم و بعد اقدامات خود را انجام می‌دهیم. خب نمی‌توان گفت که اینها اجازه ورود به رهبری نهضت و اشغال پست‌های کلیدی را داشته باشند. اما در مقام بحث علمی و فکری و اظهارنظر باید آزاد باشند. حتی استاد مطهری سال ۵۵ پیشنهاد کردند که در دانشکده الهیات دانشگاه تهران کرسی درس مارکسیسم‌شناسی گذاشته شود. در نامه‌ای به رئیس دانشکده نوشته بودند که چند واحد درس مارکسیسم‌شناسی قرار دهید و استادی که واقعا به مارکسیسم اعتقاد دارد و به خدا هم اعتقاد ندارد، عهده‌دار آن باشد و ما هم حرف‌هایمان را بزنیم و دانشجوها بشنوند. در همان مقطع بود که به دلیل درگیری دانشجویان با آقای آریان‌پور، استاد کمونیست دانشکده و مداخله استاد مطهری، هر دو را بازنشسته کردند. این پیشنهاد را در سخنرانی‌شان درباره مفهوم آزادی در آستانه پیروزی انقلاب هم تکرار کردند. ایشان در مقام تفکر و بیان اعتقاد داشتند که همه باید آزاد باشند، اما جایی که نفاق و فریبکاری در کار است، مثل داستان مجاهدین خلق که سرانشان مارکسیست بودند و می‌خواستند عقایدشان را در پوشش آیات قرآن و روایات به خورد جوانان بدهند، باید آنها را رسوا کرد و طبعا نمی‌شود از آنها در پست‌های حساس استفاده کرد. طبعا مرز آزادی بیان اقدامات عملی علیه نظام خصوصا اقدام مسلحانه است.

آیا نمی‌توان همین دیدگاه درباره آزادی بیان را به امروز تعمیم داد؟

بله، شهید مطهری نمی‌گفتند که این افراد حذف یا زندانی شوند. ایشان می‌گفتند نباید در دستگاه رهبری نهضت وارد شوند؛ چون فکر اسلامی ندارند. ولی می‌توانند حرفشان را بزنند و ما هم جواب می‌دهیم. نمی‌توانند پست کلیدی بگیرند اما می‌توانند فعالیت اجتماعی و سیاسی داشته باشند. از دیدگاه ایشان در جمهوری اسلامی حتی احزاب غیراسلامی حق فعالیت دارند؛ مشروط به اینکه با تابلوی خودشان فعالیت کنند و دیگر آیه قرآن نخوانند. اگر می‌خواهند تظاهرات کنند، عکس امام را نیاورند، مثلا عکس لنین و مارکس را بیاورند تا مردم فریب نخورند. می‌توانند فعالیت کنند و طبعا نماینده در مجلس داشته باشند. البته اکنون قانون اساسی این اجازه را نمی‌دهد اما استاد این موضوع را مطرح کرده بودند و در زمان تدوین قانون اساسی هم که حضور نداشتند. اگر حضور داشتند ما قانون اساسی قوی‌تر و غنی‌تری داشتیم. وقتی بحث تفکر و تعقل و حقیقت‌جویی است، ایشان خیلی باز برخورد می‌کند؛ اما جایی که احساس نفاق می‌کند، شدید برخورد می‌کند. تفاوت نوع برخوردشان با مهندس بازرگان و مجاهدین خلق را ببینید. ایشان به برخی افکار و برداشت‌های مهندس بازرگان از اصول عقاید انتقاد داشت. مباحثی که آقای بازرگان در کتاب «راه طی‌شده» یا «ذره بی‌انتها» درباره نبوت، معاد و توحید دارد، بیشتر بر علوم تجربی استوار است و یک نوع علم‌زدگی بر آن حاکم است. شهید مطهری برخی از این نظرات را نقد می‌کنند. در جلسات انجمن اسلامی پزشکان که نوارهای صوتی آن موجود است دراین‌باره بحث می‌شود و آقای بازرگان هم صحبت می‌کند. اما با همه نقدهایی که داشتند، معتقد بودند آقای بازرگان صداقت دارد و دنبال حقیقت است، از روی فکر به این نظرات رسیده و نگاه خاصی دارد، علت آن هم این است که صرفا با علوم تجربی آشناست و با فلسفه آشنا نیست. بنابراین برخورد ایشان با آقای بازرگان خیلی دوستانه بود و تا آخر با هم دوست بودند. اما با مجاهدین خلق، چون در آنها احساس نفاق می‌کردند، برخورد شدیدی داشتند.

آقای مطهری امروز وقتی درباره ناکارآمدی نهادهایی مثل مجلس صحبت می‌کنیم، فارغ از عوامل تأثیرگذار بیرونی، عامل تحزب همواره مطرح می‌شود. چطور چنین نگاهی اوایل انقلاب به حزب و فعالیت حزبی وجود دارد و حتی کمونیست‌ها را آزاد می‌گذارد اما پس از چهار دهه می‌توان گفت که حزب و فعالیت تأثیرگذار حزبی وجود ندارد و همواره هم به خلأ آن اشاره می‌شود؟

شاید نگاهی بر برخی جریان‌ها مخالف و منتقد را به رسمیت نمی‌شناسد. می‌گوییم یا همه باید مطیع محض باشند یا کنار بروند و این نگاه خیلی خطرناک است. متأسفانه برخی از روش‌هایمان را هم به امام نسبت می‌دهیم. یعنی می‌گوییم امام در فلان جا این‌طور رفتار کرد یا می‌گوییم امام با فلان گروه این‌طور برخورد کرد و ماهم باید همان کار را بکنیم. درحالی‌که شرایط آن روز شرایط جنگی بوده. اگر امام عتاب کرد که قلم‌های مسموم باید شکسته شود و تعداد زیادی روزنامه بسته شد، کشور در حال جنگ بود. در آن مقطع روزنامه‌هایی بود که پشت جبهه را تضعیف و روحیه مردم را خراب می‌کردند. یا نامه‌ای درباره نهضت آزادی را به امام منسوب می‌کنند که صحت آن برای من هنوز قطعی نیست و با همان نامه با آنها برخورد شد. باید توجه داشت که اگر هم مطلبی بوده به دوران جنگ برمی‌گردد. اینها مخالف جنگ بودند و نظر خود را اعلام می‌کردند، احساس می‌شد که پشت جبهه و روحیه رزمندگان تضعیف می‌شود. به‌هر‌حال نکته اینجاست که روش‌های دوران جنگ قابل‌تعمیم به همه دوران‌ها نیست. اگر امام مثلا پنج سال دیگر هم پس از جنگ زنده می‌ماند و سیره و روش ایشان را در شرایط غیرجنگی می‌دیدیم، آن وقت ملاک عمل بود.

شما معتقد هستید که برنتابیدن هر نظر مخالفی، علت شکل‌نگرفتن فعالیت‌های حزبی در کشور است؟

بله. تحمل‌نکردن مخالف و خارج‌کردن او از دایره انقلاب و کوچک‌کردن این دایره، روشی بوده که متأسفانه به کار رفته و انقلاب را هم در معرض خطر قرار داده است. نتیجه این روش، انتخاباتی بود که با مشارکتی پایین برگزار شد. این میزان از مشارکت را باید به‌عنوان زنگ خطری دانست که بیشتر ناشی از همین نگاه است که هرکس را که اندک زاویه‌ای با نظرات و سیاست‌های رسمی کشور دارد، از قطار انقلاب پیاده و حذف می‌کنیم.

فکر هم می‌کنیم که راه حفظ انقلاب این است؛ در‌حالی‌که اشتباه می‌کنیم. حتی تفسیر غلطی هم از جمله امام درباره حفظ انقلاب شده است. ایشان به این مضمون می‌گوید که حفظ انقلاب بالاتر از همه چیز است و این جمله چنین تفسیر شده که برای حفظ انقلاب می‌توان از هر وسیله‌ای استفاده کرد؛ در‌حالی‌که برای هدف مقدس نمی‌توان از وسیله نامقدس استفاده کرد. بالاخره باید نگاه‌مان را تغییر دهیم و قبول کنیم که وجود مخالف‌ها و منتقدها به نفع انقلاب است. همیشه وجود یک اقلیت مخالف حتی به نفع اکثریت موافق است؛ چون باعث حرکت‌شان می‌شود. سرکوب‌کردن و کنار‌‌زدن همه و باقی‌ماندن عده‌ای افراد مطیع و احیانا متملق، خطرناک است. باید این رویه را تغییر دهیم. شهید مطهری درباره آزادی مخالف تأکید بسیاری دارد. این یک ضرورت است. نمونه و الگوی ما حکومت علی‌(ع) است. باید به نوع برخورد ایشان با خوارج در زمان خلافت خودشان توجه کنیم. آنها گاهی به خلیفه مسلمانان توهین کرده و مزاحم نماز‌خواندن و خطابه‌ ایشان می‌شدند؛ اما حضرت مزاحمتی برای این افراد ایجاد نکرد، حقوق‌شان را از بیت‌المال قطع نکرد و آنها را زندانی نکرد. تنها زمانی که سلاح به دست گرفتند، با آنها برخورد کرد.

به‌تازگی در اظهارنظرها فاصله‌گرفتن از اندیشه‌های شهید مطهری و مبانی اولیه را بیش‌از‌پیش مطرح می‌کنید. می‌توانید آن اصولی را که به نظر شما از آنها فاصله گرفته شده، چارچوب‌بندی کنید؟

از نظر آزادی بیان قطعا تا نقطه ایدئال و نظرات شهید مطهری فاصله داریم. روشن است که از نظر اجرای عدالت نیز موفق نبوده‌ایم که بخشی از آن به خاطر ضعف مدیریت بوده است. البته دستاوردهایی به‌ویژه در سال‌های اول انقلاب داشته‌ایم، مانند کم‌شدن فاصله امکانات رفاهی روستاها و شهرها. در مسئله عدالت از نظر تئوری خیلی صحبت کرده‌ایم. همه از عدالت دم می‌زنند و کسی نیست که مخالف عدالت باشد؛ اما مهم اجرای عدالت است. هرکسی نمی‌تواند ادعای اجرای عدالت داشته باشد. شهید مطهری بحثی دارد که در آن ارجحیت سازمان صالح یا فرد صالح را مطرح می‌کند. ایشان می‌گوید آیا سازمان صالح اولویت دارد یا فرد صالح؟ آیا افراد صالح مثلا قهرمانان اجتماعی می‌توانند جامعه را اصلاح کنند یا نظام صالح؟ نکته اینجاست که در سازمان و سیستم صالح هرچه افراد جابه‌جا شوند، سازمان اجازه فساد نمی‌دهد؛ اما وقتی سازمان درستی وجود ندارد، افراد صالح هم نمی‌توانند آرمان‌های‌شان را اجرا کنند؛ چرا‌که در این سازمان هضم و در نهایت حذف می‌شوند به نظرم مشکل ما سازمان است که امروز به آن ساختار می‌گویند؛ بنابراین ساختار ما مشکل دارد. به طور مثال اینکه بخش خصوصی ما ضعیف است و نمی‌تواند قوی و چابک باشد، به سازمان و ساختار نظام اقتصادی چند‌بخشی ما برمی‌گردد. این نظام چند بخش دارد؛ بخش دولتی، خصولتی، حکومتی‌، نظامی و بخش کوچک خصوصی. در چنین شرایطی نمی‌توانیم از فرصت‌ها به‌درستی استفاده کنیم؛ مثلا شرکت‌های بزرگ خصوصی وجود ندارد تا وقتی در قطر به دلیل تحریم‌های عربستان فرصتی برای‌مان ایجاد شد، بازار قطر را به دست بگیریم. در مقابل، ترکیه به‌سرعت این کار را کرد؛ چون شرکت‌های خصوصی بزرگ و چابک دارند. یا زمانی که رابطه ترکیه و روسیه به خاطر سرنگونی هواپیمای روسی به هم خورد، فرصت خوبی ایجاد شد که ایران جای ترکیه در اقتصاد روسیه را پر کند؛ اما چون شرکت‌های خصوصی بزرگ نداشتیم، نتوانستیم این کار را انجام دهیم.

اساسا در این ساختار، شرکت‌های خصوصی بزرگ توان شکل‌گیری ندارند.

بله. باید این نقص را رفع کنیم؛ مثلا ورود نظامی‌ها به اقتصاد و در‌اختیار‌گرفتن بسیاری از پروژه‌های بزرگ باعث تبدیل‌شدن آنها به کارتل‌ها و تراست‌های بزرگ می‌شود. سیاست ورود نیروهای نظامی در جایی که شرکت‌های خصوصی قادر به اجرا نیستند، می‌تواند سیاست خوبی باشد و باعث شود تا از توان آنها استفاده شود؛ ولی اینکه آنها پروژه‌ها را بین شرکت‌های مختلف تقسیم کنند، به نظرم مشکل ایجاد می‌کند و خطرناک است؛ چون آنها را از هدف اصلی‌ خود باز‌می‌دارد. همین‌طور سازمان‌هایی که اول انقلاب با هدف خاصی به وجود آمدند و هنوز هم هستند؛ مثل ستاد اجرائی فرمان امام و بنیاد مستضعفان. اینها ابتدا به‌عنوان سازمان‌های موقت به وجود آمدند؛ اما کم‌کم ادامه پیدا کردند. خب چنین سازمان‌هایی هم سرمایه‌های هنگفتی در اختیار دارند و می‌توانند در اقتصاد کشور اثرگذار باشند؛ بنابراین اقتصاد ما امروز از بخش‌های نظامی، حکومتی، خصولتی، دولتی و خصوصی تشکیل می‌شود که به نظرم مانع برقراری عدالت در کشور است. در دنیا اقتصاد از دو بخش دولتی و خصوصی تشکیل می‌شود. بخش دولتی کوچک است و بخش خصوصی بزرگ و دولت بر بخش خصوصی نظارت دارد. چند بخش بودن ما مشکل‌ساز شده است؛ بنابراین سازمان اقتصادی ما باید اصلاح شود.

به نظرتان از کجا باید برای رسیدن به اصلاح ساختار شروع کرد؟

قدم‌هایی برداشته شده؛ مثلا وزیر دفاع از قول رهبر انقلاب نقل کرد که بنگاه‌های اقتصادی را به‌مرور واگذار کنید. به وزارت دفاع و نیروهای مسلح گفته‌اند. اقداماتی هم شده؛ اما باید کار اساسی‌ انجام شود. برای اصلاح ساختار، اراده‌ای نیاز است که کار را به دست متخصصان بسپارند. آنها باید راه اصلاح ساختار و نقطه آغاز را نشان دهند. درواقع باید به کارشناسان و متخصصان دلسوز اعتماد کرد و مصلحت کشور را در نظر گرفت. البته برای نهادهایی که امکانات و اموالی به دست آورده‌اند، رهاکردن آنها سخت است.

یعنی برای‌شان سخت است که مصلحت و خیر عمومی را در نظر بگیرند؟

بله. به‌هر‌حال قدرت اقتصادی دارند که گاهی این قدرت در سیاست و انتخابات به کار می‌رود و البته خطرناک است. وقتی قدرت سیاسی، اقتصادی، رسانه‌ای و گاهی نظامی با هم جمع می‌شوند، خطر هم پیدا می‌شود. باید رودربایستی را کنار گذاشته و ساختار اقتصادی‌مان را اصلاح کنیم. بخش خصوصی، بزرگ و بخش دولتی، کوچک شود. بخش‌های حکومتی هم به جاهایی مثل اوقاف منحصر شود که زیرمجموعه ولی فقیه است. می‌بینید هر گروهی که می‌آید گروه دیگر را کنار می‌گذارد. اینها آسیب است و یک اراده ملی نیاز است که بتوانیم ساختار را تغییر دهیم. یکی از مشکل‌های ما در این مسیر این است که اجازه نمی‌دهند شخصیت‌های مستقل و مصلح وارد میدان شوند. چنین شخصیت‌هایی نمی‌توانند از صافی شورای نگهبان رد شوند، افرادی که واقعا جربزه و اراده و ایده اصلاح را دارند و می‌توانند این اصلاحات را انجام دهند. چون قرار بر این است که فقط افراد مطیع وارد میدان شوند نه افرادی که از خودشان فکر و استقلال دارند. با این روش به جایی نخواهیم رسید. در عین حال، یک رئیس‌جمهور باجسارت و باجربزه که واقعا دنبال مصالح و منافع مردم باشد، توان انجام کارهای زیادی را دارد. یک رئیس مجلس خوش‌فکر و جسور هم می‌تواند مکمل او باشد.

حتی در شرایط موجود؟

بله، در همین ساختار کارهای زیادی می‌تواند انجام دهد. ولی از همان ابتدا اجازه نمی‌دهند چنین فردی وارد شود. فقط افراد مطیع می‌خواهند تا دستوری را که داده می‌شود، اجرا کنند. اینها کار را سخت کرده است. یکی از موانع، نحوه اجرای نظارت استصوابی برای انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس است. از سوی دیگر، مسئله حاکمیت دوگانه را هم باید حل کنیم. رودربایستی که نداریم. نحوه برخورد با برجام را ببینید. کل نظام یک تصمیمی می‌گیرد و برجام را امضا می‌کند. مواهب خوبی هم برای کشور داشت اما از همان ابتدا بخشی از حکومت تلاش کرد برجام اجرا نشود. این وضعیت چه معنایی دارد؟ امروز می‌بینید برجام نیمه‌جان هم به نفع کشور است چون تا مهرماه تحریم تسلیحاتی برداشته می‌شود و آمریکا در تلاش برای تمدید این تحریم است. این اتفاق به دلیل همان جنگ قدرت و نگاه سیاسی است که یک گروه معتقد است نباید اجازه داد این کار انجام شود چون به نفع گروه مقابل تمام می‌شود. در نتیجه تلاش می‌کنند آن را بر هم بزنند و افرادی مثل ترامپ هم از این فضا استفاده می‌کنند. اگر درست عمل کرده و به شرکت‌های اروپایی و آمریکایی برای سرمایه‌گذاری در ایران فرصت داده بودیم، ترامپ نمی‌توانست به‌آسانی از این توافق خارج شود. شترسواری که دولا دولا نمی‌شود. اگر توافق کرده‌‌ایم، کار را به آخر برسانیم. فرصتی پیش آمده که بتوانیم هواپیما وارد کنیم اما عده‌ای می‌گویند این کار در اولویت نیست و برنامه را به هم می‌زنند و کار خراب می‌شود. فرصت‌های خوبی داشتیم که بین شرکت‌های خارجی رقابت ایجاد کنیم. اما فقط با فرانسه و کمی هم با ژاپن معامله کردیم و آنها هم از منحصربودنشان و نبود رقابت به نفع خود بهره‌برداری می‌کنند. در چنین شرایطی واضح است که فرانسه با بالاترین قیمت قرارداد می‌بندد. نوع تصمیم‌گیری درباره لوایح چهارگانه مرتبط با FATF هم از همین قبیل است. مدام می‌خواهیم کار همدیگر را خراب کنیم. مجلس لوایح را تصویب می‌کند اما مجمع یک ایراد صوری تحت عنوان مغایرت با سیاست‌های کلی نظام می‌گیرد. بعد لوایح را معلق نگه می‌دارد که مهلت تمام شود و وارد لیست سیاه می‌شویم.

شما اشاره کردید که باید سازمان صالح باشد.خودتان هم ۱۲ سال در مجلس سیاست‌ورزی کرده‌اید. از یک‌سو معتقد هستید امکان سیاست‌گذاری و قانون‌گذاری مصلحانه وجود ندارد و مجلس نمی‌تواند به صورت مستقل تصمیم بگیرد. اما از سوی دیگر می‌گویید افراد جسور و باجربزه می‌توانند کارهای بسیاری انجام دهند. چه میزان از کارها بسته به افراد است؟

مقداری از اینکه دولت و مجلس کارآمدی خود را از دست می‌دهند، حاصل نوع رفتارشان است. اگر مجلسی‌ها جایی که باید بایستند، بر موضع خود پافشاری کنند، برخی از مشکلات حل می‌شود. به طور مثال، موضوع دخالت مجمع در بررسی مصوبات مجلس تحت عنوان سیاست‌های کلی نظام، یکی از همین موارد است. شورای نگهبان دوم ایجاد شد و مصوبه مجلس را جای دیگری غیر از شورای نگهبان بررسی کرده و نظر می‌دهند و آنجا که مایل باشند آن را متوقف می‌کنند. این یعنی کم‌خاصیت‌کردن مجلس. وقتی به طور خصوصی درباره این موضوع صحبت می‌شود همه موافق غلط‌بودن آن هستند و می‌گویند این رویه دست و پای مجلس را بسته است. اما سر حرف خود نمی‌‌ایستند چون مثلا از نظارت استصوابی می‌ترسند.

فکر نمی‌کنید این عنصر جسارت که آن را همواره برجسته می‌کنید، از بین رفته است؟

خیلی از مواقع جای بحث و گفت‌وگو وجود دارد و مشکلات می‌تواند حل ‌شود. اما رودربایستی‌ها و ملاحظات نابجا باعث می‌شود کارها به‌درستی انجام نشود. من مطمئن هستم اگر گروهی از مجلس در ارتباط با همین موضوع دخالت مجمع در کار قانون‌گذاری با رهبری صحبت کنند، مسئله حل می‌شود. در دوره‌ای که نایب‌رئیس مجلس بودم پیشنهاد دادم در جلسه‌ای با رهبری این موضوع را حل کنیم. اما همه ملاحظه می‌کنند و می‌گویند چون بر اساس آیین‌نامه‌ای است که به تأیید رهبری رسیده، سکوت می‌کنیم. در حالی که این حرف منطقی نیست. باید در موردش صحبت کنیم. اگر احساس می‌کنیم روندی شکل گرفته که به ضرر کشور است، باید با گفت‌وگو آن را حل کنیم. رویه شهید مطهری با امام چطور بود؟ ضمن اینکه خیلی امام را دوست داشت، به دلیل این دوست‌‌داشتن، در مقاطع مختلف مخالفت کرده و نظر امام را تغییر داده است. چون امام را دوست داشت و می‌خواست امام بعدا با مشکل مواجه نشود واقعیات را می‌گفت و رودربایستی نداشت. اگر کسی مثل شهید مطهری در دوران جنگ داشتیم، هیچ‌وقت سرنوشت جنگ به آن شکل رقم نمی‌خورد. در آن زمان واقعیات را نمی‌گفتند. آقای رفسنجانی اندکی از روحیه شهید مطهری را داشتند و با صراحت صحبت می‌کردند. باید خیلی طبیعی باشد که بگوییم به نظر ما این کار اشتباه است. گاهی جایی که رهبر هم می‌گوید اگر کسی نظری مخالف نظر من دارد باید آزاد باشد حرفش را بزند، عده‌ای کاسه داغ‌تر از آش اجازه اظهارنظر نمی‌دهند و می‌گویند آقا شکسته‌نفسی کرده‌اند. این کار اشتباه است. من معتقدم اگر افراد جسور بیایند، حدود ۷۰ درصد اوضاع تغییر می‌کند و درست می‌شود.

چطور؟

مثلا وجود رئیس مجلسی که واقعا از حق مجلس دفاع کند. اگر من جای آقای لاریجانی بودم، قبول نمی‌کردم که در شورای هماهنگی اقتصادی سران تصمیماتی بگیرند که مجلس باید بگیرد. از آن‌طرف مجلس نباید در کار اجرائی دخالت کند. اصلا آقای روحانی چرا باید این شورا را قبول کند و از اختیارات خود بکاهد؟ اگر آقای احمدی‌نژاد بود، اجازه نمی‌داد کسی در کارش دخالت کند. همین‌طور باید از حق مجلس دفاع کنند و نپذیرند. در قضیه گرانی بنزین چه اتفاقی افتاد؟ حق مجلس ضایع شد. دولت هم از این قاعده مستثنا نیست. آقای روحانی ابتدا که می‌خواست کابینه معرفی کند، لیست را مدام به نهادهای مختلف ارائه کرد، درحالی‌که ما یک دولت و یک مجلس داریم. رئیس‌جمهوری باید لیست را به مجلس بفرستد که تصمیم بگیرد. خیلی کارها دست خودمان است و با همین ساختار هم می‌توانیم انجام دهیم. اما این بستگی به شخصیت افراد دارد.

شما عدالت را در کنار آزادی بیان از جمله اصول مورد تأکید شهید مطهری نام بردید. ایشان در همان اوایل انقلاب هم دراین‌باره صحبت‌هایی کرده بودند.

بله، شهید مطهری در روزهای نخست انقلاب می‌گفتند اگر به مسئله عدالت اجتماعی اهمیت ندهیم، انقلاب با شکست مواجه می‌شود؛ در روزهایی که کسی جرئت سخن‌گفتن از شکست انقلاب را نداشت. ایشان خیلی واقع‌بین بود. اینکه فکر کنیم خداوند لطف خاصی به ما دارد و هرجور عمل کنیم این انقلاب باقی می‌ماند، درست نیست. همه‌چیز بستگی به رفتار ما دارد؛ «إنَّ اللّهَ لاَ یُغَیِّرُ ما بِقَوْمٍ حَتَّى یُغَیِّرُواْ ما بِأنْفُسِهِمْ». ایشان می‌گفتند اگر به عدالت اهمیت ندهیم گروه‌های دیگری پرچم انقلاب را از دست ما بیرون می‌آورند. همچنین روی این مسئله که پرچم اصلاحات اجتماعی باید به دست روحانیت باشد هشدار می‌دهند. حتی در سال‌های دهه ۴۰ می‌گفتند چرا پرچم مبارزه با بی‌سوادی دست روشنفکران و حکومت شاه بیفتد؟ روحانیت این نهضت را شروع کند. یا روحانیت باید با شعار بهداشت عمومی و رأی زنان همراه باشد. حتی می‌گفتند نباید با اصلاحات ارضی که شاه انجام داد از اساس مخالفت کنیم، چون اصل کار می‌توانست خوب باشد، اشکال در نحوه اجرای آن بود. خلاصه اینکه نباید پرچم اصلاحات اجتماعی از دست روحانیت بیفتد. مطلب دیگری که خیلی مورد تأکید ایشان بود، استقلال فرهنگی و مکتبی است؛ اینکه به مکتب خودمان اعتماد کنیم و فکر نکنیم اسلام به تنهایی قادر به اداره جامعه نیست و بخواهیم از مکتب‌های دیگر کمک بگیریم. البته از فکر و پیشرفت‌های بشر استفاده می‌کنیم، اما اسلام را یک مکتب جامع و قادر به اداره جامعه می‌دانیم. یک مکتب التقاطی نسازیم. تأکید داشتند که خودباختگی فرهنگی نسبت به فرهنگ غربی نداشته باشیم. روی مسئله اخلاق و معنویت هم خیلی حساس بودند. ایشان یکی از پشتوانه‌های عدالت اجتماعی را اخلاق و معنویت می‌داند و می‌گوید عدالت اسلامی منهای اخلاق و معنویت اصلا قابل اجرا نیست. عدالتی که ما می‌گوییم با عدالت سوسیالیست‌ها فرق می‌کند و اخوت اسلامی در آن نقش دارد، بنابراین در اسلام دستور انفاق و رسیدگی به همسایه و مانند اینها را داریم. شهید مطهری در اسفند ۵۷ در سخنرانی درباره آینده انقلاب اسلامی ایران حتی درباره اصلاح عزاداری‌ها صحبت می‌کند. ایشان همان سخن امام را می‌گوید که باید عزاداری سنتی زنده بماند، اما تحریف‌ها و دروغ‌ها باید از بین برود.

در نطق ماقبل آخرتان اشاره کرده بودید که شهید مطهری معتقد بود باید انقلاب را اسلامی کنیم نه‌اینکه اسلام را انقلابی کنیم. این گفته را چطور تبیین می‌کنید؟

این نکته مهمی است. قبل از انقلاب، بحث اسلام انقلابی رایج بود، بیشتر از طرف گروه‌هایی که گرایشی به مارکسیسم داشتند؛ مثلا اسلام ساکن در مقابل اسلام انقلابی. مقصودشان از اسلام انقلابی، اسلامی بود که مبارزه را اصل می‌دانست و معتقد بود که همیشه باید در حال مبارزه باشیم. اسلامی که می‌گوید هرکس که مبارز نیست مسلمان نیست. اما شهید مطهری می‌گفت اصل اسلام است و در برخی شرایط باید مبارزه کنیم. نه‌اینکه مدام مبارزه کنیم و کاری به هدف‌های اسلامی نداشته باشیم. بنابراین آن زمان این بحث مطرح بود که آیا باید اسلام را انقلابی کنیم یا انقلاب را اسلامی کنیم؟ مثلا تغییراتی در اسلام ایجاد کنیم و بگوییم اسلام هم مثل مارکسیسم علم مبارزه است و همیشه باید در حال مبارزه باشیم؛ همان حرف‌هایی که گروه فرقان و مجاهدین خلق می‌زدند.

البته امروز بحث به آن شکل مطرح نیست. برخی کلمه اسلام انقلابی را به کار می‌برند، اما منظورشان متفاوت است. به نظرم اینجا انحرافی وجود دارد. امروز شبیه همان افکار قبل از انقلاب وجود دارد. البته آنها نظر به مارکسیسم داشتند و امروز فکر می‌کنند اسلام واقعی این است. درحالی‌که برای ما اسلام اصالت دارد نه انقلاب. باید همه‌چیز را اسلامی کنیم نه‌اینکه همه‌چیز را انقلابی کنیم.

سؤال آخر را درباره آینده سیاسی خودتان می‌پرسم. بعد از ۱۲ سال نمایندگی سیاست‌ورزی را چطور ادامه می‌دهید؟ عده‌ای معتقد هستند که شما اگر در مقام اجرائی مثل ریاست‌جمهوری باشید، آن میزان از جسارت را که همیشه مدنظر قرار می‌دهید دارید.

فعلا می‌خواهم به کارهای عقب‌افتاده دانشگاهی و انتشاراتی‌ برسم. از چند ماه قبل در فکر تأسیس حزب صدای ملت بودیم و شاید همان را ادامه دهیم. درواقع بخشی از کار انجام شده و احتمالا کار را جلو ببریم. به طور فردی هم هرجا احساس کنم که باید اظهارنظر کنم، این کار را انجام می‌دهم. فرقی ندارد که نماینده باشم یا نه. قبل از نمایندگی هم در جایی که لازم می‌دیدم اظهارنظر و مصاحبه می‌کردم یا مقاله می‌نوشتم. کار جمعی هم ممکن است به شکل حزبی ادامه پیدا کند.

منبع: شرق