محمد نعیمیپور: اصلاح طلبان بیشتر سیاستورزی کردهاند تا کار اقتصادی/ فعلا نمیتوان پیشبینی کرد که فضای سیاسی بستهتر یا بازتر میشود
فعال سیاسی اصلاح طلب: اصلاحطلبان در حال حاضر نیاز به بازتعریف اصلاحطلبی دارند. به هر حال شرایط سیاسی کشور تغییر کرده است. در این بازتعریف جا دارد که اصلاحطلبان به عمل اجتماعی توجه کنند و این عمل اجتماعی و رویکرد جامعهمحور تنها لقلقه زبانی نباشد بلکه باید سالها برای آن کار کنند.
به گزارش دیده بان ایران؛ بحران سلامت چند ماه اخیر بر همه وجوه زیست فردی و اجتماعی ما تاثیر گذاشته است و چه بسا این تغییرات حاصل از کرونا بر آینده سیاسی، اقتصادی و اجتماعی جهان نیز تاثیرگذار باشد. با این حال هنوز از نقطه پایان بر این بحران خبری نیست تا کارنامه اعمال دولتها در نوع مواجهه و مدیریت آن را بتوان به درستی بررسی کرد. با این حال در برخی کشورها از جمله ایران شاهد سیر نزولی ابتلا نسبت به اسفند و هفتههای آغازین فروردین هستیم و شاید بتوان مدیریت دو ماه گذشته را تا حدودی تحلیل کرد. محمد نعیمیپور از اعضای حزب اتحاد ملت در گفتوگو با «اعتماد» ارزیابیای از مدیریت این دوران با تاثیر آن بر مسائل سیاسی و بینالمللی داشته است. او معتقد است که در مجموع مدیریت صورت گرفته مثبت بوده و نباید فراموش کرد که این شرایط کم از دوران جنگ نداشته است. نعیمیپور همچنین باور دارد که دوران پس از کرونا میتواند رویکردهای ملی را تقویت کند و در صورتی که حاکمیت بپذیرد، میتوان به ایجاد فضای فعالیت سیاسی برای گروههای دیگری جز اصولگراها نیز امیدوار بود، اگرچه نشانههایی از آن دیده نمیشود. ما با یک بحران مواجه بودیم و هستیم. بحرانی که به نظر من مشابه جنگ است. در جنگ یا هر بحران دیگر آنچه از اهمیت بسزایی برخوردار است، فرماندهی و البته تبعیت مردم و مجموعه حکومت از این فرماندهی است. اگر قرار باشد در موقع بحران هر کسی به یک سمت و سویی برود قطعا منجر به ایجاد استرس و اضطراب در مردم و ایجاد بحرانهای بزرگتری خواهد شد.
از اوایل اسفند که شیوع کرونا در کشور جدی شد نقدها و نظرات متفاوتی در مورد مدیریت این بحران مطرح و بعضا مدیریت این بحران سلامت در کشور با برخی دیگر از کشورها مقایسه شده است. در آغاز بفرمایید حالا که قریب به دو ماه از شیوع کرونا در کشور میگذرد و باتوجه به برخی انتقادها نسبت به بعضی رویهها، ارزیابی شما از مدیریت این بحران چگونه است؟
ارزیابی من نسبت به اقدامات انجام شده به صورت کلی مثبت است. کادر درمانی و پزشکی با وجود اینکه ابتدا با سرازیر شدن تعداد بسیاری از مبتلایان این بیماری ناشناخته مواجه بودند و بهاصطلاح ورودی بیمارستانها و مراکز درمانی بسیار زیاد بود اما موفق عمل کردند. حتی در مواردی به نظرم کادر درمانی و پزشکی ما موفقتر از کشورهای دیگر عمل کردند. براساس آمار درصد بیماران کرونایی بهبود یافته در ایران بالغ بر 75درصد است، در حالی که این میانگین در کشورهای جهان، حدود 30درصد و در برخی کشورها این درصد بهمراتب پایینتر است که نشان میدهد کادر پزشکی و درمانی ما با تسلط بیشتری با این اپیدمی مواجه شدهاند. به لحاظ انسانی و عاطفی هم واقعا فداکارانه در عرصه عمل حاضر شدند. یکی از مسائلی که در مدیریت این بحران در آغاز فراگیر شدن به چشم آمد، نایاب شدن وسایل بهداشتی ازجمله ماسک و دستکش یا مواد ضدعفونیکننده مثل الکل بود که به نظر میرسد در اغلب کشورها حتی کشورهای پیشرفته و توسعهیافته بعد از شیوع بیماری تا مدتی با این مشکل درگیر بودند که در ایران نیز این اتفاق رخ داد و در زمان نسبتا کوتاهی سامان داده شد. به نظرم این بحران نشان داد که ما به لحاظ زیرساختهای درمانی و بهطور کلی سیستم بهداشت و درمان جزو کشورهای قابلاعتنا هستیم و از طرفی میتوان روی بنیانهای تولیدی در مواقع خاص حساب باز کرد.
به نکات مثبت این مدیریت اشاره کردید که به نظر میرسد بیش از هر چیز ناظر بر عملکرد کادر پزشکی و بهداشتی و درمانی و زیرساختهای مربوط به این حوزه است اما آنچه در این مدت با انتقادهایی مواجه بود شیوه مدیریت نه صرفا مدیریت این بیماری بلکه برخورد با بحران و مدیریت بحران بود. شما نقاط ضعف در این حیطه را چگونه ارزیابی میکنید؟
توجه داشته باشید که ما با یک بحران مواجه بودیم و هستیم؛ بحرانی که به نظر من مشابه جنگ است. در جنگ یا هر بحران دیگر آنچه از اهمیت بسزایی برخوردار است، فرماندهی و البته تبعیت مردم و مجموعه حکومت از این فرماندهی است. اگر قرار باشد در موقع بحران هر کسی به یک سمت و سویی برود، قطعا منجر به ایجاد استرس و اضطراب در مردم و ایجاد بحرانهای بزرگتری خواهد شد. در کنار نکات مثبت باید اذعان کرد که قطعا مدیریت در دوران کرونا بدون ضعف نبوده است. شاید بتوان گفت یکی از این نقاط ضعف مربوط به ابتدای شیوع بیماری بود. در آغاز با خوشبینی با موضوع برخورد شد. البته من باور ندارم که به خاطر انتخابات و... شیوع کرونا در کشور نادیده گرفته شد. به فرض هم که به این گزاره باور داشته باشیم اما این نقد با مدیریت بحران یا مدیریت در دوران جنگ تاحدودی مغایرت دارد. درست است که باید حقایق را به روشنی گفت اما زمان نیز عنصر مهمی است. البته در اغلب کشورها این روند وجود داشت. اما چین خیلی با موضوع نظامی برخورد کرد و تبعیت مردم این کشور از حکومت نیز بسیار متفاوت است که ریشه تاریخی دارد. همین موضوع باعث شد که قرنطینههای سفت و سخت در این کشور موثر باشد اما به نظر من صرفنظر از اینکه در برخی شهرها با تسامح و تساهل برخورد شد، قرنطینه در ایران به سادگی امکانپذیر نبوده و نیست. گفته میشد که با همین امکانات و شرایط موجود نیز میشد در برخی مناطق قرنطینههای کوتاهمدت برقرار کرد که بحث قابل توجه و بررسی است اما واقعیت این است که آمار و اطلاعات به صورت دقیق در اختیار همه قرار ندارد که بتوان دقیق در مورد این گزاره به نتیجه رسید و آمار و اطلاعات دقیق و شفاف دراختیار اغلب کسانی است که چندان قابل نقد نیستند. به هر حال من هم در زمره کسانی هستم که آمار دقیقی در اختیار ندارم اما عمدتا مشاهدات عینی افراد را به این تحلیل و رویکرد میرساند.
در مورد قرنطینه صحبت کردید. انتقادی که بهخصوص در اسفند و اوایل شیوع بیماری مطرح شد، عدم قرنطینه قم بود. شهری که شیوع بیماری از آن آغاز شد و بهواسطه وسعت اندک و جمعیت کم و باتوجه به امکانات موجود شرایط برای قرنطینه کردن آن فراهم بود اما با طرح این گزاره به شدت مخالفت شد. گفته میشد که مخالفتهایی در مورد قرنطینه وجود دارد که اجازه نمیدهد دولت این اقدام را عملیاتی کند. به نظر شما اساسا این کار امکانپذیر بود؟ ریشه این مخالفتها را چه میدانید؟
از آنجا که من اطلاعات کافی درمورد شرایط آن زمان ندارم، نمیتوانم قضاوت دقیقی در ارتباط با قرنطینه کردن یا نکردن قم داشته باشم اما به هر حال بسیاری تصور میکردند اگر در همان منطقهای که بیماری آغاز شد، کنترل میشد شاید شرایط متفاوت بود. با این حال براساس نمونههایی چون چین، آلمان یا برخی دیگر از کشورها حتی اگر شهر یا منطقهای که شیوع از آن آغاز شده را شناسایی و کنترل کنیم اما چون نمیدانیم چه کسانی ناقل هستند یا چه رفتوآمدهایی صورت گرفته یا اساسا غربالگری رخ نداده پس کنترل آن به این سادگی نیست و تنها گفتن قرنطینه ساده است، بنابراین نمیتوان دقیق قضاوت کرد اما اگر آمادگی و هوشیاری بیشتری در آغاز وجود داشت، شرایط متفاوت میشد. با این حال شک نداشته باشیم که بالاخره این ویروس نقل و انتقال پیدا میکرد. فارغ از اتفاقات و تصمیمگیریهایی که از سر گذشت باید بررسیهای دقیقی از سوی مسوولان و اپیدمولوژیستها صورت گیرد تا ما بتوانیم برای بحرانهای بعدی اینچنینی آماده باشیم. والا اینکه من به عنوان یک اصلاحطلب چند انتقاد را متوجه یک جریان و گروه و افرادی بدانم یا یک اصولگرا با نگاهی جریانی و سیاسی انتقاداتی را مطرح کند و باقی برای ما هورا بکشند نه صحیح است نه علمی.
البته که نگاه سیاسی و جریانی داشتن به بحران سلامت مذموم است و باعث جبران و ترمیم نقصانها نمیشود اما همانطور که تاکید کردید ما باید برای بحرانهای بعدی آماده باشیم بهخصوص که احتمالا سال پُر بحرانی را پیش رو داریم. بحثی که درمورد قرنطینه قم وجود داشت کمی متفاوت بود. گفته میشد که گروهی با رویکردی ایدئولوژیک اجازه قرنطینه قم را نمیدهند. همانطور که واکنشها به تعطیلی اماکن مذهبی در قم با برخورد متفاوتی نسبت به سایر شهرها همراه بود. باتوجه به اینکه شما مناصب اجرایی داشتید و بر سیستم تصمیمگیری واقفید، چقدر در تصمیمگیریهایی از این دست این گروهها قدرتمند و تاثیرگذار هستند؟
واقعیت این است مجموعهای از آرا و عقاید اینچنینی وجود دارد که بر آن کنترل حکومتی هم وجود ندارد. این افراد شیعه غالی هستند. تصورات و اعتقاداتی دارند که با عقلانیت جور درنمیآید و بیش از آنکه به قرآن توجه داشته باشند، به احساساتشان توجه میکنند. این گروهها خصوصا در شهرهای مذهبی کم نیستند. بنابراین، این گروهها بهخاطر رویکرد احساسی که دارند، نه عاقلانه با مسائل برخورد میکنند، نه حرفشنوی دارند. بنابراین بدیهی است در کشور کسانی هستند که دردسرآفرینند و پدیدهای نوظهور نیست. مدتهاست که این افراد به نام دین و آیین و مذهب رفتارهایی خلاف عقل انجام میدهند. مثلا تصمیم میگیرند فلان کس را ادب کنند یا حتی بکشند که حضور این افراد مصیبت بزرگی است. اما آن سوی قضیه را هم باید دید. حکومتی که عاقلانه برخورد کند در مقابل این فشارهای زایدالوصف موفق میشود. بستن حرمها، مساجد و اماکن مذهبی یا تعطیلی نماز جمعه و... نمونههایی از این برخورد عاقلانه و رویکرد علمی است. صرفنظر از ویدیوهایی که منتشر شد که ضریح را لیس میزدند و مسائل مذهبی را تا این حد نازل میکردند یا اجازه بستن اماکن مذهبی را نمیدادند اما فکر میکنم حاکمیت اقتداری از خود نشان داد و با وجود همه گرفتاریها و فشارها بالاخره اماکن مذهبی را تعطیل کرد. بستن حرم امام رضا (ع) کار بسیار مهمی بود.
قطعا تعطیلی اماکن مذهبی یا نماز جمعه را باید اقدامی مهم تلقی کرد اما به نظر میرسد درنهایت خواسته گروههای فشار است که به کرسی مینشیند. با وجود اینکه در هیچ کجا هنوز وضعیت عادی و طبیعی نیست و صرفا به بازفعالیت مشاغل برای جلوگیری از بحرانهای اقتصادی تاکید میشود، قرار است در بسیاری از شهرها اماکن مذهبی و مساجد بازگشایی شود. حتی در این مدت برنامه مسجد ارگ در تهران که وضعیت آن قرمز است هم برپا بوده است. به نظر شما اینگونه تصمیمگیریها نشان نمیدهد که مدیریت بحران تحت تاثیر این گروههاست؟
قطعا این گروههای فشار بر کیفیت مدیریت بحران تاثیرگذار هستند. این گروهها هم همانطور که گفتم هیچوقت برخورد عاقلانهای در بحران از خود نشان ندادهاند. در واقع باورشان این است که وقتی پارکها را باز میکنید یا مشاغل به فعالیت میپردازند پس باید اماکن مذهبی هم که بهخصوص در این ماه محل تجمع افراد است بازگشایی شوند. به هر حال دوگانه سلامت و اقتصاد یا جان و نان بسیار پیچیده و تصمیمگیری در مورد آن سخت است و قابل مقایسه نیست. به هر حال تا زمانی که مثلا سینماها یا تالارهای عروسی و... تعطیل هستند به نظر میرسد که اینگونه اماکن نیز باید تعطیل باشند از سویی شخصیتهای مذهبی و مراجع باید یاری کنند تا مساله بازگشایی اماکن مذهبی نیز به مرور حل شود. این گروهها هم به هر حال انتظاراتی از حکومت دارند اما اغلب خودمختار و غیرعقلانی عمل میکنند.
همانطور که گفتید اغلب کشورها درگیر این دوگانگی نان و جان هستند. ازسویی پیش از بروز بحران کرونا به واسطه وضعیت بینالمللی و اقتصادی میدانستیم که دولت با کسری بودجه مواجه است. این بحران سلامت و لزوم پرداخت کمکهای معیشتی بار اضافهای بر دوش دولت شده است. اگرچه کمکهای نقدی از سوی برخی مجامع بینالمللی وجود دارد یا اجازه برداشت از صندوق توسعه ملی صادر شده اما به نظر شما دولت با این وضعیت کسری بودجه قادر به اداره کشور در سال جاری هست؟
اولا نباید فراموش کنیم که کسری بودجه در اغلب سالها وجود داشته و دولتها با آن مواجه بودهاند. اما الان دولت با مشکلات جدی روبهرو است و منابع درآمدی آن کاهش پیدا کرده است. ازسویی با بحران سلامتی مواجه هستیم که بودجهای برای آن درنظر گرفته نشده و در حال حاضر اولویت بر این است که از منابع موجود برای مدیریت شرایط استفاده شود تا هم تابآوری مردم بیشتر و هم تا حد امکان سلامت مردم حفظ شود. همچنین با توجه به شرایط تحریمی و از سویی به فروش نرسیدن نفت و توقف اغلب تبادلات اقتصادی شرایط به مراتب پیچیدهتر خواهد شد. بنابراین باید کسانی که با مسائل اقتصادی آشنا هستند به کمک دولت بیایند تا از این بحران عبور کند. دولت باید از فعالان عرصه اقتصادی و متخصصان امر درخواست همفکری کند. توجه داشته باشید که در موقع بحران با تعدد تصمیمگیری مواجه هستیم روزانه شاید صدها تصمیم اتخاذ شود که در اتخاذ این تصمیمات باید نگاه تخصصی و نه صرفا مدیریتی داشت.
باتوجه به شرایط اقتصادی موجود که احتمال تشدید آن نیز وجود دارد آیا ایجاد تغییر یا تسهیل در روابط بینالمللی ما بهخصوص با امریکا یا اروپا وجود خواهد داشت؟
من چنین ارادهای را در سیاست خارجی اعلامی از سوی حاکمیت نمیبینم. در مورد دولت هم صحبت نمیکنم چون معتقدم این نوع تصمیمگیریها حاکمیتی است. برخی تصور میکنند اگر فشارها بیشتر شود امکان تسهیل روابط بینالمللی بیشتر میشود اما تجربه نشان داده که هر زمان فشارها بیشتر میشود، مقاومت از این سو هم سختتر و بیشتر میشود. بنابراین نمیتوان فکر کرد که اگر شرایط از این غامضتر شود حکومت به فکر برقراری توافقی با مثلا امریکا میافتد. البته که بسیاری بر این باورند باید مسائل بینالمللی را حل کرد تا اقتصادی پویاتر داشت اما مدتها است و شاید بیش از ۱5-۱0 سال است که در بر پاشنهای دیگر میچرخد.
شما اشاره کردید که تجربه نشان داده وقتی فشارهای بینالمللی بیشتر میشود شاهد مقاومت بیشتر در داخل هستیم. به نظر شما این گزاره به نوعی در سیاست داخلی نیز صادق است؛ به این معنا که درگیری با بحران سلامت و به تبع آن بحرانهای اقتصادی، مسائل سیاست داخلی و مطالبات دموکراسیخواهی را به حاشیه ببرد یا بالعکس شاهد باز شدن فضای سیاسی و تمرکز بیشتر بر اقتصاد و سلامت باشیم؟
من به عنوان یک اصلاحطلب امیدوارم فضای سیاسی باز و توجه به مطالبات دموکراسیخواهانه اتفاق بیفتد اما واقعیت این است که در دو، سه سال اخیر سرسختیها در این مورد بیشتر شده است. خصوصا تقابلهای منطقهای و بینالمللی که تشدید شده، از آن طرف کنشهای غیرقابل پیشبینی و نامعقول امریکاییها جملگی باعث شده که به المانهای دموکراسیخواهی در سیاست داخلی بیتوجهی شود. تصورم بر این است جریانی که شاید بتوان اسم آن را جریان اصولگرایی گذاشت هنوز به این نتیجه نرسیده که دیگران را هم شریک بداند تا تغییراتی در وضع موجود ایجاد شود. اما نباید نادیده گرفت که همین کرونا دستاوردهایی نیز داشته که شاید باعث شد توجه عقلای جریان اصولگرا را جلب کند. مثلا در جریان اطلاعرسانی در مورد کرونا و مسائل مربوط به این بیماری، صداوسیما همگانیتر شد و رفتار ملی از خود بروز داد و از روشهای کلیشهای که بیشتر تبلیغات ایدئولوژیک است، اندکی فاصله گرفت. همین هم باعث شد که در این مورد به صداوسیما اعتماد شود. این مساله بدین معنا است که حکومت میتواند با تغییر شیوه و روش خود اثرگذاری بیشتری روی افکار عمومی داشته باشد. اگر این رویه ادامهدار شود، خود به خود میتواند تاثیر مثبتی بر افکار عمومی و جریان اصلاحطلبان داشته باشد و پیوند میان مردم و حکومت بیشتر شود. این مدت مشخص شد که اگر کاری بارویکرد ملی و عمومی انجام شود، ثمرات خوبی خواهد داشت. همین موضوع نشان میدهد اگر استصواب برداشته شود و مجموعه بزرگتر و متنوعتری روی کار بیاید فضا تلطیف میشود و کارایی را بالا میبرد. به هر حال من فقط امیدوار هستم و رگهای از تصمیمگیریهای اینچنینی نمیبینم. فعلا نمیتوان پیشبینی کرد که فضای سیاسی بستهتر یا بازتر میشود. مثلا میتوانستند در این شرایط اعلام کنند که محصورین در وضعیت بهتری قرار میگیرند. این نوع تصمیمگیری میتوانست پالس مثبتی باشد اما وقتی این کار ساده و معقولانه انجام نمیشود شاید بتوان برداشت کرد که سرسختی در مورد مسائل مربوط به سیاست داخلی همچنان وجود خواهد داشت.
به نظر میرسد نگاه غالب در جمهوری اسلامی چه ازسوی جریان اصلاحطلب چه اصولگرا اینگونه است که در مواقع بحران همدلی و همراهی بیشتری صورت میگیرد اما به محض پایان آن همه جریانها چه در قدرت و چه خارج از قدرت رو در روی هم قرار میگیرند. گویا ما همیشه برای وحدت به بحران نیاز داریم. مثلا برخی شرایط امروز را به دوران جنگ تشبیه میکنند و از همدلی ایجاد شده خوشحالند اما آیا این روند فرسایشی و بیحاصل نیست؟
قبول دارم. اساسا دو نگاه متفاوت میان حامیان جمهوری اسلامی وجود دارد؛ یک نگاه که معتقد است در سیاست داخلی و خارجی باید اقتدارگرایانه برخورد کرد، به این شرح که اگر بخواهیم در منطقه و جهان قوی ظاهر شویم، باید رویکرد اقتدارگرایانه داشته باشیم. نگاه دیگری هم مبنی بر این وجود دارد که توسعه کشور باید اصل و اساس قرار گیرد، نه اقتدار در منطقه و جهان. هر دوی این نگاه همچنان تداوم دارد و بسته به اینکه کدام نگاه در قدرت قرار بگیرد وزنه یکی بیش از دیگری است. البته کرونا فرصتی فراهم کرد تا تعامل بهتری میان جریانهای سیاسی ایجاد شود.
به نظر شما در این شرایط کرونایی سیاستورزی به محاق رفته است یا زیر پوست شهر همچنان سیاستورزی وجود دارد و مثلا اگر احزاب تعطیل شدهاند اما روند تصمیمگیری اصولگرایان برای انتخاب رییس مجلس به نوعی حیات این سیاستورزی است؟
سیاستورزی هیچوقت تعطیل نمیشود حتی در دوران کرونا؛ اما بسته به توان و قدرت گروههای سیاسی میزان کنشگری هم متفاوت است. البته شاید الان جامعه توجه زیادی به فضای سیاسی و سیاستورزی نکند اما آنچه مسلم است، بالاخره کشور براساس و مبنای همین سیاستورزی اداره میشود. طبیعی است اصولگرایان که به مجلس راه یافتهاند کنشگری بیشتری داشته باشند، در حالی که اصلاحطلبان که از قدرت دور ماندهاند کار چندانی نمیکنند و تنها رصد و اظهارنظر میکنند. به هر حال در شرایط بحران سلامت برای بسیاری از گروهها و مجموعههای سیاسی سلامت اولویت قرار میگیرد و دنبال کردن سیاست در درجه نازلتری قرار میگیرد. البته باب شده که برخی جلسات سیاسی به صورت مجازی برگزار میشود و همین باعث شروع تحرکات سیاسی میشود اما به هر روی سیاست در مرحله دوم است در حالی که امروز اقتصاد و سلامت اولویت هستند.
همواره توسعه سیاسی از مهمترین مفاهیم برای اصلاحطلبان بوده است. باتوجه به توضیحاتی که دادید آیا امکان دارد سیاست نیز از اولویت اول اصلاحطلبان به اولویت چندم تبدیل شود و تغییر شرایط که همه جهان را تحت تاثیر قرار داده، رویکرد اصلاحطلبان را نیز تغییر دهد؟
این احتمال وجود دارد اما اصلاحطلبان در حال حاضر نیاز به بازتعریف اصلاحطلبی دارند. به هر حال شرایط سیاسی کشور تغییر کرده است. در این بازتعریف جا دارد که اصلاحطلبان به عمل اجتماعی توجه کنند و این عمل اجتماعی و رویکرد جامعهمحور تنها لقلقه زبانی نباشد بلکه باید سالها برای آن کار کنند. اتخاذ رویکرد اجتماعی هم تنها به تاسیس سازمانهای مردمنهاد نیست. درمورد مسائل اقتصادی هم باید گفت که اصلاحطلبان اساسا در نهادهای اقتصادی چه حاکمیتی و چه خصوصی نقش مهمی ندارند. آنها همواره آشنایی کمتری با اقتصاد داشته و بیشتر سیاستورزی کردهاند، بنابراین ممکن است در نقد اقتصادی یا بررسیهای تئوریک حرفی برای گفتن داشته باشند اما اینکه در درون اقتصاد بتوانند کار مهمی انجام دهند، اتفاق نمیافتد چون بضاعت و دخالتشان در این عرصه اندک است./ اعتماد آنلاین