ابراهیم اصغرزاده: جریان اصلاح‌طلبی هر وقت در قدرت سهیم شد به شکلی خود توجیه‌گر قدرت شد و با زبان قدرت سخن گفت/ عطریانفر: خاتمی قوی سیاه خوب بود و احمدی نژاد قوی سیاه بد!
ابراهیم اصغرزاده، فعال سیاسی اصلاح‌طلب و نماینده اسبق مجلس و محمد عطریانفر، فعال سیاسی اصلاح‌طلب و عضو حزب کارگزاران سازندگی ایران، در میزگردی درباره راهبردهای اصلاحات به مناظره نشستند.
به گزارش دیده بان ایران؛ چندماهی به انتخابات مجلس نمانده و جبهه اصلاحات هنوز به توافق قطعی بر سر شکل حضور در انتخابات نرسیده است. این در حالی است که نه‌تنها راهبرد انتخاباتی دقیق جبهه اصلاحات معلوم نیست، بلکه بحث‌های تئوریکی مانند نقش و جایگاه رهبری اصلاحات هم در ماه‌های منتهی به انتخابات مطرح شده است و اصلاح‌طلبان در‌حال‌حاضر با چند مسئله از جمله حضور یا عدم حضور در انتخابات، مشارکت مبتنی بر لیست‌گرایی یا فردگرایی و تبیین جایگاه رهبری اصلاحات دست‌وپنجه نرم می‌کنند تا شاید بتوانند به نتایجی واحد برسند. برای بررسی چنین موضوعاتی ابراهیم اصغرزاده، فعال سیاسی اصلاح‌طلب و نماینده اسبق مجلس و محمد عطریانفر، فعال سیاسی اصلاح‌طلب و عضو حزب کارگزاران سازندگی ایران، در میزگردی به مناظره نشستند که بخشی از این مناظره را در ادامه می‌خوانید:
*جبهه اصلاحات از دهه 70 تاکنون فرازونشیب‌های بسیاری را تجربه کرده است. به نظر می‌رسد اکنون نیز با بحث‌هایی که می‌شود، در آستانه یک پوست‌اندازی قرار گرفته است. چالش‌ها و راهبردهای پیش‌روی این جبهه را چگونه می‌بینید؟
اصغرزاده: من و آقای عطریانفر به‌عنوان دو عضو جبهه اصلاحات به اندیشه اصلاح‌طلبی باور داریم و معتقدیم که توسعه اقتصادی منهای توسعه سیاسی توهم است، ولی اینکه چرا دولت‌ها در موضوع تحول اقتصادی و بهبود اوضاع معیشتی مردم در دوره‌های مختلف ناکام ماندند، پرسشی است که برای پاسخ به آن گفت‌وگو خواهیم کرد. اصلاح‌طلبان البته در مباحث اقتصادی از مشی و مکتب خاصی پیروی نمی‌کنند. دولت آقای خاتمی بارها سیاست‌های اقتصادی خود را در تداوم سیاست‌های اقتصادی دولت آقای هاشمی اعلام می‌کرد. اشتباه جریان اصلاح‌طلبی در تمام این سال‌ها آن بود که وقتی در قدرت سهیم شد به شکلی خود توجیه‌گر قدرت شد و با منطق و زبان قدرت سخن گفت تا آنجا که زمانی اعتراضات گروه‌های مردم به گرانی و تورم و بحران اقتصادی را اغتشاش نامید. البته شاخص‌های کلان اقتصادی کشور در دوره دولت اصلاحات مثبت و قابل دفاع بود، ولی برای حل مسائل اقتصادی کشور در وهله نخست باید بدانیم که چرا دولت‌هایی که به ظاهر تأکید بر توسعه اقتصادی داشتند، اما بی‌توجه به توسعه سیاسی، به‌خصوص ارزش‌های دموکراتیک بودند در نهایت شکست خوردند. این روزها شاهدیم بنگاه‌های واگذارشده که با نیت کوچک‌کردن دولت و افزایش کارایی صورت گرفت به چه سرنوشت فلاکت‌باری افتاده‌اند.
عطریانفر: به باور من، بر پایه فهم تئوریک و ازجمله در عالم واقع، تاکنون نتوانسته‌ایم دولت مدرن را به معنای اصولی آن به منصه ظهور برسانیم. دولت‌هایی که در 40 سال عمر انقلاب تأسیس کرده‌ایم، نوعا دولت‌هایی در شرایط اضطرار بوده‌اند. تأسیس دولت در شرایط اضطرار، مثل جنگ چریکی است. شما می‌دانید جنگ سازمان‌یافته کلاسیک ارتش، متفاوت از جنگ چریکی است؛ در جنگ کلاسیک، شاهد رزم منظم و نظام‌مند هستیم و در رزم چریکی، جنگ و گریز خصلت نبرد است. ما در 40 سال گذشته دچار اضطرار بوده و هستیم. نسیم نیکولاس‌طالب، فیلسوفی لبنانی است که نظریه‌ای به نام« قوی سیاه» دارد. ظاهرا قو همیشه سفید است؛ اما او می‌کوشد در غیرمحتمل‌ترین شرایط تحقق یک امر، باور کنید که امر غیرمحتملی نیز می‌تواند اتفاق بیفتد که آن وقوع پدیده برخلاف سازوکارهای همه سامانه‌های منطقی، طبیعی، قهری و... است؛ یعنی امری غیرقابل پیش‌بینی رخ دهد. دست بر قضا، بر پایه این نظریه بعدها دریافت شد که در استرالیا قوی سیاه نیز وجود دارد. به این معنا که در دنیای طبیعی و واقعی هم این اتفاق رخ داده است؛ یعنی با اینکه نزدیک صد درصد قوها سفید هستند، امکان وجود قوی سیاه نیز هست. می‌توان این نظریه را به سیاست نیز تسری داد. حالا در عرصه سیاست‌ورزی آمریکایی‌ها، ترامپ قوی سیاه است؛ زیرا برخلاف روند طبیعی و قهری سیاست‌ورزی جمهوری‌خواهان، پدیده‌ای ظهور میکند که خود را به آنها تحمیل میکند و آنها به‌ناچار سعی می‌کنند نسبتی بین خود و او ایجاد کنند تا بگویند ما پیروز شده‌ایم؛ درحالیکه پیروزی ترامپ منطبق بر سامانه‌ای طبیعی، ذاتی، قهری و تاریخ‌مند و مطابق با رقابت دو جریان سیاسی در آمریکا نبوده است.
*در عرصه سیاست ایران نیز قوی سیاه وجود داشته است؟
عطریانفر: بلی اولین قوی سیاه در ایران سیدمحمد خاتمی است که در بزنگاهی تاریخی که همه مناسبات و عدد و رقم‌ها و ضرب و تقسیم‌ها دلالت بر انتخاب دیگری داشت، یکباره رئیس‌جمهور ایران شد. در کمتر زمانی قوی سیاه دوم ظاهر شد که محمود احمدی‌نژاد است؛ اما خاتمی قوی سیاه خوب بود و این یکی قوی سیاه بد! می‌خواهم بگویم ظاهرا در غالب ادوار تأسیس دولت‌ها، یک قوی سیاه پدیدار شده است؛ اما این دو به ذائقه ما دقیق نشسته و با تمام وجود آن را حس می‌کنیم. به نظر می‌آید حسن روحانی هم یک قوی سیاه بوده است؛ زیرا روندها بر انتخاب او دلالت نمی‌کرد. داستان‌های ابتدای انقلاب هم همین‌گونه است؛ یکباره شما می‌بینید بنی‌صدر در فرایندی ظهور و بروز پیدا میکند که جریان طبیعی دلالت بر انتخاب او نمی‌کرده؛ اما او رأی می‌آورد. شرایط سیاسی ایران به‌گونه‌ای است که باید فرایند قوی سیاه را برعکس نگاه کنیم؛ یعنی بگوییم چه کسانی قوی سیاه نبوده‌اند.
اصغرزاده: طبق قانون اساسی و طبق مواضع روشن بنیان‌گذار انقلاب، میزان رأی ملت است و مجلس باید در رأس امور باشد. انتخابات به عنوان یگانه راه داوری میان ملت و دولتمردان است. انحصار در تقنین و نظارت بر همه امور دو وظیفه اصلی مجلس است. الان بعضی مجامع و شوراهای عالی خودشان دارند قانون‌گذاری می‌کنند. اختیارات مجالس به حدی عملا محدود و اگر نگوییم بی‌خاصیت، کم‌خاصیت شده است. چنین مجالسی نمی‌توانند دردی از بحران‌های کشور درمان کنند. نمی‌شود دائما توی سر احزاب و کنشگران سیاسی زد، اشخاص ملی و صاحب‌نظر را رد صلاحیت و حذف کرد و از بی‌خاصیت‌شدن مجلس نالید. به‌هرحال، از دوم‌خردادی که مردم رفتار انتخاباتی متفاوتی پیدا کردند، 22 سال می‌گذرد و در این سال‌ها انتخابات به میدان داوری و تریبون محاکمه وضع موجود تبدیل شده است. ناخودآگاه جمعی تحول‌خواه جامعه 22ساله است. هر چند آقای عطریانفر معتقد است آقای هاشمی پدر اصلاح‌طلبی بوده و اصلاح‌طلبی را باید به قبل از دوم خرداد تعمیم دهیم یا میلیون باور دارند پدر اصلاحات پس از انقلاب، مهندس بازرگان است یا برخی روشنفکران دینی معتقدند جریان اصلاح‌طلبی از مشروطه آغاز شده است. بالاخره همه بر این باورند اصلاحات یک ضرورت تاریخی در حیات سیاسی معاصر جامعه ایران است. اما مسئله ما جریانی است که وجود هر نوع اصلاح را معادل آسیب‌پذیری کلیت نظام می‌پندارد؛ محافظه‌کارانی که بخش بزرگی از مدیریت را در این سال‌ها در اختیار داشته اما حاضر نیستند پاسخ‌گو باشند و مسئولیت کارهای خود را بپذیرند؛ چه از اصولگراها چه از اصلاح‌طلب‌ها. سیاست‌های دوره سازندگی یا سیاست‌های دوره اصلاحات و سیاست‌های بعدی همه محل انتقاد هستند اما مهم آن است که ما اکنون می‌خواهیم با این دستاوردها و تجارب چه نگاهی به آینده داشته باشیم.
*اصلاح‌طلبان برای تحقق خواسته‌های خود چقدر توانسته‌اند نظام‌مند سخن بگویند و با ارائه برنامه‌های مشخصی مطالبات خود را مطرح کنند؟
عطریانفر: چند نکته کوچک را عرض می‌کنم تا شاید با دوستم ابراهیم به توافقی برسیم. تحولاتی که در بستر مسائل سیاسی و اجتماعی کشور و جامعه رخ می‌دهد، «مبدأ»ناپذیر است. مثلا شما می‌گویید فلانی فلان چیز را اختراع کرد و به نامش ثبت شد. با تسامح می‌پذیریم. اگرچه این فرد با استفاده از علم و تجربه پیشینیان دست به اختراع زده است و تمام برکات اختراعش البته منوط به خود او نیست. در گذشته می‌گفتید ابن‌سینا انسان برجسته‌ای است، او مانند قله‌ای در کویر وسیع جهل مردم متفاوت و متمایز بوده اما در دنیای امروز بزرگ‌تر از ابن‌سینا هم داریم اما دیده نمی‌شوند؛ زیرا هرآنچه به دست آورده‌اند، برگرفته شده از علم و دانش پیشینیان است و نمی‌توان دستاوردشان را مانند معجزه ابن‌سینایی ارائه کرد. در تحولات سیاسی هم این‌گونه است. وقتی سخن از اصلاحات می‌شود، می‌پرسیم آیا آقای خاتمی «مبدع و مبدأ» اصلاحات است یا هاشمی یا نهضت آزادی؟ ما به تسامح این حرف‌ها را می‌زنیم. یکی می‌گوید خاتمی و من می‌گویم هاشمی و دیگری نظری جدای از اینها دارد. ما متناسب با تعلقات خود، مبدأ را منجّز و معین می‌کنیم. تحولات و تطورات سیاسی و اجتماعی پای بر شانه‌های نسل قبل خود دارد. مثلا برخی ادعا می‌کنند در دولت اصلاحات فضای سیاسی و اجتماعی کشور را گسترش دادیم و باعث شد تا چنین و چنان شود. دیگری می‌گوید اگر سیاست و پیگیری اکبر هاشمی نبود که با کمک محمد غرضی حوزه مخابرات و IT گسترش یافت، چه‌کاری می‌توانستید انجام دهید؟ بعضی وقت‌ها به‌جد فکر می‌کنم این وضعیت پیش‌بینی‌ناپذیری در سیاست و جامعه چقدر بد است. بعضی از دوستان فکر می‌کنند این پیش‌بینی‌ناپذیری در سیاست مطلوب است و می‌گویند چه خوب است که برخلاف پیش‌بینی اتفاقات رقم می‌خورد. درحالیکه با هیچ منطقی پذیرفته نیست. اتفاقا هنر انسان در زندگی جمعی این است که بتواند آینده را پیش‌بینی کند.
*با توجه به این شرایط و صحبت‌های شما و نبود امکان استفاده از تجربیات دیگر کشورها، چه کسانی باید مسئولیت یافتن مسیر درست را برعهده بگیرند؟ بار تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری بر دوش چه کسانی است؟
عطریانفر: اولین مسئولیت برعهده مسئولان است. مسئولان ملی از حاکمان و دولتمردان تا بدنه جامعه مدیران ارشد و استراتژیست سیاسی و گروهی و مرجعیت‌های اجتماعی. اینها باید برای خروج ملت از تنگناها با هم به توافق برسند. توافق اجتماعی، توافق تاریخی، توافق در هدف، توافق در مقصد و... افزون و فراتر از توافقات کلی، توافق بر سر سازوکارهایی که ما را از تنگناها عبور دهد. دست بر قضا متأسفانه در این مرحله تاریخی، ضعف‌های بسیاری را در میان مسئولان می‌توان مشاهده کرد. براساس نظریاتی که استراتژیست‌ها ارائه می‌دهند، اینکه برای عبور از بحران‌ها و جبران عقب‌ماندگی‌ها، مسئولان نقش کلیدی دارند، نمی‌توان این مهم را به جامعه بدون توجه به عناصر تعیین‌کننده واگذار کرد.
*با این توضیحات، شما یکی از انتقادات مشخصا درباره جریان اصلاحات را شکل راهبری می‌دانید؟
عطریانفر: دقیقا. باید از خودمان شروع کنیم. باید نظریه اصلاحی را ملاک عمل سیاسی خود قرار دهیم و اصول را بر‌اساس‌این اصلاح و حاکم کنیم. در پاسخ به این پرسش که اصلا مفهوم اصلاح‌طلبی چیست، باید گفت اصلاح‌طلبی عبارت از بهبود‌خواهی و تحول در مطالبات است که این تحولات باید قانونمند و تدریجی باشد. باید آرام پیش برود و باید به‌دور از خشونت بوده و واقع‌بینانه باشد. باید به این مؤلفه‌ها ملتزم شویم و برای اینکه میان تز و آنتی‌تز، سنتزی ایجاد کنیم، باید تناسبی در حوزه فاعلیت و بستر قابلیت آن برقرار کنیم. اراده اصلاح‌طلبانه تنها وجه فاعلی امر است؛ بنابراین کافی نیست فقط اراده اصلاح‌طلبانه داشته باشیم. باید فاعلیت اصلاح‌طلبی خود را به گونه‌ای اعمال کنیم تا جامعه قابلیت و پذیرش آن را داشته باشد. باید بدانیم که می‌خواهیم وارد چه بستری شویم؟ بستری که ملک مشاع با رقیب است، ملک شخصی من و هیچ‌یک از آحاد مردم نیست. ملک مشاع همه است و ملک شخصی هیچ‌کس نیست. دیگران هم در آن مداخله دارند. دستگاه‌هایی در این عرصه وجود دارند که آنها فارغ از مناسبات سیاست‌ورزی منطقه‌ای، منطقی و رأی مردم‌اند و روند انتخابات دموکراتیک نسبتی با آنها برقرار نمی‌کند و داستان دیگری برای خود دارند. در این عرصه قرار است کار کنیم. به صرف اینکه من احساس اصلاح‌طلبی داشته باشم و حرف‌های خوب‌خوب بزنم، کافی نیست. قبل از اینکه در مقام فاعلیت نقش ایفا کنیم، باید ابتدا این فضا را بشناسیم و بدانیم این ابزاری که داریم، اثری دارد یا نه؟
اصغرزاده: صحبت‌های آقای عطریانفر به‌نوعی ما را سرجای خود متوقف میکند. یک عنصر محافظه‌کاری در نگاه ایشان وجود دارد. با این نگاه باید بگوییم این شورای نگهبان است که موتور محرک اصلاح‌طلبی است، به‌ویژه اگر تقاضای ما در تأیید صلاحیت‌ها را پاسخ بدهد و سر کیسه را شل کند. تندروها هم اگر لطف کردند و کمتر در کار دولت قانونی کارشکنی کردند، خدا خیرشان بدهد به ثبات کشور کمک کرده‌اند. به‌نظرم این نگاه آن‌قدر محافظه‌کارانه است که ما را به دوران ماقبل دولت خاتمی پرتاب میکند. بالابردن بهره‌وری و افزایش نرخ رشد یا بهبود مدیریت کشور مگر چیزی است که تندروها نمی‌خواهند؟ اتفاقا آنها هم دنبال کاهش نرخ بی‌کاری و افزایش صادرات و درآمدهای کشورند تا سهمشان را بردارند. اتفاقا اصلاح‌طلبی درست از همان لحظه‌ای شروع می‌شود که اندیشه محافظه‌کاری به بن‌بست رسیده و دچار جمود شده است. نقد و شفافیت عناصر ذاتی اصلاح‌طلبی است، درحالیکه اصولگراها و محافظه‌کاران به پوشاندن واقعیات و کتمان حقایق، غیرقابل‌نقد دانستن افکار و اعمالشان و اتخاذ تصمیمات پشت پرده شناخته می‌شوند. چیزی که مرحوم هاشمی‌رفسنجانی و حتی همین آقای روحانی سرآمد آن هستند. البته ما باید واقعیات سیاسی اجتماعی را بپذیریم و درک کنیم ولی نباید به آن راضی و تسلیم باشیم. جوامع سرمایه‌داری که تصور می‌شد دموکراسی بستر رشد خود را در آنها یافته است، امروزه با بحران بی‌معناشدن سیاست، سر برآوردن جریانات نژادپرست، ملی‌گرای افراطی و فاشیستی و تعمیق فاصله طبقاتی بی‌سابقه روبه‌رو هستند. واقعیات ساختاری مانند گسل‌های زمین‌شناسی حقایقی هستند که وجود دارند، ولی ما خودمان تصمیم می‌گیریم چگونه روی این گسل‌ها زندگی کنیم. اتفاق، تصادف و اراده‌های انسان‌ها است که مسیر تاریخ را رقم می‌زند. گسل‌ها و شکاف‌ها ضرورت‌اند ولی الزاما جهت تاریخ را نمی‌سازند. اگر قرار بود قدرت همیشه در ساختارها، دولت‌ها و طبقات حاکم لانه کرده باشد هیچ‌گاه انقلابی شکل نمی‌گرفت و ارابه دموکراسی به پیش رانده نمی‌شد. اصلاح‌طلبی اگر در روش با انقلابی‌گری و خشونت مرزبندی دارد، اما مطمئنا دیوار قطوری آن را از محافظه‌کاری و بنیادگرایی جدا میکند. اصلاح‌طلب نه محافظه‌کار است و نه انقلابی. دست به خشونت نمی‌زند دست به تغییرات رادیکال نمی‌زند. همه اینها را آقای عطریانفر بهتر از من بلد است.
*جناب اصغرزاده نظر شما مشخصا درباره بحث راهبری اصلاحات و موضع امروز اصلاح‌طلبان در این خصوص چیست؟
اصغرزاده: من در مورد اینکه راجع به آقای خاتمی و نقایص کادر مدیریت اصلاح‌طلبان گفت‌وگو کنیم مشکلی ندارم. مشروط به آنکه در زمین اصولگراها بازی نکنیم. آنها با سیاست‌های غلط و کینه‌توزانه‌شان چوب لای چرخ اصلاحات گذاشته و برای سالیان طولانی پیشرفت و توسعه کشور را گروگان گرفته‌اند. به آقای خاتمی و بسیاری از اصلاح‌طلبان خوش‌نام میهن‌دوست برچسب زده‌اند و باید به نسل‌های آینده پاسخ‌گو باشند. از نقد اصلاح‌طلبان بوروکرات یا تکنوکرات‌های شیفته قدرت ابایی ندارم. بعضی اصلاح‌طلبان چندان به اصول و دیسیپلین سیاسی خاصی وفادار و پایبند نیستند و به اقتضای منافع سیاسی و اقتصادی دچار قبض و بسط می‌شوند. حالا که پذیرفته‌ایم جبهه‌ای عمل کنیم، کاریزما معنایی ندارد و راهبری جبهه باید براساس توافق و خرد جمعی صورت گیرد. توافق بر سر مدیریت جلوی این را که یک طایفه، حزب یا خانواده و کاست لیدری را مال خود کنند، می‌گیرد. اگر ما ناچار از توافق مجدد بر پیمان خود با مردم باشیم، مجبوریم به آنها بگوییم مدیریت اصلاحات تا کجا ایستادگی خواهد کرد. در بازی شطرنج هم وزیر بازی خودش را میکند و پیاده بازی خودش را. باید در توافق با ملت ببینیم سخنگوی چه بخشی از جامعه بوده و کدام مطالبات را نمایندگی می‌کنیم و صدای کدام بی‌صداها در جامعه باشیم. اصولگراها عموما غرب‌ستیزند و حاضرند برای مقابله با غرب به اتحاد استراتژیک با چین و روسیه تن بدهند. فراموش نکنیم تندروها زمانی اوباما، بوش و کلینتون را مانند همین ترامپ فعلی ارزیابی می‌کردند؛ اگر دستشان می‌رسید تا آنجا پیش می‌رفتند که سیاست‌مداران نیمه‌اصولگرایی مانند رفسنجانی و روحانی را هم با ملکه الیزابت و ترامپ هم‌سفره می‌کردند. خود ما در ابتدای انقلاب با ذهنیت جنگ سردی لیبرال‌ها را جاده‌صاف‌کن امپریالیسم می‌دانستیم. ما نباید این خطاها را دوباره مرتکب شویم.
*به نظر می‌رسد که شاید اصلاح‌طلبان بتوانند با تبیین یک مانیفست روشن تمام این سخنان را به صورت منسجم پاسخ دهند. آیا هیچ وقت تلاشی انجام شد تا یک مانیفست روشن نوشته شود؟
اصغرزاده: بزرگ‌ترین عامل تهدید کشور خارج از مرزها و در میان اپوزیسیون برانداز کنونی آن نیست. بزرگ‌ترین خطر در داخل و در هراس از هژمونیک‌شدن راست افراطی و نیروهای تندرو قرار دارد. جنبش اصلاحات در ایران ریشه‌های عمیقی دارد و با حذف اصلاح‌طلبان نخواهد مرد. شرکت در انتخابات در واقعیت برای اصلاح‌طلبان هم استراتژی و هم تاکتیک است. هدف انتخابات در ایران حل مسئله قدرت از طریق مسالمت‌آمیز و رقابت در میان طیف‌های معتقد به نظام است. در انتخابات نیروهای سیاسی جدیدی ظهور می‌کنند و ارزش‌ها و جایگاه برخی از نیروهای سیاسی قدیمی رو به افول می‌گذارد و توازن قدرت نیز تغییر خواهد کرد، در نتیجه آرایش و صف‌بندی‌های جدید، تضادها و منازعات سیاسی شدت بیشتری خواهند گرفت. اما همیشه این بخش اصولگرا هستند که نسبت به خطاهای نابخشودنی نهادهای انتخابی و مردمی بی‌گناه‌اند، مردمی که خود رئیس‌جمهور و نمایندگانشان را انتخاب کرده‌اند، مقصرند. منشور یا مانیفست نوشتن و چارچوب تعیین‌کردن این حسن را دارد که به تناسب قوا و توازن میان اختیار و مسئولیت نهادها نور می‌افکند. یک نکته قابل توجه نیز غربالگری و تفکیک نیروهای اصلی و بدلی اصلاح‌طلب است. انتخاب میان بد و بدتر را باید کنار گذاشت. دیگر نباید گزینه‌ها را از میان ثبت‌نام‌کرده‌ها انتخاب کنیم؛ اگر توافق کرده‌ایم که جبهه هستیم، باید گفت‌وگو کنیم بر سر دغدغه‌هایمان. این همان مانیفست ما می‌شود. اظهار نظر اشخاص منتقد درس‌آموز است.
*آقای اصغرزاده چالش‌های مدیریت اصلاحات را مطرح کرد، اما صحبت‌های آقای کرباسچی بحث عبور از اصلاح‌طلبان تلقی شد. درست است نظر ایشان عبور از خاتمی نبود و تبیین جایگاه رهبری اصلاحات محسوب می‌شد اما مسئله این است در این مدت باقی‌مانده تا انتخابات با چنین مباحثی موضع اصلاح‌طلبان برای آرایش سیاسی چه خواهد بود؟ برای مثال آقای عارف تأکید دارد که با غیراصلاح‌طلبان نباید ائتلاف کرد یا آقای حجاریان بر شرکت مشروط در انتخابات تأکید میکند و کارگزارانی‌ها هم شرکت در انتخابات را بی‌قید‌و‌شرط می‌دانند و ائتلاف را هم رد نمی‌کنند. بالاخره در رابطه با انتخابات چه خواهید کرد؟ اگر به توافق با اصلاح‌طلبان نرسید، آیا کارگزارانی‌های مستقل در انتخابات شرکت خواهند کرد؟
عطریانفر: من در مقام ترمیم سخنان آقای کرباسچی نیستم. او خود می‌تواند از دیدگاهش دفاع کند. مصیبتی که در رابطه با درون جبهه اصلاحات داریم، همان مصیبتی است که در مقیاس بزرگ‌تر با سایر جریان‌های سیاسی درون ایران داریم. بخش بزرگی از این گرفتاری‌هایی که بنده و ابراهیم درمورد آنها می‌جوشیم و می‌خروشیم و حرف می‌زنیم و دغدغه داریم و به‌عنوان اشکال مطرحشان می‌کنیم، ریشه در این دارد که در سطوح بالا نگاه روی عرصه عمل‌کنندگان در عرصه سیاست نگاه برابر نیست؛ یعنی اگر ما به بزرگانمان بگوییم همه فعالان سیاسی چه گروه اصولگرایان، چه تند، چه کند یا اصلاح‌طلبان یا سایر گروه‌ها همگی برادران هم هستند و همه را باید به یک چشم دید تا بتوانند در یک رقابت سالم در میدان حاضر شوند، آن وقت مسئله نظارت استصوابی هم حل می‌شود، اگر این‌گونه شود چه قوی سیاه باشد چه سفید تفاوت نمی‌کند. اکنون بخشی در پناه داوران قرار دارند و از قبل بازی مشخص است و باخت طرف مقابل محتمل و قریب‌الوقوع است. در عرصه کلی سیاست مشکل تبعیض در رفتار داوران به تبعیض در مسئولیت‌دادن و اختیارندادن هم می‌رسد. حال این را مینیاتوری کنید و در جبهه اصلاحات بیاورید، در جبهه اصلاحات هم این مصیبت وجود دارد. راهبران اصلاحات باید نگاه‌های تبعیض‌آمیز خود را بردارند.
*آقای عطریانفر بحث سر لایه‌های میانی را مطرح کردند. چندماه تا انتخابات مانده است و رقیب که همان اصولگرایان باشند در حال فعالیت جدی هستند و این در حالی است که اصلاح‌طلبان در این مدت اندک به یک بحث جدی و تئوریک به نام جایگاه مدیریت در اصلاحات می‌پردازند. آیا این بحث می‌تواند در مدت زمان اندک باقی‌مانده تا انتخابات کمکی به جریان اصلاحات کند؟
اصغرزاده: اگر ما سیاست راهبردی درستی داشته باشیم، این مسئله حرکت چالش‌برانگیز نخواهد بود. آقای خاتمی یک سرمایه است و یک جریان سیاسی به این راحتی سرمایه خود را نباید در معرض حراج بگذارد. اگر آقای خاتمی در این انتخابات از دست برود، ما همه آسیب می‌بینیم؛ بنابراین اینکه گفته می‌شود آقای خاتمی بر اساس یک توافق راهبری جبهه را می‌سازد یعنی این توافق رابطه متعادلی بین مسئولیت و اختیارات ایجاد میکند؛ یعنی معلوم می‌شود تا کجا باید او تصمیم بگیرد اگر لیستی داده شود بعدا بتواند بازخواست کند تا بتواند پاسخ‌گو باشد. این امر را اصلاح‌طلب‌ها باید در سطوح دیگر هم دنبال کنند. فراموش نکنیم دلایل زیادی برای برگزاری یک انتخابات با‌شکوه، رقابتی و آرام وجود دارد. انتخابات کم‌هزینه‌ترین راه برای حل تضادهای درونی و شکاف دولت- ملت است. پاسخ‌گوکردن دولتمردان مهم‌ترین وظیفه اصلاح‌طلبان است. اصلاح‌طلبان باید راجع به دولت پنهان، اقداماتش و قدرت اقتصادی که در اختیار دارد، صحبت کنند.
*چندی است که بحث مشارکت مشروط اصلاح‌طلبان در انتخابات مطرح می‌شود. به‌عنوان بحث پایانی شما با این موضوع موافق‌اید؟
اصغرزاده: این بحث‌ها تعدیل شده است. در بحث‌های اولیه گفته می‌شد اساسا امکان شرکت در انتخابات نیست، زیرا بن‌بست است و امکان اصلاح وجود ندارد. البته بعضی از همان ابتدا می‌گفتند برای حفظ تمامیت ارضی تحت هر شرایطی بی‌قید و شرط باید شرکت کرد و لیست انتخاباتی کامل از میان نامزدهای تأیید‌شده بست. اما امروز اکثریت احزاب به‌نوعی مشارکت مقید به چارچوب اصلاح‌طلبانه در میان اصلاح‌طلبان رسیده‌اند که درست هم هست. نه کسی که بگوید انتخابات را تحریم کنیم در اکثریت است نه کسی که بی‌قید و شرط بخواهد وارد کارزار انتخابات شود، مورد قبول مردم است. اگر نامزدهای اصلی تأیید شدند، شرکت می‌کنیم، اگر 16 نفر تأیید شدند با همان 16نفر شرکت می‌کنیم. اصلاح‌طلبی نمی‌تواند انتخابات را نادیده بگیرد. جمهوری اسلامی هم بدون انتخابات قابل تصور نیست. شاید عده‌ای تلاش کنند انتخابات را بی‌خاصیت کنند ولی این نظام پایه مشروعیتش بر جمهور خلق است و همانگونه که امام خمینی بیان کردند، میزان رأی ملت است. هر حکومتی ناچار است کاری کند تا مشروعیت خود را و نیز سرمایه سیاسی و اجتماعی خود را بازتولید کند. در این شرایط که سطح اصطکاک در منطقه به بالاترین نقطه خود رسیده و کشور نیازمند تدابیر عقلانی و همبستگی ملی است؛ باید به بسیج اجتماعی برای انتخابات پیش‌رو کمک کرد و این هدف جز با داشتن اصول روشن برای اصلاح امور جبهه اصلاحات، جدایی و ائتلاف‌های جدید امکان‌پذیر نیست.
عطریانفر: اگر توقع ما این باشد که برای مقابله با رقیب که با تکیه بر ظرفیت‌های غیرقاعده‌مند به مناصبی از قدرت دست پیدا کرده، میدان را واگذار کنیم تا یک اتفاقی رخ دهد، اشتباه است و این اتفاق نخواهد افتاد. اتفاقا هنر اصلاح‌طلبان و کسانی که ذهنیتشان معطوف به ترمیم و بهبود است، این است که از این ظرفیت‌های ذاتی برخوردار هستند که باوجود قدرت ظاهر و هسته سخت رقیب با قدرت عقلانی و غیرخشن و قانونمند، خواسته خود را اعمال کند. از این جهت بنده بر این باورم کسانی که در موضوع انتخابات شرط می‌گذارند، کسانی هستند که نمی‌توانند به ضعف درونی خود پاسخ بدهند؛ بنابراین ناخواسته توپ را به میدان رقیب می‌فرستند و می‌خواهند در قالب شرط خود را موجه کنند. اصلا ما بدون هیچ شرطی باید در انتخابات شرکت کنیم. اما در این انتخابات برای اینکه موفق شویم، باید عارضه‌ها و ناتوانی‌های خود را رفع کنیم. فراموش نکنیم بچه بی‌عقل به پدرش گفت صد تومن یا هیچی؟ خب پدر هم گفت هیچی؛ درحالیکه یک بچه عاقل می‌گوید صد تومان نشد، 90 تومان نشد 80 تومان اصلا نشد 40 تومان بالاخره هر مبلغی از صفر بهتر است. اگر تمامیت‌طلب بشویم و بگوییم یا صد یا هیچی، می‌گویند هیچی! فکر می‌کنید ایجاد دوگانه انتخاباتی سخت است؟ عده‌ای به‌جای اصلاح‌طلب‌ها در صحنه حاضر می‌شوند؛ بنابراین باید دو نکته در پایان بگویم. اول اینکه وقتی سخن از راهبری اصلاحات است، دو جهت وجود دارد. زمانی از راهبری گفتمانی سخن می‌گوییم و زمانی سخن از راهبری یا تدابیر ساختاری داریم. در حوزه راهبری گفتمانی کسی شبیه آقای خاتمی نیست. شخصیت ایشان بسیار مهم، خاص و غیرقابل جایگزین است و حتی در زمان حیات آقای هاشمی‌رفسنجانی باوجوداینکه خود خاتمی دولتمرد و دانش‌اندوخته دولت هاشمی رفسنجانی است، در مقطعی در موقعیت فوق آقای هاشمی قرار گرفت؛ این چیزی است که خود آقای هاشمی هم گفت. زمان انتخابات خبرگان بود، ایشان از من پرسید: «خاتمی کجاست؟ گفتم در سفر است. گفت بگویید بیاید فعال شود. خاتمی خیلی محبوب است». اعتراف آقای هاشمی به محبوبیت سیدمحمد خاتمی دلالت بر جایگاهی است که در تراز عالی شکل گرفته است.
منبع: روزنامه شرق
