باهنر: اصول گرایان حتماً با یک لیست وارد انتخابات می‌شوند/ شنیده‌ام ۱۵ هزار نفر می‌خواهند نامزد انتخابات مجلس شوند/پایداری ها اگر هم لیست جدا بدهند، دیگر یک لیست مطرح نیست/ مواضع پایداری ها خیلی معتدل تر شده است

به گزارش سایت خبری و تحلیلی دیده بان ایران ؛ مهندسِ اصولگرا که چند سالیست دور از پارلمان به رتق و فتق امور اصولگرایان از جایگاه دبیرکلی جبهه پیروان مشغول است، در این گفتگو نه فقط پیروزی اصولگرایان در انتخابات اسفندماه را صددرصدی ندانست که حتی به رفقا و برادران اصولگرایش هشدار داد که در حالتی از «خوف و رجا» باشند. او از جلساتی که مرتبا با عارف دارد گفت و از رفت و آمدهای دوستانه اش با لاریجانی و ناطق.  

مشروح گفتگوی  محمدرضا باهنر را در ادامه بخوانید؛

****

چرا عیار مجلس پایین آمده و عملکرد آن ضعیف شده است؟

 ابتدائا می خواهم دفاعی از مجلس دهم بکنم،در این مجلس ما آدم های پارلمانتاریست و سابقه دار قوی، کم نداریم، اتفاقی که در مجلس دهم افتاد و در مجلس های قبلی نبود این است که شاید اولین مجلسی است که بعد از انقلاب تشکیل شده که فراکسیون اکثریت را ندارد و سه فراکسیون اقلیت دارد. اصولا در ترمینولوژی سیاسی دنیا دولت های ائتلافی و مجالس ائتلافی نمی توانند قوی ظاهر شوند و عموما ضعیف هستند چرا که حتما برای اینکه رای اکثریت را داشته باشند ناچارند یک تعاملاتی را با هم داشته باشند. نه صرفا تعاملات مالی بلکه تعاملات سیاسی، فرهنگی و ... 

معمولا هم در این تعاملات قوی ظاهر نمی شوند. آقای تاجگردون به من لطف داشتند اما اگر من هم در همین ترکیب مجلس بودم معلوم نبود خیلی تاثیری در بهبود وضعیت داشته باشم یا خیر.

 برمی‌گردیم به سناریوهایی که شما مطرح کردید، ما متاسفانه چند حزب قوی و کارآمد در سراسر کشور نداریم، حتی فراکسیون های مجلس هم کاملا شناورند وچهار چوب ندارند من بارها و بارها گفته ام و الان هم تکرار می کنم من به آقای دکتر عارف احترام می گذارم، با اینکه ممکن است در یک جریان فکری نباشیم اما این سوال خیلی روشن وجود دارد که جوابی هم ندارد و آن هم این است که چطور وقتی صد و چهل نفر از نردبان لیست امید به مجلس رفته اند زمانیکه آقای عارف کاندیدای ریاست می شود صد و چهار نفر به ایشان رای می دهند، آن سی و شش نفر کجایند؟ مثل اینکه عده ای نذر می کنند بروند مجلس و برایشان اهمیتی ندارد از چه نردبانی بالا بروند خیلی هم فرقی نمی کند که آقای عارف نردبان را گذاشت یا آقای حداد یا... 

من با آقای ناطق و لاریجانی دوست هستم و می آییم و می رویم اما مذاکره انتخاباتی نداشتم. یا مثلا با آقای عارف مرتب جلسه دارم ولی تعبیر و تفسیر انتخاباتی نشود. یا آقای قالیباف هم در جلسات جامعه اسلامی مهندسین سخنرانی داشته اند و روابط خوبی با هم داریم اما موضوع این جلسات و گپ و گفت ها انتخابات نیست. 

برایشان مهم نیست چون فقط نردبانی برای ورود به مجلس می خواهند، برای همین هم بعد از اینکه به مجلس راه پیدا کردند به زیر نردبان می زنند و این گرفتاری نتیجه همان فقدان چند حزب قدرتمند، فراگیر و پاسخگو است که این افراد با پشتوانه آنها راهی پارلمان شوند و بعد هم پاسخگو باشند. البته آن سیستم های سیاسی که حزب قدرتمند دارند هم یک نماینده می تواند تغییر حزب بدهد ولی تغییر حزب دادن کلی هزینه دارد و کار ساده ای نیست، مثلا کسی که تا دیروز در حزب دموکرات بوده  است امروز در حزب سوسیالیست برود ولی با هزینه بسیار نه به راحتی. ولی اینجا چون حزب چهارچوب و مرز ندارد، افراد مرتب شناور هستند.

من حتی می توانستم پیش بینی کنم فلان وزیر چند رأی از مجلس می گیرد

یک زمانی که فراکسیون اکثریت در مجلس داشتیم، من حتی هم می توانستم پیش بینی بکنم که فلان موضوع یا فلان وزیر در مجلس چند رای می اورد، یعنی با درصد تخمین پنج یا شش درصد پایین بالا می توانستم پیش بینی کنم ولی در این وضعیت فراکسیون های مجلس دهم اصلا نمی توانیم پیش بینی بکنیم. 

مثلا اواخر سال ۹۶ بود که ظرف یک ماه همین مجلس دهم سه وزیر را استیضاح کرد بعد به صحن آوردند وبحث کردند، هر سه تا بیش از روز اول رای آوردند خب این مجلس اگر بخواهد اینجوری عمل کند معلوم است که هم از چشم سیاسیون و هم از چشم مردم می افتد. باز هم تاکید می کنم این نکته خیلی ارتباطی با اشخاص حقیقی در مجلس ندارد.مشکل ساختاری است.

انشالله که می نشینیم و پایداری ها را قانع می کنیم و وارد سازوکار وحدت می شوند، بر فرض هم که نیایند من بحثم این است که این لیست دیگر یک لیست مطرح نخواهد بود کما اینکه در دوره گذشته هم لیست هایی هم که خودشان را مسما به عنوان اصول گرایی می کردند حتی به سی الی چهل تا لیست می رسید ولی لیست مطرح یکی است. در واقع دو مشکل اساسی وجود دارد؛ یک مشکل این است که مجلس فعلی فراکسیون اکثریت ندارد، ثانیا فراکسیون های اقلیت آن هم شناورند یعنی پایین مخروط نماینده ها مرتب از این جریان به آن جریان رفت و آمد می کنند. 

موافقم که مردم لیستی رأی بدهند

اما در رابطه با مردم که گفتید چرا لیستی رأی می دهند. من اتفاقا موافقم که مردم لیستی رای بدهند، ببینید در کشور ما پنج الی شش شهر هستند که مردم لیستی رای می دهند، در تهران تقریبا صد در صد است و در کلان شهر ها هم لیست خیلی موثر است اما در حوزه های انتخابی تک نفره عموما لیست معنا ندارد، اشخاص حقیقی با یکدیگر رقابت میکنند یک وقت هایی رقابت قومیتی است یک وقت هایی صنفی است یک وقت هایی بالاشهر و پایین شهری است ولی عموما آدم ها با آدم ها رقابت می کنند.  در تهران امضاها با هم رقابت می کنند، یک امضا این طرف است و یک امضا آنطرف. مردم به امضاها رای می دهند، اگر انتخابات ما در سراسر کشور حزبی بشود همه جا اینجوری می شود یعنی مردم بلاخره یا به حزب «الف» رای می‌دهند یا حزب «ب». اتفاقا اینکه مردم در تهران به لیست رای می‌دهند یک گام رو به جلو است.

چرا ۱۴۰ نفر با لیست مجلس به مجلس می روند ولی ۱۰۴ نفر به ریاست عارف رای می دهند؟

مردم گاهی لیستی هم رأی می دهند، نکته این است که خب مثلا شورایعالی اصلاح طلبان که می گویند یک عده از نردبان ما بالا رفتند لااقل در ادامه حساب کشی هم بکند، یا مثلا جبهه متحد اصولگرایان وقتی با لیست عده ای را راهی مجلس می کند بعدش پای حساب کشی هم بایستد یا صاحبان آن امضاها چقدر بعد از اینکه کاندیداهایشان راهی مجلس شدند آنها را مجبور به پاسخگویی می کند. آنچه دیده می شود این است که این افراد رها می شوند و بعد هم با تصمیمات شخصی شناور می شوند یک روز به این سمت یک روز به آن سمت.

همانطور که گفتم عده ای نذر کرده اند به مجلس بروند و اصلا برایشان مهم نیست که از چه راه و پنجره ای وارد شوند، این کار در عالم سیاست یک کار کم ارزش است.  وقتی من می گویم آقای عارف در مجلس صد و چهار رای آورده است خب درست است که من از نظر سیاسی خوشحال می شوم ولی می خواهم بگویم اصلا چرا این اتفاق می افتد که صد و چهل نفر با حمایت آقای عارف به مجلس می روند ولی صد و چهار نفر به ایشان رای میدهند آن سی و شش نفر کجایند و ...

بیست سال از که می گویم «صالح مقبول» بر «اصلح غیرمقبول» ارجحیت دارد

یعنی با تجربه لیست امید که فقط اصلاح طلبان در آن نبودند و می گویید نتیجه خوبی هم نداشت، این ایده برخی اصولگرایان که شاید ما هم برای انتخابات مجلس یازدهم به سمت مشابه چنین لیست هایی برویم و صرفا ارزشی و انقلابی بودن مهم باشد نه اصولگرا یا اصلاح طلب بودند، نباید ایده درستی از نگاه شما باشد.

این دیدگاهی که اصولگرایان دارند حتما مقداری رای در کشور دارد اما باید دید که آیا این رای می‌تواند اکثریت مجلس را تصاحب کند یا نه. من با انقلابی و ارزشی بودن مخالف نیستم اما می‌خواهم بگویم از افراد انقلابی و ارزشی باید حمایت بکنیم که امید داشته باشیم رای لازم را برای مجلس دارند، از بیست سال پیش گفته ام باز هم تاکید می کنم و می گویم که ما در انتخابات باید «صالح مقبول» را به «اصلح غیرمقبول» ترجیح بدهیم. چرا که اینجا یک طرف ماجرا رای مردم است.

ببینید زمانی هست که می خواهیم کسی را منصوب بکنیم مثلا وزیر کشور می خواهد استانداری را منصوب بکند پس باید صالح ترین و کارآمدترین فرد از نظر خودش را انتخاب کند ولو اینکه مردم آن منطقه خوششان نیاید مثلا کرمانی ها شاید علاقه مند باشند که استاندارشان کرمانی باشد ولی وزیر کشور به این جمع بندی می رسد که اگر یک استاندار آذری به آنجا برود مفیدتر است، پس منصوب می کند، اشکالی هم پیش نمی آید و بعد از مدتی هم نشان می دهد که کارآمدتر است اما موقع انتخابات که یکطرفش رای مردم است، اگر یک جریان سیاسی بگوید که من دویست و نود آدم بسیار خوب و انقلابی معرفی می کنم ولو اینکه هیچ رایی نیاورند خب اینکه به درد انتخابات نمی خورد.

در انتخابات باید کسی را کاندیدا کنیم که هم صالح باشد و هم رای بیاورد البته آنطرفش هم یک خط قرمزی دارد که ممکن است در یک منطقه به یک جمع بندی برسیم که مثلا الا و لابد یک اصلاح‌طلب رای می آورد ولی این دلیل نمی شود که ما بیایم و از آن اصلاح طلب حمایت کنیم ما حتما آنجا یک کاندیدا معرفی می کنیم ولو اینکه می دانیم شکست می خورد ولی در انتخابات هستیم. در جاهای دیگر انتخابات را می بَریم، یکجای دیگر ممکن است ببازیم. مساله این است که در انتخابات باید صالحی انتخاب بشود که امکان رای آوریش بالا باشد حالا اینکه برخی اصولگرایان می‌گویند که می خواهند چهره های انقلابی را در لیست بگذارند یا اینکه فکر کردید من مخالف این قضیه هستم نه من مخالف نیستم، من فقط می گویم کسانی را باید بگذاریم که هم اصول مان خدشه دار نشود هم امکان رای آوریشان بالا باشد.

 اصول گرایان حتما نباید از پیروزی شان مطمئن باشند بلکه باید این حالت خوف و رجا را باید داشته باشند همه جریانات سیاسی باید احتمال شکست خودشان را و پیروزی شان را داشته باشند و تلاش خودشان را برای پیروزی بکنند.

در تهران برای کسی نمی صرفد که رأی بخرد

آقای باهنر! شما در یکی از مصاحبه هایی که قبلا با خبرآنلاین داشتید این نگرانی را مطرح کردید که شاید در سال ۱۴۰۰ یک شومن رئیس جمهور شود. سوال من این است که با این رویه ای که داریم پیش می‌رویم احتمالش را می‌دهید که در سال ۹۸ هم در مجلس ترکیبی از شومن ها، سلبریتی‌ها و پوپولیست‌ها را شاهد باشیم؟ در همین شرایطی که شعار نه اصولگرا و نه اصلاح طلب هم دارد مطرح می شود، این نگرانی را در پارلمان هم احساس می‌کنید؟

نه. ببینید در انتخابات مجلس همانطور که اشاره کردم، تقریبا بین صد و شصت تا صد و هفتاد کرسی، متعلق به حوزه های انتخابیه تک نفره است. در حوزه های تک نفره اشخاص حقیقی با همدیگر رقابت می کنند، اینطور نیست که یک آدمی در یک منطقه مثل ستاره سهیل یکدفعه ظهور پیدا بکند و یک سونامی راه بیافتد و یک رای به نفعش جمع شود.

 حتی اگر بحث رای خریدن هم مطرح باشد مثلا در تهران اصلا برای کسی نمی صرفد که رای را بخرد. اما در منطقه ای که دوازده هزار نفر یا ده هزار رای می دهند تا نماینده به مجلس بفرستند آنجا بله ممکن است بروند و رایی را بخرند اما در جایی که طرف باید یک میلیون رای بیاورد، باید هر رایی را چند بخرد؟ در واقع هرچقدر حوزه انتخابیه بزرگتر می شود این مصیبت ها کمتر می شود اما عکسش هم هست.

برخی نمایندگان تهران را سوپرمارکت سر کوچه شان هم نمی شناخت

در این جو و فضا، عده ای که احتمالا ناشناس و یا ناکارآمد هستند یا آزمایش نشده اند می توانند به مجلس هم بروند. همان مثالی که شما زدید، من قصد توهین ندارم اما مثلا از حوزه انتخابیه تهران یکسری آدم هایی که سوپر مارکت سر کوچه شان هم آنها را نمی شناسد به مجلس رفته اند و یک آدم هایی هم هستند که یک میلیون رای واقعی آورده اند ولی به مجلس راه پیدا نکرده اند.  با وجود این شرایطی که مطرح کردم باز هم اما آن نگرانی که مجلس دست آدم های تازه به دوران رسیده یا واژه هایی که نمی گویم تا توهین نشود، بیفتد، من این احتمال را خیلی ضعیف می‌دانم.

گفتند باهنر سلطان چای ایران است ولی پاسخی ندادم چون...

به بحث خریدن رأی اشاره ای شد، نفوذ پول و رانت های پشت پرده در انتخابات خصوصا در چند دوره اخیر تبدیل به معضل نهادهای نظارتی و اجرایی شده است. کاندیداهایی که با پول های پشت پرده به مجلس می رسند و بعد به جای قانونگذاری یا نظارت، وظیفه خود را پول سازی برای آن پشت پرده ها می بینند، خود شما چقدر این خطر را حس می کنید؟

اول باید بگویم که واقعیت با به اصطلاح فضایی که به وجود می آید متفاوت است. یک زمانی در کشور فضای مجازی انقدر پررنگ نبود، کاربر نبود، تکنولوژی پیشرفت امروزی را نداشت و... مثلا بیست سال قبل در جامعه مهندسین یک دوستی داشتم که یک وقتی با هم اختلاف سیاسی پیدا کردیم و ما عذر ایشان را خواستیم. ازآنجا که ایشان دست به قلمش خوب بود در سایتی نوشت که باهنر سلطان چای ایران است، بعضی ها به من گفتند برو و پاسخش را بده، من گفتم این حرف به گوش ملت که نمیرسد یک سایتی هست که چهار تا بازدید کننده دارد که آن ها هم که نگاهش میکنند باهنر را میشناسند،در عین حال پاسخی که من دادم این بود که اقلا ماهی یک کیلو چای را به ما برساند که لازم نباشد بروم از سوپرمارکت کوچه خرید کنم(خنده).

گاهی فکر می کنم که اگر آن اتفاق الان باشد، مثلا یکدفعه پنج سایت پرکاربر باهم بگویند که باهنر سلطان چای در ایران است چه اتفاقی ممکن است بیفتد؟ الان اگراین فضا راه بیفتد خیلی سخت است که آدم بخواهد جمعش کند.  بنابراین اینکه می گویید هشدارها و حرف ها درباره نفوذ پول در انتخابات زیاد مطرح شده است، من فکر نمی‌کنم که حرف و حتی انجامش زیاد شده است چون واقعیت تغییری نکرده بلکه فضای تبلیغی سنگین شده است. البته این فضای تبلیغی از یک جهاتی خوب است چرا که می تواند بازدارنده باشد اما از یک طرف هم می تواند اغوا کننده باشد یعنی می تواند یک فضایی را که خیلی هم مسموم نیست مسموم نشان بدهد، در این زمینه کاربرانی که تولید فکر و تولید مطلب می کنند می توانند کمک کنند.

شنیده ام ۱۵ هزار نفر می خواهند برای انتخابات مجلس ثبت نام کنند

من یک نوع نگرانی دیگر هم برای انتخابات در کشورمان دارم. در حال حاضر فضای نارضایتی در کشور وجود دارد؛ نارضایتی در اقتصاد، اشتغال و مسائل دیگر. این گونه که من شنیده ام این دوره درحدود پانزده هزار نفر برای مجلس می خواهند ثبت نام کنند و همه شان هم میخواهند بروند و خدمت بکنند(خنده) یعنی به ازای هر کرسی مجلس پنجاه نفر. 

. 

نگرانم برخی برای چهارتا رأی در بوق ناراضی کردن مردم بدمند

از این پانزده هزار نفر چهارده هزار و هفتصد نفر ناکام می مانند چون مجلس ما حدود سیصد کرسی بیشتر ندارد، یک عده از این تعداد صلاحیتشان تایید نمی شود، عده ای هم در انتخابات رای نمی‌آورند. در کل نود و هشت درصدشان موفق نمی شوند، بنابراین از الان برای اینکه موفقیتشان را بالا ببرند شروع می کنند بیشتر در بوق ناراضی کردن مردم بدمند، به دولت به مجلس به قوه قضاییه به همه حمله می کنند به این امید که بر این موج نارضایتی سوار بشوند و چهارتا رای بیشتر بگیرند این یکی از نگرانی های من است که خیلی هم ربطی به جریانات سیاسی ندارد، اگر الان مردم بیست درجه ناراضی هستند اینها تلاش می کنند با شایعات و دروغ ها این درجه را به ۳۰ برسانند به این امید که بر موج نارضایتی سوار بشوند و چهار رای بیشتر بگیرند، بنابراین وزارت کشور، شورای نگهبان، مقامات بالا و رسانه ملی باید این مساله را مدیریت بکنند که کشور وارد این فضا نشود، انتخابات باید یک فضایی باشد برای شادابی برای طراوت برای مسابقه در خیرات نه در دمیدن یاس و ناامیدی به جامعه. 

برخی اصلاح طلبان مظلوم نمایی می کنند

البته فقط این کاندیداهای ناشناسی که آرزوی رسیدن به مجلس دارند نیستند که ممکن است به این شیوه متوسل شوند، مثلا آقای حدادعادل مدتی قبل گفتند این نارضایتی مردمی می تواند برگ برنده اصولگراها در انتخابات باشد.یعنی تاکتیک برخی طیف های سیاسی هم است و ...

ببینید من هر دو طرف را می گویم، قبل از اینکه شما مثال بزنید و بگویید اصولگرایان بیشتر هستند و اصلاح طلبان کمتر هستند یا برعکس من خودم مثال زدم. من نمی خواهم افراد را قضاوت کنم اما می‌خواهم بگویم هر کسی ممکن است وارد چنین فضایی شود برای اینکه رای بدست آورد. برخی اصولگرایان به آن نحو، برخی اصلاح طلبان هم مظلوم نمایی می کنند که نمی‌گذارند وارد انتخابات یا مجلس شویم یا برخی می گویند کارهای روحانیت به ما ارتباطی ندارد، بهرحال هرکدام اینها فرافکنی است. 

با لاریجانی، ناطق و قالیباف مذاکره انتخاباتی نداشتم/ با عارف مرتب جلسه دارم اما...

آقای مهندس! شما به جلسات شورای وحدت می روید، جلساتی را هم جامعه روحانیت با جبهه پیروان دنبال می کند، گفته می شود یکسری جلسات هم با آقایان قالیباف، لاریجانی و ناطق نوری هم داشتید، اینکه همزمان در چند زمین دارید بازی می کنید، قرار است در نهایت به چه نتیجه ای برسد؟ قرار است ببینید در نهایت شورای وحدت کارآمد است که بروید سمت شورای وحدت؟ یا دوگانه جبهه پیروان و جامعه روحانیت قرار است محور شود. به نظر می رسد در جایگاه دبیرکلی جبهه پیروان در حالتی از اجبار به سر می برید که در تمامی سازوکارهای انتخاباتی تعریف شده حداقل رفت و آمد داشته باشید. و از جبهه پیروانی که دبیرکلش آقای باهنر است هنوز این پالس داده نشده که سازوکار این جبهه در انتخابات ۹۸ چیست؟

در مورد آن چهره هایی که شما گفتید مذاکره داشتم باید بگویم من با آقای ناطق و لاریجانی دوست هستم و می آییم و می رویم اما مذاکره انتخاباتی نداشتم. یا مثلا با آقای عارف مرتب جلسه دارم ولی تعبیر و تفسیر انتخاباتی نشود. یا آقای قالیباف هم در جلسات جامعه اسلامی مهندسین سخنرانی داشته اند و روابط خوبی با هم داریم اما موضوع این جلسات و گپ و گفت ها انتخابات نیست. 

وحدت در جریان اصولگرا سخت است اما...

اما برای پاسخ به سوال شما باز برمی گردم به حرف هایی که ابتدا مطرح کردم. در غیبت چند حزب قدرتمند و فراگیر، متاسفانه در همه جناح هایمان یک مشکل داریم و آن هم اینکه به انتخابات که نزدیک می شویم هفتاد الی هشتاد درصد از انرژیمان را صرف وحدت خودمان می کنیم و این در همه دوره های انتخاباتی تکرار می شود. اصلاح طلبان هم این مشکل را دارند، ما هم این مشکل را داریم، اعتدالیون هم این مشکل را دارند، چون چند حزب چهارچوب دار ظابطه مند وجود ندارد و فرآیند ها روشن نیست. هر دوره مجبوریم دور هم بنشینیم، یک دوره اسمش می شود، جمنا، یک دوره می شود شورای وحدت یک دوره می شود، شورای وفاق.

 یک اطمینان به شما می دهم که حتما در انتخابات اسفندماه از تهران دو لیست اصول گرا بیرون نمی‌آید. فقط یک لیست بیرون می آید. البته ممکن است از همین یک لیست هم ده درصد من ناراضی باشم بیست درصد یک جریان دیگر ناراضی باشد یکی دیگر سی درصد ناراضی باشد و هیچ کس هم وجود ندارد که از لیست نهایی، صد درصد راضی باشد.اسم ها تغییر می کند اما اصل موضوع تنها یک چیز است؛ ما هر دوره یک چشم‌اندازی داریم برای اینکه بتوانیم همه اصول گرایان را دور هم جمع کنیم اما آیا به نتیجه میرسیم؟ نه، گاهی اوقات این وحدت هشتاد درصد محقق می شود، گاهی هفتاد و پنج درصد، گاهی اوقات شصت درصد.حتی گاهی وحدت به نود درصد هم می رسد. ما این تلاش را برای رسیدن به وحدت باید انجام بدهیم و چاره ای هم نداریم. این تلاش ها هم فقط مختص ما اصولگرایان نیست، اصلاح طلبان هم باید همین رویه را داشته باشند. این مشکل هم بخاطر وجود نداشتن یک حزب ضابطه مند و قاعده مند است که ما هشتاد درصد از انرژیمان صرف وحدت درونی‌مان می شود و وقتی از نفس افتاده ایم باید با رقیب‌مان رقابت کنیم و آن بیست درصد انرژی باقی مانده مان صرف رقابت می شود این جلساتی که شما اشاره کردید همه اش در همین راستا است. 

اطمینان می دهم که در انتخابات مجلس از تهران دو لیست اصولگرا بیرون نخواهد آمد

همه دوستان اصول گرا به این جمع بندی رسیده‌ایم که باید وحدت داشته باشیم این وحدت هم وحدت سختی است. خدا رحمت کند مرحوم آیت الله مهدوی کنی را که می گفت این وحدتی که می گوییم در اصول گرایان است اصلا وحدت موضعی و وحدت فلسفی نیست یک ائتلاف است معنایش این نیست که مثلا ما با تندروهای اصول گرا یا با لیبرال های اصول گرا مواضعمان را تغییر بدهیم و به هم برسیم ممکن است در مواضعمان با هم اختلاف داشته باشیم اما الان به یک ائتلاف میرسیم و همه مان ضرورت ائتلاف را درک کرده ایم. یک اطمینان به شما می دهم که حتما در انتخابات اسفندماه از تهران دو لیست اصول گرا بیرون نمی‌آید.

قطعا یک لیست؟

فقط یک لیست بیرون می آید. البته ممکن است از همین یک لیست هم ده درصد من ناراضی باشم بیست درصد یک جریان دیگر ناراضی باشد یکی دیگر سی درصد ناراضی باشد و هیچ کس هم وجود ندارد که از لیست نهایی، صد درصد راضی باشد.

اصولا دولت های ائتلافی هم ممکن است با قدرت نتوانند خودشان را جلو ببرند. شما در نظر بگیرید اصول گرایان در یک مسیر و ستون صد متری کنار هم ایستاده اند، به بیست متر اول اگر بگوییم برو کلاه را بیاور می روند سر را می آورند. بیست  متر آخر هم حاضرند در یک نقطه و شب تاریک در گوشتان آرام بگویند که ما اصول گراییم ولی شما به کسی نگویید. واقعا هم اصول گرا هستند ولی محافظه کارند و نمیخواهند مواضع شان روشن شود.

هنر این است که بتوانیم این صد متر را با هم به یک نقطه برسانیم. این بهم رساندن هم از نظر فلسفی و اعتقادی نمی شود ولی به شکل ائتلافی می شود، البته آخرش هم ممکن است در این صد متر بیست مترش نیایند و ما با هشتاد درصد به جمع بندی برسیم. این تلاش هایی که شما سوال کردید همه در راستای ایجاد این وحدت هستند.

مثلا مصداق این بیست متر اول که می گویید برو کلاه بیاور سر را می آورند، پایداری هایی هستند که می گویند وقتی تنها می آییم وسط، احتمال موفقیت لیست مان بیشتر است، من متوجه نشدم چطور شما با اطمینان می گویید اصولگرایان در تهران با یک لیست وارد انتخابات می شوند. تا همین جای قضیه می شود از مواضع پایداری ها استنباط کرد که لیست جدا بدهند.

ببینید موقعی که من می گویم یک لیست اصول گرا بیرون می آید اصلا به این معنی نیست که لیست های دیگری وجود ندارد. در تهران همیشه اگر بخواهیم حساب بکنیم سیصد لیست در می آید مثلا ما یک لیست سی نفره میبندیم پنج نفر یک گوشه ای با هم می روند با همدیگر به تفاهم میرسند از این سی نفر، پنج اسم را حذف می کنند و اسم پنج نفرخودشان را اضافه میکنند و یک کاغذ هایی را منتشر می‌کنند اما این لیست ها اصلا صدایش ، تصویرش و شکلش به گوش مردم نمی رسد. شما لیست های دوره گذشته تهران را ببینید، نفر آخر دویست و پنجاه عدد رای آورده یعنی خود قوم و خویش هایش هم به او رای نداده اند، اینها که اسمشان لیست نیست.

پایداری ها اگر هم لیست جدا بدهند، دیگر یک لیست مطرح نیست

به پایداری ها اشاره کردید. انشالله که می نشینیم و آنها را قانع می کنیم و وارد سازوکار وحدت می شوند، بر فرض هم که نیایند من بحثم این است که این لیست دیگر یک لیست مطرح نخواهد بود کما اینکه در دوره گذشته هم لیست هایی هم که خودشان را مسما به عنوان اصول گرایی می کردند حتی به سی الی چهل تا لیست می رسید ولی لیست مطرح یکی است. 

من به شما چهار عدد جالب می گویم شما آن را تحلیل کنید، در انتخابات مجلس دهم، در تهران نفر اول ، آقای عارف یک ملیون و هفتصد هزار رای آورد و نفر سی ام آقای هاشم زایی یک ملیون و هفتاد هزار رای آورد. نفر سی و یکم آقای حداد یک ملیون و پنجاه هزار رای آورد و نفر شصتم یعنی آخرین نفر لیست دوم ششصد و پنجاه الی شصت هزار رای آورد جالب است که نفر شصت و یکم یعنی آقای سیدمهدی هاشمی که آدم مشهوری هم بود، سابقه نمایندگی، ریاست کمیسیون عمران و ریاست نظام مهندسی  را هم داشت، دویست و پنجاه هزار رای داشت. یعنی یک دفعه پانصد هزار رای ریخت، این سرنوشت لیست های بعدی است میخواهم بگویم این اعداد را باهم مقایسه کنید یعنی نفر پنجاه و نه و شصت حد فاصلشان ده هزار رای است ولی نفر شصت با شصت و یک فاصله اش چهارصد الی پانصد هزار رای است بنا براین اصلا لیست های بعدی مورد توجه قرار نمی گیرند.

آقای باهنر! اصولگرایان برای پایداری برنامه خاصی دارند که آنها را با ائتلاف همراه کنند؟ مثلا اخیرا خود پایداری ها از برنامه انتخاباتی جبهه شان حرف زدند و حتی اقای طلایی هم گفته بودند که خبرهایی داریم که جلیلی جلسات شورای وحدت را نمی آید و قرار است به عنوان سرلیست پایداری ها وارد انتخابات شود...

ببینید اینها همه بحث ها و تلاش هایی است که دارد انجام می شود، برنامه خاص مثلا یک تاکتیک خاصی یا یک شگرد خاصی که آنها را وارد ائتلاف کنیم که نداریم، همه اش بحث و گفت و گو است. خب معلوم است اگر ما بخواهیم یک آدمی را در لیست بگذاریم و او بگوید نمی خواهم ما حقی نداریم حتی از لحاظ قانونی هم حقی نداریم که او را در لیست بگذاریم .اما حالا اینکه شما فکر کنید ما یک شگرد خاصی داریم یا یک تاکتیک خاصی داریم ، خیر همچین چیزی نیست همه اش بحث و گفت و گو است ما به دنبال این هستیم که اصول گرایان به یک وحدتی برسند و چشم انداز ما یک وحدت صد در صدی است . آیا نود درصد موفق می شویم یا هشتاد و پنج درصد ، کمتر یا بیشتر این بستگی به گفت و گو ها و رایزنی ها دارد . 

مواضع پایداری ها خیلی معتدل تر شده است

شورای وحدت برخلاف اسمش یک فیلتری را جلوی درب ورودی اش گذاشته و اجازه نمی دهد هر کسی وارد جلساتش شود، خودشان یک سری آدم ها را گزینش می کنند که شما بیایید بنشینید و وحدت کنیم. حتی خود شما اعتراض کرده بودید که چرا طیف آقای لاریجانی دعوت نمی شوند. از آن طرف آقای حداد که از چهره های کلیدی این شوراست جریانات را تقسیم به انقلابی – غیرانقلابی و اسلام گرا-غیراسلام گرا می کند. کلیدواژه هایی که خودش یک فیلتر دیگر است. به نظر می رسد این شورا بیشتر از آنکه داعیه دار وحدت باشد یک رویکرد شبه پایداری و جزم اندیشانه به موضوع وحدت دارد، به نظرتان خروجی این شورا وحدت حداکثری خواهد شد؟

بالاخره هر سازوکار و کاری را شخصی پایه گذاری می کند و این موسس هر چه قدر که بخواهد دامنه نفوذش را بزرگتر کند باید جامعه پذیرتر باشد، همین دوستان پایداری هم که شما می‌فرمایید به نسبت روز اولشان تا به امروز مواضعشان خیلی معتدل شده اند.  به عنوان مثال موقعی که یک کوهی را می شکنیم تمام سنگ های آن تیز است اما وقتی در رودخانه قرار میگیرند بعد از دو سال الی سه سال همه شان نرم می شوند. این طبیعی است که وقتی حزبی یا سازوکاری جدید تاسیس می شود سلبی است و جزمی فکر می کند. یک تعبیر بسیار زیبا را حضرت آقا داشتند که من عین جملاتشان را یادم نیست با این مضمون که اصول گرایی یک چیزی باید باشد بین آرمان گرایی و واقع گرایی . یک عده هستند که می گویند ما صد در صد آرمان گرا هستیم ولی در میدان عمل می بینند که کار جلو نمی رود، آرمانی یعنی بروی بالای ابرها زندگی بکنی مثل خانم هایی که اوایل ازدواجشان منتظر یک شاهزاده سوار بر اسب سفید هستند ولی بعد از مدتی واقع گرا می شوند(خنده).

من عرضم این است که جبهه پیروان هم اگر موسس شورای ائتلاف بود، روزهای اول مواضعش کاملا منطبق بر مواضع جبهه پیروان بود اما هر چه قدر که دامنه گسترده تر می شد مجبور بودیم مواضعمان را معتدل تر کنیم. وضعیت الان شورای وحدت هم همین است، من با همین وضعیت فعلی می گویم که امید داریم انشاالله شورای وحدت یک دامنه هشتاد و پنج الی نود درصدی بگیرد و یک لیست هم بیشتر در تهران نداشته باشیم.  البته اینها تحلیل سیاسی است حالا اگر یک اتفاق غیر معمول بیفتد یک بحث جداست.

اصولگرایان با تکیه به ۱۶ میلیون رای انتخابات ۹۶، خیلی برای رقیب کُری می خوانند و می گویند شانس پیروزی شان در انتخابات مجلس بالاست. درحالیکه آرای انتخابات ریاست جمهوری متفاوت از انتخابات مجلس است که مسائل قومی و نژادی خصوصا در حوزه های انتخابیه کوچک تاثیرگذارند. به نظر شما آن ۱۶ میلیون رای پشتوانه محکمی برای کری خوانی برای رقیب و پیروزی اصولگراهاست؟

بببینید واقع گرایی عکس این قضیه را می گوید، یک مثال می زنم، اصولا انتخابات ما اکثریتی هست، نه تناسبی. در همین دوره گذشته تهران چهل و پنج درصد ما رای آوردیم پنجاه و پنج درصد اصلاح طلبان. اما آنها سی نفر را به مجلس فرستادند و ما هیچ فردی را راهی مجلس نکردیم. خیلی از کشورها هستند که انتخابات در آنجا تناسبی است یعنی موقعی که می گویند این جناح چهل درصد رای آورده و آن جناح شصت درصد ، بنابراین چهل درصد کرسی نمایندگان برای این و شصت درصد برای آن جناح است. که البته این روش اشکال دارد. بعضی مواقع هم یک جریان با شصت درصد رای، کل لیست تهران را می برد که باز هم اشکال دارد یعنی چهل درصد مردم تهران در آن دوره نماینده ای در مجلس ندارند در حالیکه آن چهل درصد باید به اندازه خودشان نماینده داشته باشند به این می گویند انتخاب تناسبی . 

اصولگرایان حتما نباید از پیروزی شان در انتخابات اسفند مطمئن باشند

مثلا در عراق هر حزبی که برنده می شود به نسبت آرای برنده شدنش نماینده به پارلمان می فرستد . فرق انتخابات ریاست جمهوری با انتخابات مجلس این است که ریاست جمهوری نتیجه متراکم دموکراسی است و مجلس نتیجه پخش شدن دموکراسی است. اگر ما شانزده میلیون رای را داشته باشیم خیلی بیش از چهل درصد کرسی های مجلس را میتوانیم بر طبق یک محاسبه آماری بگیریم. اما اگر بحث تحلیل سیاسی باشد من به یک توصیه ای از بزرگان دینی اشاره می کنم که می گویند مسلمان همیشه باید در حالت خوف و رجا باشد یعنی اینکه نگران اعمال بدش باشد و هیچ موقع هم ناامید نباشد، امیدوار به مغفرت الهی باشد. من میخواهم بگویم در عالم سیاست هم اینگونه باشیم ، اگر همین گروه اصولگرایان مطمئن باشند که مثلا بخاطر اینکه دولت آقای روحانی خوب کار نکرده و مجلس دهم قوی ظاهر نشده پس این دفعه حتما اصولگرایان پیروز می شوند، این تفکر اولین نقطه شکستشان است. اصول گرایان حتما نباید از پیروزی شان مطمئن باشند بلکه باید این حالت خوف و رجا را باید داشته باشند همه جریانات سیاسی باید احتمال شکست خودشان را و پیروزی شان را داشته باشند و تلاش خودشان را برای پیروزی بکنند.

من نمی‌دانم سخنان آقای حداد چه بوده است چون گاهی وقت ها رسانه ها چیز دیگری برداشت می کنند اما بحث من این است که اصولگرایان حتما نباید به پیروزی شان مطمئن باشند و البته ناامید هم نباید باشند اطمینان صد در صد و ناامیدی صد در صد هر دو منجر به  شکست می شود. باید در نقطه ای بایستند که هم خوف داشته باشد هم امید.

آقای باهنر! شما رقابت لیدری با آقای حداد عادل دارید؟ برخی اصولگرایان این روزها بحث رقابت بین شما و آقای حداد بر سر لیدری اصولگراها را مطرح می کنند، وزنه کدامتان برای لیدری سنگین تر است؟ اساسا فکر نمی کنید دوره لیدری فردی به پایان رسیده باشد؟

من مدتها قبل گفته ام و باز هم تکرار می کنم اصلا دوره لیدری و چهره‌های حقیقی کاریزما تمام شده است. یک زمانی در کشور یک نفر یک حرفی را می زد کلی آدم دنبالش میرفتند اشکالی هم نداشت. معتقدم به غیر از جایگاه رهبری که سمبل وحدت کشور است، فعالان سیاسی کشو باید به دنبال ساختارهای کاریزما نه اشخاص کاریزما باشند. زمانی اصول گرایان آیت الله مهدوی کنی و آقای عسگر اولادی را داشتند ولی الان دیگر ندارند من میخواهم بگویم اگر آنها در قید حیات هم بودند آلان دیگر دوره لیدری شخصی گذشته است. الان باید برویم ساختارها و سازمان ها را ایجاد کنیم. به همین دلیل من تاکید دارم ما هر مقدار که بتوانیم تشکیل سه الی چهار حزب فراگیر شناسنامه دار و پاسخگو در برابر مردم را سرعت ببخشیم، نتیجه بهتر خواهد بود. حتی عقلای اصلاح طلب هم کم کم دارند متوجه می شوند که دوران کاریزما و این حرف ها دارد تمام می شود. 

مثلا اصول گرایان باید چیزی شبیه به شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان داشته باشند؟

حزب است دیگر، اسمش را هرچه می خواهید بگذارید. در دنیا به این مسئله حزب می گویند. حالا اسمش را شورای عالی میگذاریم، شورای اصلاحات می گذاریم یا ... این شوراها این مشکل را دارند که از دل آن صد نفر آدم  بالا می روند ولی پنجاه نفر آنها بیشتر تابع نیستند. آن پنجاه نفر دیگر از این شوراها به عنوان وسیله و ابزار استفاده می کنند. ممکن است این سوال در ذهن شما باشد که باهنر تو که مدام می گویی حزب، حزب، حزب... چرا یک حزب در کشور راه نمی افتد. یکی از مشکلات این است که جاده یک طرفه است حالا من نمیدانم که اصلاح طلبان هم این مشکل را دارند یا نه ولی ما در جریان اصولگرا این مشکل را داریم. مثلا کرمان دو تا نماینده بیشتر نمی خواهد اما ازالان بیست نفر آمده‌اند و می گویند ما اصول گراییم میخواهیم کاندید شویم، ما به عنوان یک حزب مجبوریم نهایتا از دو نفر اینها حمایت کنیم، از آن دو نفر که حمایت بکنیم میگویند اصول گرایی خیلی خوب است از آن هجده تایی که حمایت نمیکنیم میگویند اصلا اصول گرایی چیست ما میرویم و خودمان کاندیدا می شویم، یعنی جاده یک طرفه است در حالیکه حزب نهایی میکند و قاطعانه کار را تمام می‌کند و آن کسی که کاندیدا نیست اصلا حق ندارد در میدان انتخابات ورود کند .

قالیباف، حداد و جلیلی می خواهند در مجموعه لیدری حضور داشته باشند

پاسخ صریحی به سوال من ندادید، به نظر شما واقعا آقایان حدادعادل، قالیباف یا جلیلی به دنبال لیدری نیستند؟ من می پذیرم شما با این نگاه حزب گرا دنبال لیدری فردی نباشید ولی درباره این چهره ها هم باید همین توضیحات شما را قائل شد؟

 آنها می‌خواهند در یک مجموعه لیدری باشند و حضور داشته باشند. ببینید اگر کسی فکر کند می تواند به تنهایی یک شخص حقیقی کاریزماتیک باشد، تحلیل اشتباهی کرده است. برای همین است که این چهره هایی که شما نام بردید همه شان در جلسه شورای وحدت می آیند، حتی آقای قالیباف با آن بیانیه ای که داده بود ولی بازهم من تردید ندارم که در جلسات وحدت خواهد ماند ، آقای حداد خواهد ماند ، بنده هم خواهم ماند و اگر اصلاح طلبان امید دارند که باهنر راهش را جدا می کند حتما دست از این امید بردارند که این اتفاق نخواهد افتاد .

جایگاه جامعه روحانیت در این مجموعه لیدری کجا تعریف شده است؟

جامعه روحانیت  سخنگو دارد و بهتر است خودشان پاسخ بدهند. اما جامعه روحانیت به دنبال تغییر ساختار اساسی است یعنی دارد از جامعه روحانیت تهران تبدیل به جامعه روحانیت کشور شده است و مدعی هستند که ما در این دوره انتخاباتی پیش رو ورود به بحث مصداقی انتخابات نمی کنیم یعنی نه به دنبال لیست هستیم و نه سهمی را می خواهیم. 

در واقع این تشکل اعلام آمادگی کرده که در جهت وحدت  بیشتر اصول گرایی نقشی ایفا کند. البته من بازهم تاکید میکنم وحدت را صفر یا صد نبینید، وحدت نسبت و غلظت دارد ما چشم اندازمان وحدت صد درصدی است اما ممکن است به وحدت هشتاد یا هشتاد و پنج درصدی برسیم.

یعنی فضای شورای وحدت به سمت پذیرش جامعه روحانیت است ؟ شما یک همچین فضایی را می بیند؟

بله آنها علاقه مندند که جامعه روحانیت با آنها همکاری کند.

عکس‌ها از؛ عارف طاهرکناره/ خبرانلاین