عماد افروغ: جلوگیری از فساد از اختیارات دولت است/ مشکلات آنقدر جدی است که مردم انقلاب را مقصر می دانند

به گزارش دیده بان ایران، خبرگزاری فارس به مناسبت هفته دولت گفت و گویی با عماد افروغ داشته که مشروح آن در پی می آید:

فارس: دولت تا چه اندازه سعی کرده است، بخشی از مشکلات مردم را حل کند؟

افروغ: اینکه مشکل اصلی مردم مشکل اقتصادی است، مربوط به یکی دوسال اخیر نیست؛ طی نظرسنجی که ایسپا انجام داده است، براساس این نظرسنجی، 51 درصد از میان کسانی که به این دولت رأی داده بودند، اعلام کردند که بزرگترین مشکل مان، مشکلات اقتصادی است. یعنی مشکل اقتصادی را همواره ما داشته ایم و متأسفانه دولت ها توجه چندانی نسبت به مشکل اقتصادی ذیل استقرار عدالت اجتماعی از خود نشان نداده اند.

به هرحال یکی از اهداف انقلاب اسلامی امحای نابرابری اجتماعی و استقرار عدالت اجتماعی بوده است. البته این امر جزو اهداف و نیازهای اولیه مردم هم به شمار می رود، اما این یکی دوسال اخیر که مشکل گرانی مشهود و در کنار این گرانی مسأله بیکاری، مزید بر علت شده، مشکل اقتصادی دیرینه ما تشدید و مضاعف شده است. همچنین براساس پیمایشی که در زمستان سال 95 انجام شد، 78 درصد مردم معتقد بودند بزرگترین دغدغه و مشکلات آنها دغدغه اقتصادی است و حتی 81 درصد بعد از این اتفاقی که در دی ماه 96 افتاد، اعلام کردند که مشکل نارضایتی اقتصادی است؛ این موضوع که دولت ها مدام بگویند ما فهمیده ایم مشکل اقتصادی است، چیزی را حل نمی کند.

بزرگترین مشکل مردم مشکلات اقتصادی است

مردم از سوی دولتمردان و کسانی که صاحب قدرت هستند در حاکمیت، قوه قضائیه، مقننه و مجریه، صرفا یک هم نوایی صوری  را نمی خواهند تا مدام بگویند بزرگترین مشکل، مشکل اقتصادی است. توقع مردم این است که دولتمردان شان زودتر متوجه مشکلات مردم شوند، نه آنکه وقتی مردم غرق در مشکلات هستند، دولتمردان بگویند ما هم فهم کرده ایم. این امر می تواند در حد یک همدردی صوری باشد. حتی مردم از این همدردی صوری هم ناراضی هستند، مگر آنکه با عمل روبرو شوند.

فارس: پس مشکل دولتمردان ما در عمل است؟

افروغ: بلکه کاملا درست است. مشکل ما مشکل عمل است نه مسائل اقتصادی. در اکثر مسائل ما با چنین مشکلی روبرو هستیم که این موضوع باید ریشه یابی شود. ما باید این موضوع را بررسی کنیم که چرا حرف بدون عمل برای یک سری کارکرد دارد و چرا تراز اصلی حرف ها و ادعاها عمل نیست؛ این درد کلام استراتژیک نظام است که باید فکری برایش کنیم.

هرجا میان حرف و عمل شکاف نبوده است، ما توفیق داشته ایم که این امر را  هم در مسائل اقتصادی و سیاسی و هم در مسائل دفاعی شاهد بودیم. معتقدم این عمل صرفا نباید از قوه مجریه نشأت بگیرد چراکه بخشی از آن به قوه مجریه مربوط می شود. مسأله مردم امروز ما مسأله قوه مجریه صرف نیست بلکه مسأله حاکمیت است. مردم می گویند  حاکمیت ما به رغم اینکه می فهمند ما مشکل اقتصادی و  گرانی داریم، کاری نمی کند و حتی عنوان می کند که این امر به دلیل افزایش دلار است درحالی که مردم با کاهش قیمت دلار روبرو می شوند و در نهایت می بینند که اتفاق خاصی در روند قیمت ها رخ نمی دهد؛ بنابراین آنها با ضعف مدیریتی حاکمیتی روبرو می شوند.

فارس: به‌نظر شما قوه مجریه اختیارات بیشتری دارد؟

افروغ: قوه مجریه اختیارات بیشتری دارد و از امکانات و فرصت های بیشتری برخوردار است؛ دولت اهرم های بازدارنده و کنترلی بیشتری در اختیار دارد، اما باید به این جمله اشاره کنم که تنها اهرم بازدارنده و کنترل کننده در دست قوه مجریه نیست بلکه به قوه قضائیه هم معطوف می شود. همچنین اگر نیاز به اصلاح طرحی و یا لایحه و طرح جدیدی باشد، حتما باید به تصویب مجلس برسد.

از بین قوا کدام یک اهمال می کنند؟ مهم نیست که کدام یک اهمال می کنند بلکه موضوع مهمی که وجود دارد این است که امروز مردم احساس می کنند مشکل کماکان برقرار بوده و  گرانی فزاینده است. آنها حاکمیت را مقصر می دانند درحالی که  همواره می کوشم تا میان انقلاب اسلامی و سیاست ها و رفتارهای جمهوری اسلامی، تفکیک قائل شود.

متأسفانه مشکلات آنقدر جدی است که مردم انقلاب را مقصر می دانند. اگر کسانی که دغدغه انقلاب اسلامی را دارند باید متوجه باشند که امروز روز حساسی است، حساسیت به این دلیل است که وقتی مردم هر روز به خرید می روند، با قیمت های تازه روبرو می شوند و به هرحال این سوال برای شان مطرح می شود که آیا اولیه های یک نظام سیاسی، اقتدار نیست؟ آیا اولیه های نظام سیاسی متقدر این نیست که با گرانی های ناموجه برخورد کند، پس چرا نمی تواند؟

زمانی که مردم با افزایش قیمت ها روبرو می شوند و زندگی خود را با دولتمردان و مسئولان مقایسه می کنند و یا حتی خانه ها و ماشین های آنها را می بینند و زندگی آنها را با زندگی خودشان مقایسه می کنند، احساس می کنند کسی به فکر آنها نیست. مردم وقتی شاهد چنین مباحثی هستند، نمی توانند مشکلات اقتصادی را قبول کنند.

مسئولان هشدارها را جدی بگیرند

اگر بخواهم از نظر جامعه شناسی سیاسی قضاوتی داشته باشم می توانم بگویم که این امر یک علامت هشداردهنده و یک اتفاق بزرگ است و باید سریعتر کاری انجام دهیم. بخشی از این موضوع سلبی است که به دولت ها مربوط می شود. آنها باید حداقل موانع موجود را برطرف کنند تا مردم خودشان ایجابی بتوانند کارها را انجام دهند، یعنی بسترهای لازم فراهم شود تا مردم بتوانند با فرض بر اینکه موانع برطرف شده بتوانند به صورت ایجابی کارها را از پیش ببرند. بخش دیگری از این موضوع هم ایجابی است که به سیاست های عملی دولت مربوط می شود.

فارس: در مورد سیاست‌های عملی دولت توضیح می دهید؟

افروغ: دولت ها باید متوجه باشند که حتما باید یک اتاق فکر عملیاتی تشکیل دهند که صرفا نباید متشکل از دولتمردان باشد. در این  اتاق فر عملیاتی حتما نخبگان غیررسمی و نخبگان عرصه مدنی حضور داشته باشند تا بتواند صدای مردم را به گوش دولتمردان برسانند و تصمیمات عملیاتی و سریع ریشه دار گرفته شود.

متأسفانه الان چنین اتاق فکری را شاهد نیستیم و حتی احساس نمی کنیم. متأسفانه این موضوع احساس نمی شود که روز به روز مشکلات مردم بیشتر می شود. مردم مسکّن و وعده و وعیدهای صوری نمی خواهند. مردم نیازی به همدردی صوری ندارند. عمدتا وظیفه دولت عمل است نه حرف زدن و حرف زدن دردی را دوا نمی کند. بعضی از وقت ها این مشکل اقتصادی، مصداق نفاق است.

اقتصاد دانان ما اگر ادعایی دارد، وارد میدان شوند که البته تا کنون اقتصاد دادن ما کارنامه موفقی نداشته اند. آنها باید بدانند که چرا این کارنامه موفق نبوده و اتفاق خاصی نیفتاده است. از یک طرف دلیل مشکلات اقتصادی را مسائل تحریم های خارجی مثال می زنند و می گویند دلار گران شده است به همین دلیل قیمت کالاها افزایش می یابد، پس از مدتی شاهد کاهش قیمت دلار می شویم اما قیمت کالاها پایین نمی آید. در این حالت مردم ناراضی می شوند و حق دارند چراکه با کاهش قیمت دلار تغییری در وضعیت قیمت ها شاهد نمی شوند.این موضوع یعنی اهرم های نظارتی ما بازدارنده نیست و بازار ما رها شده است؛ یعنی نظام مالیاتی ما شفاف نیست و یا کارایی لازم را ندارد.

چرا پزشکان زیر بار استفاده از کارت‌خوان‌ها نمی روند؟

ما کماکان در صداوسیما می شنویم که پزشکان زیر بار استفاده از کارتخوان ها نمی روند، مگر در نظام سالم سیاسی و اداری قشری می تواند حساب خودش را از سایرین جدا کند و زیر بار اهمال قانون نرود. مگر ما به دست خودمان بت تراشیده ایم که آنها را ستایش کنیم؟ در نظام سالم سیاسی و حکمرانی سالم، هیچکس بت نیست و اگر قرار بود بتی باشد، مردم هستند که باید مورد پرستش قرار بگیرند، اما امروز برعکس شده است و ما به انواع مختلف بت می تراشیم و به مردم می گوییم بیایید آن را پرستش کنید که این می تواند بت سیاسی، اقتصادی و دیگر موارد باشد. این امر نشان می دهد که ما عملا توجهی به اقتضائات یک نظام سالم سیاسی و حکمرانی خوب نداریم و باید برای این موضوع یک فکر اساسی کنیم؛ یعنی تفکر بنیادی داشته باشیم.

فارس: به‌نظر شما دولت به سهم قوه مجریه خود چه اقداماتی می‌تواند انجام دهد؟

افروغ: در چارچوب اختیارات کلی تعریف شده برای دولت و وزارتخانه ها دولت می تواند به‌خوبی مانور دهد. یعنی دولت می تواند نظام مالیاتی را شفاف کند و حتی همه اقشار و صنوف را موظف به ارائه کارتخوان کند. همچنین دولت می تواند شکاف درآمدی موجود را تعدیل کند. برای مثال این دست دولت است که کارمندان مختلف در رده های مختلف چقدر حقوق بگیرند؟ و این سطح از حقوق شان تا چه اندازه شکاف ایجاد می کند؟ آیا یک مدیر به رغم آنکه از مزایای فراوان برخوردار است و مشکل اقتصادی آنچنانی ندارد اما حقوق های نجومی می گیرد در حالی که یک کارمند جزئی و یا کارگر ماهر حقوق چندانی نمی گیرد تا بتواند زندگی راحت و مرفهی را برای خودش رقم بزند. همه این موارد دست دولت بوده و حتی تعدیل شکاف های درآمدی و شفاف کردن داده ها دست دولت است. 

خیلی وقت ها زمانی که می گویند وضعیت مالیاتی در کشور وضعیت مناسبی ندارند و یا عنوان می کنند که ما شاهد نظام شفاف مالیاتی نیستیم چون اطلاعاتی نداریم و یا نظارت به موقع و درستی صورت نمی گیرد. نظارت ها باید به موقع و به دور از آلودگی باشد. اگر جایی فسادی شکل می گیرد نباید اجازه دهند که یک ریال جابه جا شود و حتی همان یک ریال باید برای شان مهم باشد؛ چراکه اگر از آلودگی های جزئی بگذریم قطعا آلودگی های بزرگ تری را شاهد خواهیم بود.

جلوگیری از فساد از اختیارات دولت است. همچنین آمایش هم می تواند از اختیارات دولت به شمار رود. همچنین اعطای اختیارات بیشتر به استان ها از اختیارات دولت است. متأسفانه استان ها نمی توانند متناسب با شرایط زیست محیطی، زیست منطقه ای و متناسب با قابلیت ها و مهارت های فیزیکی و غیرفیزیکی منطقه ای تصمیم بگیرند  و حتی تصمیمات شان را عملیاتی کنند.

دولت اختیارات لازم را برای حل مشکلات مردم دارد

در استان ها شاهد بودم که تصمیمات خوبی در سطح شوراهای فرهنگی عمومی استان ها گرفته می شود، اما آنها نمی توانند آن را به اجرا درآورند چون اختیار عمل ندارند. البته نه اینکه صرفا به این برگردد که اراده عملی ندارند، شاید اینطور باشد اما بخشی مربوط به این موضوع است که اختیارات لازم را ندارند. چرا وزیر کشور اختیارات بیشتری به استان ها را تفویض نمی کنند تا خودشان در چارچوب آن امکانات، قابلیت ها و فرصت های استانی و مهارت ها اعم از بالقوه و بالفعل تصمیم بگیرند و آن را عملیاتی کنند.

ما نمی توانیم بگوییم چون سایر قوا ادای وظیفه نمی کنند، پس  دولت این اختیارات را از دست بدهد و نسبت به آن بی توجه شود و حتی توپ را در زمین دیگری بیندازد. در یک چنین شرایطی اگر دولت سستی کرد، به هرحال در نظارت باید مجلس و  قوه قضائیه ورود کنند یعنی اگر دولت کوتاهی کرد، قوه قضائیه سربزنگاه وارد مسأله شود.

فارس: البته الان قوه قضائیه نسبت به برخورد با فساد وارد عمل شده است. در این مورد نظرتان چیست؟

افروغ: قوه قضائیه باید متوجه فساد درون خود باشد. برخی از رجالی که در داخل قوه قضائیه هستند با روال قضائی آشنا هستند و همین امر سبب می شود تا از جهل طرف مقابل سوءاستفاده کنند. به هرحال همه مردم هم حقوقدان نیستند که متوجه این فسادها باشند. حتی فساد قضائی در جایی است که به شرایط وقوع جرم قوه قضائیه توجه نمی شود و فقط نگاه فردی به مسأله جرم دارد.

بزرگترین مسائل جامعه‌شناختی قضائی ما همین نگاه فردی به جرم است؛ در حالی که فردی که در شرایط جرم خیز زندگی می کند، طبیعتا احتمال وقوع جرم درآنجا بیشتر است بنابراین باید اصلاح ساختار و محیط را انجام دهیم. نظام قضائی دنیا به این موضوع رسیده است. عملا همه نباید در برابر قانون باید یکسان باشد یعنی آنجایی که فرد مجرم زندگی می کند و محیطش سرشار از امکان و فرصت رفتار جرمی بوده مسلم است که بر حسب انسان شناسی، احتمال وقوع جرم در این منطقه بیشتر از سایر مناطقی است که از نظر محیطی سالم تر است؛ بنابراین ما نباید بگوییم چون این فرد ارتکاب به خطا کرده برخورد قانونی کنیم و توجه به اصلاح محیط نداشته باشیم.

ما همیشه فکر می کنیم انسان ها در حد پیامبر هستند و  همچون نیروی بازدارنده قوی از هرخطایی پرهیز دارد اما اینطور نیست؛ انسان ها تحت تأثیر شرایط و محیط خود و ساختارها هستند و به ندرت انسان های پیامبر گونه پیدا می شوند؛ ضمن این که این مسأله را توجه کنیم که ممکن است در نظام قضائی عده ای باشند که با اطلاع از روند و شرایط و فرآیندهای قضایی تأیید شده به گونه ای منافع خود را دنبال می کنند یا به هرحال این فرصت ها در اختیار دیگران قرار بدهند که بتوانند بار و بنه خود را ببنندد.

قوه قضائیه نظارت های لازم را داشته باشد

ضمن اینکه قوه قضائیه از طریق همین نظارت های تعریف شده می تواند در تعدیل گرانی ها و مشکلات اقتصادی نقش داشته باشد، اما قوه مجریه هم برای خودش قدرت مانوری دارد که خودش نظام بازرسی دارد و از اهرم های لازم برخورد است. همچنین پای قوه قضائیه زمانی به وسط کشیده می شود که قوه مجریه نتواند یا نخواهد و یا توان و حتی ارده معطوف به عمل نداشته باشد تا کاری را انجام دهد.

فارس: قوه مقننه چطور؟ به‌نظر شما می توان نقش نظارتی این قوه را نادیده گرفت؟

افروغ: بالاترین نقش نظارتی برای قوه مقننه است؛ قوه مقننه ای که منافع شخصی خودش را دنبال می کند یعنی نمایندگانی که منافع شخصی خودشان را می بیند. وقتی اکثریت شان چشم به انتخابات آینده دارند چگونه می توانند نقش نمایندگی شان را ایفا و به وظایف شان عمل کنند. درواقع او نه تنها نمی تواند نقش نظارتی را ایفا کند بلکه گزینشی عمل می کند و با قوه مجریه زد و بندهایی می کند.

از تجربه نمایندگی خودم می گویم که اکثر نمایندگان در پایان نمایندگی در صورتی که رأی نیاورند، در قوه مجریه و قضائیه مسئولیت پیدا می کنند. این پاداش در ازای تمکین از زمان نمایندگی به دست می آورند. این بحث های جا افتاده در جامعه‌شناسی سیاسی است. نمایندگان در زمان نمایندگی خود وظیفه خودشان را انجام نمی دهند و به انتظار پاداش می شوند. پاداشش یک مسئولیت و پست اجرایی در دولت است. چطور می شود در آستانه تغییر کابینه عده ای که مخالف یک مشی بودند به یک باره در رأی اعتماد موافق دولت جدید می شوند. آنها پست جدید می گیرند؟

مروری بر سفیران و استانداران داشته باشند متوجه این موضوع خواهید شد. آنها تصور می کنند مردم جاهل هستند و چیزی را متوجه نمی شوند در حالی که مردم همه این مسائل را متوجه می شوند و در میان آنها نخبگان و اقشار خاص و فرهیخته وجود دارد که در این مسائل تأمل و تفکر می کنند.