جنگ قدرت موجب زوال جمهوری اسلامی می‌شود/ ما انقلاب نکردیم که فقط احکام فقهی مربوط به دزد، زناکار یا بی‌حجاب را اجرا کنیم/ «شیطان بزرگ» به معنای این نیست که دو ملت ایران و آمریکا الی الابد در تقابل با یکدیگر باشند

مشروح گفت‌وگوی تفصیلی ایسنا با این استاد دانشکده مفید قم را بخوانید.

با توجه به شرایط سخت اقتصادی کشور چقدر ضرورت دارد با رجوع و بازخوانی دیدگاه‌ها و اندیشه‌های بنیانگذار  جمهوری اسلامی ایران بتوانیم عبور موفقی از شرایط سخت فعلی داشت؟

وقتی قرار است درباره دیدگاه و اندیشه سیاسی امام خمینی بحث شود باید توجه داشت که اندیشه ایشان به دو بخش «روشی» و «ارزشی» تقسیم می‌شود. در بخش «ارزشی» باید به این موضوع توجه داشت که منظومه فکریِ رهبر فقید انقلاب اسلامی دو عرصه اندیشه و عمل و ابعاد مادی و معنوی را همزمان مورد هدف قرار می‌دهد. انقلاب اسلامی ایران از ابتدا با هدف نجات مردم از یوغ دیکتاتوری، استقلال و آزادی میهن، برقراری عدالت اجتماعی، ایجاد رفاه در وضعیت زندگی مردم و تنش‌زدایی از سیاست‌های داخلی و خارجی کشور آغاز شد. حرکت انقلابی امام (ره) برای بازگرداندن کرامت انسانی در سایه استقلال و آزادیِ مُستتر در احکام روح‌بخش اسلام، جان گرفت و به ثمر رسید.

دسته دیگر مباحث مربوط به مباحث «روشی» است. در دوره رهبری امام خمینی(ره) شرایط کشور، منطقه و جهان اقتضائات خاصی داشت. شرایط سیاسی، اقتصادی و اجتماعی کشور در آن دوران نیز متاثر از همان فضا بود؛ بنابراین نمی‌توان روش‌هایی که رهبر فقید انقلاب اسلامی از بهمن 1357 تا پایان عمر شریف‌شان در مدیریت کشور و در مواجهه با دیگر کشورها داشتند را حجت مطلق دانست.

آن چیزی که ما می‌دانیم این است که مرحوم امام بعد از پیاده کردن اسلام، تامین مصالح کشور و منافع مردم را مبنای انقلاب اسلامی می‌دانستند. نکته حائز اهمیت این است که برای تامین منافع مردم شاید لازم باشد در برابر کشوری ایستاد اما با تغییر شرایط زمانی شاید نیاز به صلح و مصالحه با همان کشور باشد. این‌که اصرار داشته باشیم که بگوییم اگر امام زنده بودند باز همان موضع‌گیری‌های دهه 1360 را نسبت به کشورهای مختلف می‌داشتند، اصلا این طور نیست. سیره سیاسی امام خمینی (ره) منحصر به دوره حیات ایشان بود.

حتی بالاتر از این را متذکر می‌شوم، سیره سیاسی معصومین هم در حکومت‌داری در عصر حاضر حجت نیست. پیامبر بزرگ اسلام، حضرت امیرالمومنین و سایر معصومین با روشها و تاکتیک‌هایی می‌جنگیدند یا صلح می‌کردند یا مالیات و ذکات جمع می‌کردند که این روش‌ها و تاکتیک‌ها با اقتضائات عصر خودشان تناسب داشت؛ بنابراین اقتضاء زمانی تاثیر بسزایی در سیره سیاسی، شیوه‌های  کشورداری و اتخاذ روش‌ها و تاکتیک‌های حکومت‌داری دارد.

به نظر بنده ملاک و معیار تشخیص مصالح و مفاسد جمهوری اسلامی ایران در عصر حاضر به جای تبعیت کورکورانه از افراد و روش‌های آنان باید متکی بر مجموعه‌ای مشتمل بر سیره عقلاء، نظرات کارشناسان و شیوه‌های حکومت‌داری بر اساس عقل و تجربه بشری باشد.

 بخش قابل توجهی از دیدگاه‌ها و اندیشه‌های بنیانگذار جمهوری اسلامی جنبه فرازمانی دارد. به طور مثال «وحدت کلمه» مدنظر امام از جمله دیدگاه‌هایی است که نمی‌توان برای آن محدودیت زمانی قائل شد. به نظر شما الگوبرداری سیاستمداران، مسؤولان و جریان‌های سیاسی کشور از این اندیشه‌ها با هدف برون رفت از بن‌بست‌ها و توجه دادن آنان به عمق تهدیدهای خارجی و تنشهای داخلیِ ناشی از بی‌توجهی به وحدت جریان‌های فکری و سیاسی چقدر ضروری است؟

بسیار ضروری است دیدگاه‌ها و اندیشه‌های فرازمانی امام خمینی را بازخوانی و پیاده کنیم. اتکاء به آرای مردم و توجه به اقشار مستضعف و ضعیف جامعه در پرتو آزادی‌های سیاسی و اجتماعی از الگوهای ارزشی و فرازمانی اندیشه امام خمینی است که باید توسط مسؤولان و جریان‌های سیاسی مورد توجه قرار بگیرد. ما انقلاب نکردیم که فقط احکام فقهی مربوط به دزد، زناکار یا بی‌حجاب را اجرا کنیم بلکه انقلاب کردیم تا بزرگترین ارزش بشر یعنی عدالت اجتماعی را عملی کنیم. اگر موفق به پیاده کردن این ارزش بشویم جلوی بسیاری از گناهان فردی و  ناهنجاری‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی گرفته می‌شود.

امام خمینی دمکراسی و حقوق بشر را قبول داشتند و این خیلی مهم بود. باید سخنان و پیام‌های ارزشی و روشی ایشان را از هم تفکیک کنیم و اندیشه‌های ارزشی و فرازمانی ایشان را متناسب با شرایط زمانی کشور اجرا کنیم.

امام تاکید بسیاری بر تحقق عدالت اجتماعی داشتند. اهمیت این مسئله برای امام بسیار بالا بود. امام به صورت مرتب به متولیان حکومت، سیاستمداران، مجالسی‌ها و آقایان علما متذکر می‌شدند که «این جمهوری را تضعیفش نکنید. بترسید‌‎ ‎‌از آن روزی که مردم بفهمند در باطن ذات شما چیست، و یک انفجار حاصل بشود. از‌‎ ‎‌آن روز بترسید که ممکن است یکی از «ایام الله» پیدا شود و آن‌‎ ‎‌روز فاتحه همه ما را‌‎ ‎‌می‌خوانند». این سخن امام، هشداری جدی نسبت به شکل‌گیری جنگ قدرت و ثروت در جمهوری اسلامی بود. رهبر فقید انقلاب اسلامی جنگ قدرت و ثروت را موجب زوال نظام می‌دانستند و مرتب به مسؤولان، فرماندهان نظامی و سیاستمداران برای شکل نگرفتن آن هشدار می‌دادند.  اما متاسفم که بگویم ... .

نباید بین سخنان ارزشی و روشی بنیانگذار جمهوری اسلامی خلط مبحث شود. تاکید می‌کنم آن چیزی که امام امت بر آن پافشاری می‌کردند و به عنوان ارزش تلقی می‌کردند، «حفظ حقوق انسانها»، «حفظ آزادی مردم» و «حفظ آرای عمومی» بود.

در مسئله انتخابات، این‌که اختیار برگزاری انتخابات مجلس شورای اسلامی، قید نظارت استصوابی شورای نگهبان بخورد، خلاف مشی و روح حاکم بر اندیشه امام است. یا در مسئله آمریکا، صراحتا می‌گویم موضع‌گیری امام نسبت به این کشور یک ارزش نبود بلکه یک روش بود. این نبود که در برابر یک کشور تا ابد به عنوان یک ارزش، بایستیم. تفاوت بسیاری بین آمریکای دهه 1350 با آمریکای دهه 1390 وجود دارد. دخالت سیاستمداران و مستشاران نظامی این کشور  در امور داخلی ایران تا ابتدای دهه 1360 کاملا مشهود بود، امام هم متناسب با آمریکای دهه 1350، موضع‌گیری کردند اما موضع‌گیری ایشان یک موضع‌گیری ارزشی و مستمر نبود بلکه موضع‌گیری روشی و تاکتیکی بود بنابراین انتصاب عنوان «شیطان بزرگ» به آمریکا تا ابد معقولانه نیست.

در خاطرات آیت‌الله هاشمی رفسنجانی آمده است که امام خواستار حل مسئله آمریکا بودند. موضع‌گیری تاریخی امام امت نسبت به سعودی‌ها و کشتار حجاج بیت‌الله الحرام نمونه دیگری از موضع‌گیری روشی امام بود. با وجودی که امام صراحتا گفتند «شکستن کعبه مسئله‌ای نیست که بشود ازش همین طوری گذشت. اگر ما از مسئله قدس بگذریم، اگر ما از صدام بگذریم، اگر ما از همه کسانی که به ما بدی کردند بگذریم، نمی‌توانیم [از] مسئله حجاز بگذریم. مسئله حجاز یک باب دیگری است، غیر [مسائل‌] دیگر. ... قضیه کشته شدن نیست، قضیه هتک احترام است. مسئله حجاز ابعاد مختلف دارد، منتها بُعد بزرگترش همین است که احترام یک محل مقدسی از بین رفت» اما شاهد بودیم با وجود این سخنان تند امام، روابط تیره و سرد ایران و عربستان در دولت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی شکست و روابط خوبی بین دو کشور برقرار شد. حالا بگذریم از اینکه عده‌ای تندرو استمرار این روابط خوب را متوقف کردند و متاسفانه با حمله به کنسولگری و موضع‌گیری‌های تند، روابط دو کشور را به دشمنی تبدیل کردند و حالا شاهد غرض‌ورزی‌ها و اقدامات خصمانه سعودی‌ها علیه کشورمان هستیم.

استدلال آتش‌زنندگان کنسولگری عربستان در مشهد و حمله‌کنندگان به سفارتخانه‌های انگلیس و عربستان در تهران این بود که چون در زمان حیات امام دانشجویان پیرو خط امام از سفارت آمریکا بالا رفتند پس اقدام مشابهی هم در عصر حاضر باید علیه این دو کشور انجام شود. حضرات اصلا به جاسوسی‌های آمریکایی‌ها و وضعیت ناپایدار سیاسی کشور در ماه‌های اول پیروزی انقلاب توجه نکردند و بعد از گذشت چند سال از این ماجراها همچنان هزینه این اقدامات نابخردانه را می‌دهیم در حالی که اختلاف بین ایران و کشورهای عربی نه به نفع جمهوری اسلامی است نه به نفع آنها.

«شیطان بزرگ» دانستن آمریکا توسط امام در شمار کدام موضع‌گیری است، روشی یا ارزشی؟

«شیطان بزرگ» به معنای این نیست که دو ملت ایران و آمریکا الی الابد در تقابل با یکدیگر باشند و مناسبات فرهنگی و اقتصادی‌شان تا ابد قطع بماند.

هر چند که الفبای سیاسی هر کشوری در دنیا تقدم منافع اقتصادی و سیاسی بر منافع سایرین است و از این جهت بین آمریکا، روسیه، چین، فرانسه و انگلیس تفاوتی وجود ندارد. حساسیت روی آمریکا به این دلیل است که دخالت این کشور در امور داخلی کشورها به ویژه دخالت در امور داخلی کشورهای جهان سوم بیشتر از سایر کشورهاست اما آیا این سخن به معنای قطع ابدی روابط با ملت آمریکاست؟ ژاپن بزرگترین لطمه نظامی تاریخ را از حمله اتمی آمریکا دید اما آیا این کشور روابط فرهنگی و اقتصادی خود با آمریکا را به‌کل قطع کرد؟ پاسخ منفی است، چون بیشترین گردش مالی، تبادلات اقتصادی و تبادلات فرهنگیِ ژاپن با آمریکا انجام می‌گیرد یا روابط چین و آمریکا با وجود همه اختلافها، قطع نیست و اساسا ترک ارتباط در جهان امروز و دنیای دیپلماسی، بی‌معناست. در عصر امروز هر قدر کشوری در حق کشور دیگر ظلم کرده باشد، باز راه مذاکره و توافق بسته نمی‌شود.

در جمهوری اسلامی ایران نیز اگر رفع کدورت‌ها و دشمنی‌ها با کشورها از مسیر مذاکره و تفاهم انجام شود، راحت‌تر می‌توان جلوی تجاوزات و تضییع حقوق مردم را گرفت. ایرانیان زیادی در کشوری مثل کانادا که سال‌هاست روابط سیاسی با ایران ندارد، زندگی می‌کنند. شرایط زندگی آنان در این کشور و کشورهایی که یا فاقد روابط سیاسی با ایران هستند یا روابط سیاسی‌شان در نازل‌ترین سطح است، چندان مناسب و در شان یک شهروند ایرانی نیست حتی خانواده‌های آنان برای سر زدن به فرزندان و اقوام‌شان مجبور به تحمل زجر سفر و چند برابر شدن هزینه‌های مالی و غیرمالی‌شان هستند. آیا عاقلانه نیست که برای بهبود شانیت هموطنان‌مان در این کشورها اختلافات سیاسی خود را با دولت کانادا و سایر کشورها کنار بگذاریم؟ تاکید می‌کنم، قطع روابط سیاسی و دیپلماتیک با کشورهای عربی و غربی علاوه بر این که هیچ فایده‌ای برای شهروندان ایرانی نداشته است بلکه موجب تحمیل هزینه‌های سیاسی و اقتصادی سنگینی به آنان در داخل و خارج ایران شده است. باید راهی در پیش بگیریم که ضمن حفظ شانیت کشورمان در عرصه سیاست خارجی، بتوانیم منافع مردم‌مان را هم حفظ کنیم. بار دیگر تاکید می‌کنم راه حفظ منافع کشور، قطع رابطه با کشورها نیست بلکه انجام گفت‌وگوست.

در موضوع روابط سیاسی و اقتصادی با روسیه، چرا سیاستمداران و مسؤولان کشورمان معمولا درباره حق‌خوری‌های دولت این کشور نسبت به مردم ایران در گذشته که طومار بلند بالایی هم دارد، صحبت نمی‌کنند. آنان با اهم و مهم کردن مصالح و منافع کشورمان علاوه بر آن که روابط دیپلماتیک و سیاسی را با این کشور قطع نکردند بلکه این روابط را تقویت هم کردند. روسیه قدرت بزرگی است و قدرت ایران در سطح این کشور نیست. در احیای رابطه با آمریکا قاعدهِ می‌تواند به منوال روسیه باشد. آمریکا هم مثل شوروی یا روسیه فعلی برای مردم ایران کم مشکل به وجود نیاورد اما با روسیه مذاکره کردیم و با مبنا قرار دادن مصلحت، به توافق رسیدیم و سفارتخانه‌های‌مان را  هم فعال کردیم. منافع این تعامل هم، نصیب هر دو طرف شد.

خروج ترامپ از برجام و تشدید تحریم‌های آمریکا بر ضد مردم کشورمان لطمات مادی و غیرمادی زیادی به مردم کشورمان زد در چنین شرایط سختی چطور می‌توان از توافق با این کشور صحبت کرد؟

شکی نیست که دولت آمریکا گذشتهِ خوبی در ایران ندارد و همواره چشم طمع به دارایی‌ها و سرمایه‌های کشورمان داشته اما در دولت کلینتون، سیاستمداران این کشور لااقل از یک فتنه که سرمنشاء آن بودند، عذرخواهی کردند. دولت کلینتون به کودتای 28 مرداد 1332 اقرار  و رسما عذرخواهی کرد. این موضوع می‌توانست بستر خوبی برای گشوده شدن درهایِ بسته گفت‌وگو بین مقامات ارشد دو کشور باشد. اگر همان زمان یا حتی در دولت اوباما مذاکرات بین مقامات ارشد دو کشور به سرانجام اطمینان‌بخشی می‌رسید، چه بسا نه قضیه برجام و نه خروج از برجام و تشدید تحریم‌های اقتصادی آمریکا ضد کشورمان هم اتفاق نمی‌افتاد. به نظر بنده مخالفان برجام تندروهای اسراییل، ایران و آمریکا بودند. اگر لااقل ما در ایران با دولت‌مان همکاری می‌کردیم و از سر دادن شعارهای تند، صرفنظر می‌کردیم، کار برجام به اینجا نمی‌رسید اما میدان‌داری تندروها سرنوشت کل مردم ایران و توافق‌نامه هسته‌ای را به اینجا کشاند.

نباید از نظر دور داشت که روش نابخردانه ترامپ و دولتش در خروج از برجام علاوه بر وارد شدن خسارت‌های سنگین به مردم و اقتصاد کشورمان موجب از بین رفتن بستر گفت‌وگو بین مقامات دو کشور شد. مقامات این کشور با عذرخواهی از مردم ایران و بازگشت به برجام می‌توانند  بار دیگر بستر مذاکره بین دو را به وجود آورند. در جهان امروز اثبات شده مذاکره منافع بسیار بیشتری نسبت به قطع رابطه برای کشورها دارد. باید توجه داشت که شرایط غیرقابل قبول بین ایران و آمریکا هر قدر کهنه‌تر شود روابط، خصمانه‌تر و غیرقابل انعطاف‌تر می‌شود. بار دیگر تاکید می‌کنم مذاکره ایران و آمریکا باید از جنبه مصلحت‌اندیشانه و نه از جنبه سلطه‌پذیری آمریکا انجام شود.

وضعیت ایران در جهان عرب نیز چندان خوب نیست و  رژیم صهیونیستی از این وضعیت نفع می‌برد در حالی که اگر از ابتدا کشورهای اسلامی به ویژه امارات، بحرین، ترکیه و عربستان را سر مسائل منطقه و جهان اسلام با خود متحد و هم‌نظر می‌کردیم، شکاف و اختلافات بین ایران و کشورهای اسلامی تا این حد عمیق نمی‌شد. در مسئله سوریه هم اگر بین کشورهای همسایه، اتحاد سیاسی وجود داشت، مردم این کشور تا این حد متحمل خسارت‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی نمی‌شدند. سرمنشاء این وضعیت تداوم سیاست‌های خصمانه کشورهای درگیر در این ماجراست.

به عقیده بنده عقل سلیم حکم می‌کند در برابر زور نظامی و توطئه‌های سیاسی دشمنان ایران، با گفت‌وگو و مذاکره مصلحتی، هوشمندانه و عزتمندانه به نحوی عمل کنیم تا منافع و مصالح ملی کشورمان  دستخوش سیاست‌ها و زورگویی‌های دشمنان جمهوری اسلامی نشود.