بهزاد نبوی: مخالف بستن تنگه هرمز هستم، با بستن تنگه هرمز اروپا را مجازات می‌کنیم نه آمریکا را/خاتمی ادعای رهبری اصلاحات را ندارد/ همچنان به ادامه ائتلاف با اصول گرایان معتدل اعتقاد دارم؛ اما کسی به حرف من گوش نمی‌دهد!
بهزاد نبوی : من همچنان به ادامه ائتلاف باصول گرایان معتدل اعتقاد دارم؛ اما کسی به حرف من گوش نمی‌دهد. در اوایل انقلاب آرایش قوای سیاسی ما به «لیبرال» و «خط امام» معروف شد، که با رفتن بنی صدر و کنار گذاشته شدن همفکرانش، به «چپ» و «راست» تبدیل شد؛ در واقع چپ و راست طرفدار انقلاب. از دوم خرداد به بعد، اصلاح‌طلب و به تدریج اصولگرا در مقابل اصلاح‌طلب شکل گرفت. این جناح‌بندی با یک سری تغییرات جزئی ادامه داشت. من معتقدم که از سال ۹۲ یا حتی ۸۸ به این سو، آرایش جدیدی در کشور در حال شکل‌گیری است.
به گزارش سایت خبری و تحلیلی دیده بان ایران ؛ قد خمیده و خط و خطوط چهره‌اش، نشان روزهای سختی است که سپری کرده اما هنوز هم شاداب و سرزنده است و با نشاط پذیرای ما می شود و به سوالات پاسخ می‌دهد. وقتی لقب «چریک پیر» را به او یادآوری می شویم با لبخندی می‌گوید «نه چریک بودن را قبول دارم و نه پیر بودن را».
بهزاد نبوی، همراهِ روزهای سخت شهید رجایی و وزیر صنایع دولت دفاع مقدس میرحسین موسوی، حالا سرد و گرم روزگار را چشیده و از هیجان روزهای تحصن مجلس ششم به نقطه‌ای رسیده که مواضع دلسوزانه و اعتدالی‌اش را حتی برخی اصلاح‌طلبان نمی‌پسندند.
او حالا با توجه به شرایط کشور و فشارهای خارجی بر انتخابات پرشور تاکید دارد و همزمان به حامیان تحریم انتخابات و شورای نگهبان کنایه می‌زند. نبوی همچنان که اصرار دارد در جریان اصلی اصلاحات کسی حامی تحریم انتخابات نیست، به سخنگوی شورای نگهبان هم می‌گوید «باید برای اصلاح طلبان فرش قرمز پهن کند».
این چهره اصلاح طلب که معتقد است پس از انتخابات ۸۸ آرایش سیاسی کشور تغییر کرده است، درباره انتخابات مجلس یازدهم می‌گوید که مانند انتخابات گذشته، اصلاح طلبان باید برای کنار زدن تندروها با چهره‌های اعتدالی اصولگرا ائتلاف کنند.
او از عملکرد فراکسیون امید هم انتقاد می کند و می گوید تلاش های زیادی کرده که دو فراکسیون امید و مستقلین یک فراکسیون واحد و متحد شوند. با او درباره ضرورت رایزنی ها با شورای نگهبان، گفتگوی اصلاح طلبان با رهبری، نوع رابطه با آمریکا در دوران ترامپ و ....هم صحبت کردیم.
مشروح بخش اول گفتگو با بهزاد نبوی را در ادامه می‌خوانید:
**********
سال گذشته که بحث انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ مطرح بود، گفته بودید که اصلاح طلبان هنوز هم باید در مسیر ائتلاف باشند و حتی نگران بودید که مجلس ۹۸ و انتخابات ۱۴۰۰ ریاست جمهوری به دست تندروها بیفتد. در این یک سال اتفاقات زیادی بین اصلاح طلب ها و میانه رو ها رخ داد. هنوز هم معتقدید که ائتلاف باید ادامه یابد؟
بله، من همچنان به ادامه ائتلاف اعتقاد دارم؛ اما کسی به حرف من گوش نمی‌دهد. در اوایل انقلاب آرایش قوای سیاسی ما به «لیبرال» و «خط امام» معروف شد، که با رفتن بنی صدر و کنار گذاشته شدن همفکرانش، به «چپ» و «راست» تبدیل شد؛ در واقع چپ و راست طرفدار انقلاب. از دوم خرداد به بعد، اصلاح‌طلب و به تدریج اصولگرا در مقابل اصلاح‌طلب شکل گرفت. این جناح‌بندی با یک سری تغییرات جزئی ادامه داشت. من معتقدم که از سال ۹۲ یا حتی ۸۸ به این سو، آرایش جدیدی در کشور در حال شکل‌گیری است.
اصلاح‌طلبان تندرویی داریم که به براندازان نزدیکترند
در سال ۸۸ عده‌ای مثل من به «فتنه‌گری» و به عده‌ای هم به «ساکتین فتنه» متهم شدند. این «ساکتین فتنه» عملا یک طیف جدید ایجاد کردند. به نظرم ساکنین فتنه بیشتر اصولگرایان معتدل و میانه رو بودند که حاضر نشدند علیه مهندس موسوی و اصلاح طلب‌ها که نامشان فتنه‌گر شده بود، شمشیر بکشند و وارد میدان شوند. کسانی مانند آقایان ناطق نوری، لاریجانی و مطهری در زمره «ساکتین فتنه» طبقه‌بندی شدند. یا افرادی مانند آقای آخوندی که همیشه اصولگرا بودند، مسئول ستاد آقای موسوی شدند و عده‌ای از اصولگرایان از مهندس موسوی حمایت کردند. می‌خواهم بگویم که آرایش قوا در حال تغییر است؛ اما دوستان ما توجه ندارند. در سال ۹۲ که آقای روحانی رئیس جمهور شد، به دلیل همین تغییر آرایش بود. روحانی عضو جامعه روحانیت مبارز بود و ربطی به اصلاح‌طلبان نداشت؛ اما بسیاری از اصلاح‌طلبان از نامزدی مثل آقای دکتر عارف درخواست کردند کنار برود و آقای روحانی بماند. در واقع اصلاح طلب‌ها و اصولگراهای میانه رو و معتدل به نوعی در کنار هم قرار گرفتند و این روند در مجلس دهم خیلی روشن‌تر شد. در حال حاضر، من تندروی و میانه روی را یک پوشش فراتر از اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی می‌بینم.
به اصلاح طلبان مجلس هشدار داده بودم/کنار رفتن مطهری از هیات رئیسه یک خطای بسیار بزرگ بود
ما در حال حاضر اصلاح طلب‌های تندرویی داریم که به براندازان نزدیکترند. در میان اصولگراها هم جبهه پایداری را داریم. جریان آقای ناطق نوری و آقای مطهری و حتی آقای لاریجانی را هم داریم، که هیچ شباهتی با پایداری ندارند. بنابراین آرایش قوای جدیدی در کشور شکل گرفته است که از ۸۸ آغاز و در ۹۲ تعین بیشتری‌یافته است و روز به روز این تعین بیشتر می‌شود.
من تندروی و میانه روی را یک پوشش فراتر از اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی می‌بینم. ما در حال حاضر اصلاح طلب‌های تندرویی داریم که به براندازان نزدیکترند. در میان اصولگراها هم جبهه پایداری را داریم.
من در مجلس دهم به اصلاح طلب‌ها خیلی اصرار کردم که نمایندگان اصلاح‌طلب با اصولگراهای معتدل یک جلسه غیر علنی بگذارند، در آن جلسه هیئت رئیسه را انتخاب کنند و هر کس بیشترین رأی را آورد، در جلسه علنی از او حمایت کنند. هشدار دادم، وقتی شما این کار را نمی‌کنید، اعضای پایداری با داشتن کمتر از ۴۰ نماینده در مجلس دهم، جایگاه قوی پیدا می‌کنند. متاسفانه به این هشدارها توجه نشد و در اثر آخرین رقابت، آقای مطهری کنار رفت و آقای مصری جای او را گرفت. این خطای بسیار بزرگی است. من معتقد بودم و هستم که باید این ائتلاف وجود داشته باشد؛ اما متأسفانه دقت نمی‌شود.
مردم با کسی عقد اخوت نبسته اند
: شما گفته بودید که مردم از اصلاح طلب‌ها نبریدند؛ اما در سال ۹۸ به نظر می‌رسد که اتفاقا این گونه است و ممکن است که مردم به خاطر اصلاح طلب‌ها دوباره پای صندوق‌های رأی نیایند. نظر شما در این خصوص چیست؟
مردم ما به آنچه بر روی زمین است نگاه می کنند. نتیجه کار و عملکرد مسئولین را، که البته بخش مهمی از آن معلول عملکرد دیگران غیر مسئول ولی صاحب قدرت است، را می بینند و ناامید و مایوس می شوند. همان طور که در سال آخر مجلس ششم این اتفاق رخ داد. مردم که با کسی با عقد اخوت نبسته اند، اگر ببیند جریانی آمده؛ اما مشکلاتشان حل نشده است، معمولا نمی روند واکاوی کنند که منشاء مشکل چیست. این مسئولین منتخب مردم و اصلاح طلبان اند که باید علل و عوامل ناکامی ها را برای مردم روشن کنند، تنها در این صورت می توان اعتماد از دست رفته را باز یافت و مردم را تا حدودی امیدوار کرد.
تلاش زیادی کردم فراکسیون امید و مستقلین یک فراکسیون واحد شوند
اما با وجود تاکید شما بر ادامه یافتن ائتلاف، به نظر می رسد تجربه مجلس دهم تجربه چندان موفقی نبود. یا درست تر این است که خیلی الزامات یک ائتلاف تا اخر رعایت نشد.
در انتخابات سال ۱۳۹۴ در بین لیست ۱۶۰ نفری امید، تعداد قابل توجهی اصول گراهای میانه رو بودند؛ آقای لاریجانی نامزد اصلاح طلب‌ها در قم بود. آقایان مطهری، جلالی و نعمتی همه در لیست امید از تهران بودند و چهره‌های دیگر در سایر شهرها که کمتر از آنها شناخت دارم.
به مجرد تشکیل مجلس دهم و پایان کار انتخابات، پیشنهاد شد در کنار فراکسیون امید و فراکسیون ولایت و رهبری که بعدا تغییر نام داد، فراکسیون جدیدی با عنوان فراکسیون اعتدال و میان روی شکل بگیرد. من تلاش زیادی کردم که، این اعتدالی‌های دو طیف که نود درصد مجلس دهم را تشکیل می‌دادند، یک فراکسیون واحد تشکیل دهند و برای هیئت رئیسه باهم رقابت نکنند. پیشنهاد دادم که حتی این دو فراکسیون باهم جلسه غیر رسمی برگزار کنند و در آنجا هر کسی برای ریاست رأی بیشتری آورد، معرفی کنند و برای هیئت رئیسه هم به این شکل باشد و باهم به تفاهم برسند. متأسفانه دوستان خصوصا دوستان اصلاح طلب نسبت به این قضیه چندان ابراز تمایل نکردند.
این قضیه که شما می‌فرمایید اجرا نشد؟
نه تنها اجرا نشد، بلکه بدتر هم شد.
به فراکسیون امید هشدار داده شد که تصمیم شان در انتخابات هیات رئیسه یعنی حذف مطهری
دلیلش چه بود؟ آیا ائتلاف خوبی نبود؟
مجلس دهم کمتر از سی تا چهل نماینده وابسته به جناح تندرو داشت. در مقابل ۲۵۰ نماینده اصلاح طلب یا اصول گرای معتدل داشتیم. من معتقد بودم اگر این دو باهم ائتلاف کنند، طیف اقلیت کوچک عملا نقشی در مجلس دهم نمی‌تواند داشته باشد. امروز در اثر بد عمل کردن، می‌بینیم رئیس مهمترین کمیسیون مجلس(کمیسیون امنیت) از طیف تندرو است. نایب رئیسی مجلس از آقای مطهری که اصولگرای معتدل است، گرفته می‌شود. اگر ائتلاف صورت می‌گرفت، هر سال کار را به رقابت نمی‌کشاندیم. امسال حتی پیش از انتخاب هیئت رئیسه هشدار داده شد کاری که شما می‌کنید به حذف آقای مطهری منجر می‌شود، ولی کسی توجه نکرد.
به نظر شما ریشه اینکه این اتفاق نیفتاد در کجاست؟ مثلا آقای عارف نظر مخالف شما را دارند.
بعضی از دوستان تصورشان این بود که هر کس که نامش در لیست امید است باید یک اصلاح طلب دو آتشه باشد. فکر می‌کردند مثلا آقای علی لاریجانی که کاندیدای قم شده است، فردا باید بیاید و پرچم اصلاح‌طلبی را در مجلس به دست بگیرد.
بعضی از دوستان تصورشان این بود که هر کس که نامش در لیست امید است باید یک اصلاح طلب دو آتشه باشد. فکر می‌کردند مثلا آقای علی لاریجانی که کاندیدای قم شده است، فردا باید بیاید و پرچم اصلاح‌طلبی را در مجلس به دست بگیرد. آقای جلالی، آقای نعمتی و آقای مطهری که ما آنها را کاندیدا کردیم، فردا بایستی برای اصلاح طلب‌ها سینه بزنند. یعنی هر کس که در لیست امید بود باید در مجلس عضو فراکسیون امید و در تمام تصمیمات با آنها هماهنگ می‌شد.
مطهری یک اصولگرای عاقل است نه اصلاح طلب
همان موقع که صحبت از هیئت رئیسه و ایجاد یک فراکسیون جدید بود، گفتم چرا فکر می‌کنید چون آقای جلالی و آقای نعمتی وارد لیست شما شده‌اند بایستی به جای این که به آقای لاریجانی که بسیار باهم نزدیک هستند، به عارف رأی بدهند. قطعا چنین کاری نمی‌کنند. این افراد نیامده‌اند که با شما ائتلاف کنند که ما را کاندیدا کنید و اگر به مجلس رفتیم هر چه بگویید همان کار را انجام می‌دهیم. این افراد با مواضع خودشان آمده‌اند. آیا آقای مطهری یک بار گفته است که من اصلاح طلب هستم؟ ما هم هیچ وقت نخواستیم آقای مطهری اصلاح طلب باشد. ما آقای مطهری را یک اصولگرای عاقل و معتدل می‌دانیم که در جایگاه خودش بسیار مفیدند، نه این که بیاید و اصلاح طلب شود.
اگر قرار بر پیروزی تندروها باشد، باید با اعتدالی‌ها ائتلاف کنیم
در واقع تفسیر حرف‌های شما به این شکل است که آدم‌های تندرو نیایند و افراد معتدل بیایند و برای کشور تصمیم بگیرند و این موضوع را بر پیروزی اصلاح طلب‌ها ارجح می‌دانید؟
از نظر من، البته اگر اصلاح طلبان پیروز شوند، بهتر است، ولی اگر قرار باشد که تندروها پیروز شوند یا ائتلاف اعتدالگرایان، عقل سلیم باید برای حفظ منافع و امنیت ملی، باید دومی را ترجیح دهد. دوستان ما خیلی زود متوجه شدند که بدون اصولگرایان معتدل، در مجلس دهم اکثریت را ندارند، ولی متاسفانه بدون توجه به آنچه ذکر شد کاری کردند که کسانی وارد هیئت رئیسه شدند و مسئولیت کمیسیون‌های مهم مجلس را به عهده گرفتند، که به طور کامل با تمام سیاست‌های اصلاح طلب‌ها مخالف هستند.
نباید ریاست کمیسیون امنیت ملی به تندروها واگذار می شد
دوستان با کاری که کردند به آنها قدرت دادند؛ یعنی با اصول گراهای میانه رو و معتدل رقابت کردند و آنها هم نگران شدند که ممکن است برایشان در این رقابت مشکل ایجاد شود و به سمت تندروها رفتند و آنها را وارد بازی خود کردند تا نیرویشان را بیشتر کنند. این کار حتی سبب حذف دوستان اصولگرای معتدل شد. برای من مهم نیست که دوستان اصلاح طلب یا دوستان دیگر حذف شوند، ولی کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی یک کمیسیون مهم برای حفظ کشور امنیت و منافع ملی است و نباید در اثر ندانم کاری ریاست آن به تندروها واگذار شود.
اگر اصلاح طلبان پیروز شوند، بهتر است، ولی اگر قرار باشد که تندروها پیروز شوند یا ائتلاف اعتدالگرایان، عقل سلیم باید برای حفظ منافع و امنیت ملی، باید دومی را ترجیح دهد.
برای انتخابات ۹۸ باید ائتلاف کنیم یا لیست مشترک بدهیم
پس شما برای انتخابات آینده‌باز هم روی ائتلاف تأکید دارید؟
بله، بر ائتلاف تأکید دارم و معتقدم اصلاح طلب‌ها به تنهایی نمی‌توانند در انتخابات پیروز شوند
اگر دوباره ائتلافی شکل گرفت، برای بعدش چه راه‌کاری دارید؟
همان راه‌کاری که برای مجلس دهم پیشنهاد دادم را ارائه می‌کنم. حتی اگر ائتلاف هم نمی‌کنند، لیست مشترک داشته باشند و از افراد هر لیست وارد لیست دیگر کنند و برعکس. بعد از انتخابات و در مجلس برای انتخاب هیئت رئیسه و کمیسیون‌های مهم با هم گفتگو و تعامل کنند. در مجلس دهم هیچ تعامل و ارتباط ارگانیک مستمر بین فراکسیون امید و فراکسیون مستقلین وجود ندارد. ممکن است به صورت فردی درباره یک موضوع خاص با یکدیگر گفتگو کنند، ولی ارتباط تشکیلاتی و منظمی بین آن ها وجود ندارد.
سخنان آقای خاتمی به معنای مشارکت مشروط نیست
آقای نبوی! برداشت شما از اظهارات آقای خاتمی در مورد نحوه حضور اصلاح طلبان در انتخابات پیش رو چیست؟ گفته بودند به هیچ وجه تحریم انتخابات را نمی‌پذیریم و تحریم انتخابات از جانب اصلاح طلب‌ها صورت نمی‌گیرد ولی تحت هر شرایطی هم اصلاح طلب‌ها در انتخابات شرکت نمی‌کنند، تحلیل شما چیست؟
در هیچ انتخاباتی نه تنها آقای خاتمی، بلکه اصلاح طلب‌ها هم انتخابات را تحریم نکرده‌اند، حتی در انتخابات مجلس هفتم. من از سخنان آقای خاتمی ایده مشارکت مشروط استباط نمی‌کنم. من پیشتر گفته‌ام در هر شرایطی باید در انتخابات شرکت کنیم. منظورم شرایطی است که امکان حضور باشد. فی‌المثل اگر همه گروه های اصلاح طلب را به زندان ببرند و یا اگرهمه گروه های اصلاح طلب منحل و غیر قانونی اعلام شوند، آن گاه دیگر امکان شرکت وجود ندارد.
در هیچ انتخاباتی نه تنها آقای خاتمی، بلکه اصلاح طلب‌ها هم انتخابات را تحریم نکرده‌اند، حتی در انتخابات مجلس هفتم. من از سخنان آقای خاتمی ایده مشارکت مشروط استباط نمی‌کنم.
اگر رد صلاحیت گسترده اتفاق بیفتد چطور؟
رد صلاحیت در تمام ادوار از دور چهارم به بعد کم و بیش وجود داشته است. ما نباید مبنای کارمان صرفا رد صلاحیت باشد.
بخش‌هایی از سخنان آقای خاتمی را برایتان می‌خوانم. قهر کردن با صندوق رأی انحلال مردم است. اصلاح طلبان نمی‌توانند به هر قیمتی وارد انتخابات شوند. ان شاالله فضا باز شود و صلاحیت‌ها تأیید گردد. اصلاح طلبان و مردم ناراضی باید فداکاری کنند و از خود گذشتگی نشان دهند و به خاطر ایران پای صندوق‌های رأی بیایند تا جلوی خطر اصلی گرفته شود...
در مجموع نظر آقای خاتمی را قبول دارم. ضمنا معتقدم شرط گذاشتن برای انتخابات به دو شکل است. یکی این که برای خودمان شرط می‌گذاریم. مثلا بعضی از دوستان می‌گویند که لیستی را ارائه می‌دهیم، اگر آنها رد صلاحیت شدند دیگر شرکت نمی‌کنیم. عده دیگری برای حاکمیت شرط می گذارند و فی‌المثل می‌گویند باید نظارت استصوابی لغو شود. در این مورد معتقدم بعید است طرف مقابل به شرط‌های ما توجه نمی‌کند.
آقای کدخدایی هم گفته بودند که ما فرش قرمز برای اصلاح طلبان پهن نمی‌کنیم.
بله، طرف مقابل از خدا می‌خواهد که ما در انتخابات شرکت نکنیم؛ حالا بگوییم که ما به این شرط در انتخابات شرکت می‌کنیم که چنین یا چنان شود؛ قطعا نمی پذیرد. البته به نظر من آقای کدخدایی اشتباه می‌کند، این دوره باید فرش قرمز پهن کنند، چون در این دوره انتخابات پرشور، برای حفظ امنیت ملی ضروری است. با این فشارهایی که از خارج وارد می شود، اگر انتخابات پرشور نداشته باشیم، فشار به نظام و مردم خیلی زیادتر می‌شود.
در جایی از بنده پرسیدند که اگر رد صلاحیت اتفاق بیفتد چه می‌شود؟ پاسخ دادم من به این موارد کاری ندارم و بعضی‌ها به این حرفم ایراد گرفتند. مسأله من بالاتر از این حرف‌ها است. می‌گویم اگر در کشور انتخابات پرشور برگزار نشود، امنیت ملی به خطر می‌افتد. البته برای این که انتخابات پرشور برگزار شود، بخش مهمی از کار بر عهده حاکمیت است. حاکمیت باید شرایطی فراهم کند که تا انتخابات پرشور داشته باشیم. آقای کدخدایی باید بفهمد که در این دوره برای حضور مردم در انتخابات لازم است فرش قرمز بیندازد. باید بداند که این یک تصمیم شخصی ایشان و حتی شورای نگهبان نیست، بلکه تصمیم حاکمیت برای حفظ نظام، کشور و امنیت ملی است.
به نظر من آقای کدخدایی اشتباه می‌کند، این دوره باید فرش قرمز پهن کنند، چون در این دوره انتخابات پرشور، برای حفظ امنیت ملی ضروری است. با این فشارهایی که از خارج وارد می شود، اگر انتخابات پرشور نداشته باشیم، فشار به نظام و مردم خیلی زیادتر می‌شود.
اگر سه حقوقدان اصلاح‌طلب هم انتخاب می‌شدند، نمی‌توانستند تغییری در شورای نگهبان ایجاد کنند
بعضی از اصلاح طلب‌ها برای عدم تکرار رد صلاحیت‌ها یا حداقل کاستن از آن بحث مذاکره با شورای نگهبان و حتی رایزنی با رهبری را مطرح می‌کنند. به نظر شما این که اصلاح طلب‌ها با اعضای شورای نگهبان وارد گفتگو شوند تأثیری دارد؟
اعضای شورای نگهبان در تعیین راهبرد کلی تایید یا رد صلاحیت ها، نقشی ندارند. شورای نگهبان در انتخابات مجلس ششم، افراد بسیاری از جمله حقیر را تأیید صلاحیت کردند؛ ولی همان شورای نگهبان با همان ترکیب، در مجلس هفتم بسیاری را رد صلاحیت کرد.
پس چه کسی تصمیم‌گیرنده است؟
رقابتی بودن و حضور طیف های مختلف در انتخابات و عدم رد صلاحیت آنان، یک تصمیم حاکمیتی است و شورای نگهبان صرفا مجری آن تصمیمات است. به تصمیم حاکمیت بستگی دارد. حاکمیت بخواهد مردم در انتخابات حضور بیشتر پیدا کنند یا نه. اگر بخواهد فضا را باز می‌کند، آزادی انتخابات را بیشتر و رد صلاحیت‌ها را کمتر می‌کند و اگر نخواهد، شورای نگهبان رد صلاحیت ها را گسترش می دهد.
در حال حاضر سه نفر از اعضای شورای نگهبان عوض شدند.
اگر سه حقوقدان اصلاح طلب صددرصد انتخاب می شدند، نمی توانستند در راهبرد تعیین صلاحیت ها تاثیر تعیین کننده‌ای داشته باشند. حقوق دانانی که دوره آنان سپری شد، ظاهرا افراد نسبتا مستقل بودند، ولی تصمیمات شورای نگهبان را در انتخابات دوره دهم مشاهده کردیم.
مثلا شما تفاوتی میان آقای دهقان و آقای ابراهیمیان نمی‌بینید؟
بله می‌بینم؛ ولی تأثیر تعیین کننده ندارند؛ مگر آقای ابراهیمیان، که گویا مصاحبه‌ای انتقادی در مورد شورای نگهبان هم داشت در دوره قبل که اصلاح طلب‌ها به دلیل رد صلاحیت‌ها مجبور شدند از طریق اینترنت برای تهران کاندیدا پیدا کنند، چه تأثیری داشتند؟ نهایتش یک رأی دارند. همیشه ترکیب آرای شورای نگهبان طوری است که به آنچه حاکمیت می‌خواهد عمل می‌کند.
مذاکره با رهبری چطور؟
مذاکره با رهبری برای همه طیف‌ها مفید خواهد بود.
اگر تلاشی از جانب اصلاح طلب‌ها باشد چه می‌شود؟
آقای خاتمی همیشه در صحبت‌هایشان با این قضیه بسیار مثبت برخورد کرده‌اند. گفتگوی ملی که در بین اصلاح طلب‌ها مطرح است، سرآغازش می‌تواند گفتگو با رهبری باشد. علی‌القاعده در بین اصلاح طلب‌ها و طیف‌های سیاسی نباید مشکلی باشد. ولی رهبری از طریق رادیو و تلویزیون با همه مردم صحبت می‌کنند و شاید لازم نمی‌بیند که با طیف‌ها جداگانه گفتگو کند.
اصلاح‌طلبان به جای جدا کردن خرجشان از روحانی، علل ناکامی دولت را بازگو کنند
شما در جایی گفته بودید که خرج آقای روحانی را از اصلاح طلب‌ها جدا نمی‌دانید. شما حاضر هستید پای لیست امیدی که بسته شد و نتیجه‌اش فراکسیون امید شد و دولت آقای روحانی بایستید حتی اگر به این قیمت تمام شود که اصلاح طلب‌ها چهار سال مثلا از مجلس یا دولت کنار بروند؟ چون بعضی از اصلاح طلب‌ها شروع به انتقاد از دولت و فراکسیون امید کرده‌اند.
بله، من این که خرج اصلاح طلب‌ها از خرج آقای روحانی جدا نیست را گفته‌ام. این پاسخ به عده‌ای از دوستان اصلاح‌طلبی بود، که وقتی احساس کردند آقای روحانی موقعیت خود را در میان افکار عمومی از دست می‌دهد، شروع به موضع‌گیری علیه ایشان کردند، حتی تندتر از تندروها. متأسفانه امروز هم با توجه به نزدیک شدن به انتخابات مجلس، این کار را در مورد مجلس هم آغاز کرده‌اند. من این کارها را برای اصلاح طلب‌ها علاوه بر غیر اخلاقی بودن، بی‌فایده هم می‌دانم. این دسته هر قدر تلاش کنند و بگویند از اول آقای روحانی یا مجلس دهم را قبول نداشته‌اند، حرفشان در میان افکار عمومی خریدار ندارد. به این عزیزان می‌گفتم؛ تنها راهی که دارید این است که تلاش کنید آقای روحانی در باقی مانده دولتش تا حدودی موفق شود.
عزیزان اصلاح‌طلب به جای افشای دلایل ناکامی دولت روحانی، خرجشان را از دولت و مجلس جدا می‌کنند. با این کار آن اتفاقی که شما می‌گویید نمی‌افتد و چهار سال بعد اصلاح‌طلبان به قدرت نمی‌رسند و در واقع هم چوب و هم پیاز را می‌خورند.
من معتقد نیستم دولت و مجلس کنونی قوی‌ترین و مقتدرترین مجلس و دولتی است که تا به حال روی کار آمده است. دولت روحانی و مجلس دهم ضعف‌های بسیاری دارند و انتقادات بسیاری هم بر آنها وارد است؛ ولی مشکلات کشور امروز آنقدر بزرگ است که قوی‌ترین مجالس و دولت‌ها هم به راحتی از پس این مشکلات برنمی‌آیند. اصلاح طلب‌ها به جای این که الآن خرج خود را از آقای روحانی جدا کنند، باید علل ناکامی‌های دولت را برای مردم بازگو کنند.
امضای برجام بهترین کار یک دولت بعد از انقلاب بود
دولت روحانی بهترین کاری که یک دولت بعد از انقلاب می‌توانست بکند، یعنی امضای برجام را انجام داده است، که واقعا یک کار تحسین برانگیز است، ولی وقتی دوستان تندروی خودمان در داخل، هم صدا با آقای ترامپ نمی‌خواهند بگذارند نتیجه‌ای از برجام به دست آید، آقای روحانی چه‌کاره است؟! در دیداری که در ماه رمضان با ایشان داشتیم، آقای روحانی از حاضرین در جلسه پرسیدند که دولت چه نقشی در سیاست خارجی، اقتصاد، مسائل فرهنگی و... دارد؟ در دوره آقای خاتمی، گرچه فشار روی آن دولت زیاد بود، ولی حداقل کنترل اقتصاد در دست دولت بود. متأسفانه در حال حاضر کنترل اقتصاد هم در دست دولت نیست.
برخی نهادها با نرخ ارز بازی می کنند
شصت درصد ثروت ملی کشور در دست چند نهاد است که آنها می‌توانند حتی با نرخ ارز بازی کنند. امروز می‌بینیم بدون هیچ دلیلی قیمت ارزهای خارجی پایین و یالا می‌رود، به نظر من این‌ها تصمیم‌گیری‌های قدرت‌های اقتصادی است،که دولت در آن نقش چندانی ندارد.
عزیزان اصلاح‌طلب به جای افشای دلایل ناکامی دولت روحانی، خرجشان را از دولت و مجلس جدا می‌کنند. با این کار آن اتفاقی که شما می‌گویید نمی‌افتد و چهار سال بعد اصلاح‌طلبان به قدرت نمی‌رسند و در واقع هم چوب و هم پیاز را می‌خورند. به این معنا که نه تنها در انتخابات برنده نمی‌شوند، به نامردی و بی‌اخلاقی متهم می‌شوند. حداقل در این دو سال باقی مانده از دولت روحانی کمک نمی‌کنند تا بتواند توفیقاتی به دست بیاورد. مردم مشکلات را می‌بینند ولی همه یک پرونده زیر بغلشان نیست تا ببینند ریشه مشکلات کجاست؟!
اصلاح طلبان مراقب باشند در ادامه حوادث دی ماه ۹۶ علیه دولت روحانی حرکت نکنند
همین که مشکل هست و روحانی رئیس جمهور است، می‌گویند پس اشکال از اوست. اصلاح‌طلبان مراقب باشند که مثل دوستان تندرو، که حوادث دیماه ۹۶ را در سراسر کشور علیه روحانی آغاز کردند و ادامه آن گریبان خودشان را هم گرفت، با نقد دولت و مجلس و بدون طرح ریشه‌ها و علل ناکامی‌ها، طوری مردم را ناامید نکنند، که قابل برگشت نباشد.
اصلاح‌طلب‌ها به جای این که علیه آقای روحانی شعار بدهند، بایستی ریشه‌یابی کنند و با مردم در میان بگذارند که چرا دولت موفق نیست. بزرگ‌ترین تحریم‌های طول تاریخ را کدام دولت می‌تواند تحمل کند؟ ترامپ به کمک تندروهای داخلی در حال انجام چه‌کارهایی هستند؟ هر روز تلاش می‌کنند، اروپا را دنباله روی امریکا کنند. به جای این که خرج اروپا و امریکا را از هم جدا کنند، داریم با تمام قوا اروپا و حتی روسیه و چین را دنباله روی امریکا می‌کنند و اجماع جهانی را علیه خودمان شکل می‌دهند. دوستان اصلاح طلب به جای جداکردن خرج خود از روحانی و انتقاد از وی باید این موضوعات را برای مردم بازگو کنند.دوستان ما باید مشکلات دولت را برای مردم تشریح کنند و به مردم توصیه کنند، دنبال سراب نگردند و بدانند تا سیاست‌های کلان کشور تغییر نکند هیج دولت و مجلسی نمی‌تواند مشکلات فعلی را به سادگی حل کند.
اخیرا بین طیف آقای عارف و اتحاد ملت و کارگزاران اختلاف نظرهایی بروز و ظهور داشت، به نظر شما این اختلاف نظر برای جریان اصلاحات و نتیجه انتخابات تأثیر منفی ندارد؟
بعید می‌دانم این اختلاف‌ها، اختلافات مهمی باشد. شاید عمدتا اختلاف نظرهای جزئی و سلیقه‌ای باشد. در همه جلسات و تصمیم‌گیری کارگزاران، اتحاد و آقای دکتر عارف در کنار هم می‌بینم و با هم گفتگو و تبادل نظر می‌کنند و مشکلی ندارند.
به نظر شما بحث‌هایی که بر سر لیست ائتلافی و یا لیست اصلاح طلب‌های ناب وجود دارد، ریشه‌ای نیست؟
نباید به این موضوعات چندان توجه کرد. هر کس به نوعی فکر می‌کند؛ ممکن است من نوعی به یک شکل و آقای عارف به گونه‌ای دیگر.
پس فکر می‌کنید به تصمیات انتخاباتی اصلاح طلبان لطمه وارد نمی‌کند؟
در نهایت یک نظر حاکم می‌شود. متأسفانه همه ما «بلند» فکر می‌کنیم و مطالبی را که باید خودمان مطرح کنیم، بلند بلند می‌گوییم! به نظرم باید دیدگاه‌های دوستان در شورای عالی سیاست‌گذاری تبادل شوند و جمع‌بندی نهایی از آنجا بیرون بیاید.
به نظر شما رهبری فردی که در بین اصلاح طلب‌ها وجود دارد جواب می‌دهد یا این که باید به سمت رهبری شورایی بروند؟
در حال حاضر هم رهبری اصلاح طلب‌ها رهبری فردی نیست.
خاتمی ادعای رهبری اصلاحات را ندارد
روی کاغذ آقای خاتمی رهبر اصلاحات است.
ایشان هیچ گاه نگفته که رهبر اصلاحات است. داشتن کاریزما موضوع متفاوتی است. اگر منِ نوعی صد بار «تکرار کنم» کسی به حرفم توجه نمی‌کند. ایشان یک بار تکرار می‌کنند، تمام لیستشان رأی می‌آورد. اصلاح‌طلبان باید از این امتیاز حداکثر بهره را ببرند و این ربطی به رهبری فردی ندارد و آقای خاتمی هم مدعی آن نیست. ما شورای عالی سیاست‌گذاری داریم که تمام احزاب اصلاح طلب شناخته شده و شخصیت‌های حقیقی اصلاح طلب از همه طیف‌ها در آن حضور دارند. این که کارایی‌اش کم یا زیاد است، بحث دیگری است.
هرگز ندیده‌ام خاتمی به تنهایی تصمیم بگیرد
یعنی شما شورای عالی سیاست‌گذاری را جریان اصلی رهبری در اصلاحات می‌دانید؟
باید باشد، نه این که هست، ولی باید آن نقش را ایفا کند. من تقریبا هرگز ندیده‌ام آقای خاتمی در هیچ کاری به تنهایی تصمیم بگیرد.
آقای خاتمی هیچ گاه نگفته که رهبر اصلاحات است. داشتن کاریزما موضوع متفاوتی است. اگر من نوعی صد بار «تکرار کنم» کسی به حرفم توجه نمی‌کند. ایشان یک بار تکرار می‌کنند، تمام لیستشان رأی می‌آورد. اصلاح‌طلبان باید از این امتیاز حداکثر بهره را ببرند.
رهبری فردی نه به این صورت که صرفا خودش تصمیم بگیرد، ولی در بعضی جاها شاید لازم باشد که یک نفر حرف آخر را بزند.
همان جایی که شما حرف آخر می‌گویید، همان «تکرار می‌کنم» آقای خاتمی است، که آنهم بعد از مشخص شدن نظر جمع و بر اساس جمع‌بندی آنان است.
آقای نبوی! شما جزء اولین کسانی بودید که اصطلاح برد - برد را در مذاکرات الجزایر به کار بردید. در مورد مذاکره با آمریکا گفته اید الآن وقت مذاکره نیست، چون اسلحه را روی شقیقه ما گذاشته‌اند. به نظر شما الآن شرایط برای مذاکره مهیا است و می‌توانیم دوباره به مذاکرات برد - برد برگردیم؟
قبلا نظرم را گفته‌ام. اولا اصل مذاکره را خیلی صحیح می‌دانم و برای حل مشکلات فی مابین دولت‌ها همیشه مذاکره یک تصمیم معقول و منطقی است. اگر در جریان برجام و یا قبل و بعدش با دولت اوباما وارد مذاکره می‌شدیم، کار بسیار خوبی بود. من در مجلس ششم رسما در کمیسیونی که برای تصمیم‌گیری در مورد نامه نمایندگان کنگره آمریکا که درخواست آمدن به ایران و مذاکره با نمایندگان و مسئولین ایران را کرده بودند، تشکیل شده بود، رسماً و علناً با آن دعوت و مذاکرات موافقت کردم (گرچه بالاخره جرأت دعوت از آنان را پیدا نکردیم!!).آن زمان واقعا می‌توانستیم مذاکره کنیم، چون با یک مجموعه منطقی مواجه بودیم و هدف‌های مشخصی داشت.
ما هم بعد از انتخابات پرشور دوم خرداد ۷۶، قدرتی به مراتب بیش از صدها موشک و بمب داشتیم. اما امروز به دو دلیل نظرم در مورد مذاکره منفی است.اولا ترامپ را اهل مذاکره و گفتگو نمی‌دانم و معتقدم می‌خواهد از گفتگوها عکس یادگاری بگیرد؛ شبیه همان کاری که با کره شمالی می‌کند. ثانیاً این که مذاکره باید در شرایط نسبتا متوازن صورت بگیرد. وقتی طرف مقابل آنچه که از دستش برمی‌آید علیه ما انجام داده است، اگر با او مذاکره کنیم، هیچ کس ما را تحسین نمی‌کند و نمی‌گوید که چه انسان‌های شجاعی هستند که وارد این مذاکره شده‌اند.
تحلیل همه، از جمله آمریکا این خواهد بود، چون چاره‌ای نداشته‌اند بر سر میز مذاکره نشسته‌اند. طرف مقابل می‌گوید فشارها و تحریم‌ها جواب داد. آنها می‌خواهند در این شرایط مطالب خود را به ما دیکته کنند. من معتقدم ما اگر خیلی هنرمندیم، آمریکا را در موضع انزوای جهانی فعلی حفظ کنیم. در حال حاضر امریکا در تمام دنیا ایزوله شده و تنها اسرائیل حامی اوست. حتی بد عمل کردن ما باعث شده است که کشورهایی مثل عربستان و امارات به سمت آنها بروند. تلاش کنیم تا جلوی رفتن اروپا، روسیه و چین را به سمت امریکا بگیریم، کارهای ماجراجویانه نکنیم و شرایطی فراهم سازیم که امریکا در وضع انزوای فعلی بماند، تا فرصت برای گفتگو از موضع متوازن به دست آید.
این ماجراجویی که شما می‌فرمایید به داستان پهپاد و نفتکش مربوط می‌شود؟
به همه ماجراجویی‌ها مربوط می شود.
یعنی شما معتقد هستید که نباید این اتفاق بیفتد؟
من همیشه پیشنهاد ایستادگی و مقاومت در قبال عهدشکنی و تحریم‌های آمریکا را، داده‌ام و این ایستادگی را ایستادگی نظامی و حرکت‌های ماجراجویانه نمی‌دانم، که به اجماع مجدد جهانی علیه ما و نهایتاً شکست منجر شود، ما باید عاقلانه ایستادگی کرده و پیش برویم. انگلیس علی رغم درگیری‌های اخیر و روی کارآمدن دولت طرفدار ترامپ در آن کشور، تصمیمش این است که وارد بازی امریکا نشود. این موضع انگلیس برای ما خیلی مهم است. انگلیس بعد از جنگ جهانی دوم همیشه دنباله روی امریکا بوده است؛ ولی موضوع نفت کش نشان می‌دهد که اروپا موضع متفاوتی نسبت به همیشه در مقابل امریکا دارد. تندروهای ما اصلاً متوجه این اختلاف مواضع نیستند و اروپا را بدتر از امریکا می‌دانند و ترس انگلیس از قدرت نظامی ما را دلیل موضع‌گیری‌هایش می‌دانند؟!
شما چه تعریفی از ایستادگی دارید؟
ایستادگی پیشنهادی من، ایستادگی سیاسی و دیپلماتیک، برای حفظ انزوای کنونی آمریکا، که دیر یا زود به عقب‌نشینی آن دولت منتهی خواهد شد و در عین حال تأمین حداقل معیشت مردم در داخل، که بتوانند در قبال تحریم‌ها مقاومت کنند. توضیح بیشتر اینکه در داخل باید به هر شکل ممکن قدرت خرید مردم خصوصا قشر کم درآمد را حفظ کنیم، کاری کنیم تا مشکلاتشان کمتر شد و بتوانند و با تورم، گرانی و کمبودهایی که وجود دارد مقابله کنند.بدانیم که یک کشور، تنها وقتی مردمش مقاومت کنند، توان ایستادگی دارد. در خارج هم سیاست‌های عاقلانه و مدبرانه را که در مذاکرات برجام آغاز شد، ادامه بدهیم. کاری نکنیم که اروپا، روسیه و چین به سمت امریکا بروند، کاری نکنیم که دوباره مشمول فصل هفتم منشور سازمان ملل متحد شویم، کاری نکنیم پرونده‌مان دوباره به شورای امنیت برود، کاری نکنیم که نظیر تحریم‌های قبلی ، در هیچ بندر و فرودگاهی به ما سوخت ندهند. خلاصه اینکه مجددا کاری نکنیم اجماع جهانی علیه ما ایجاد شود و شعار دهیم قطعنامه‌ها "ورق‌پاره" است! اقدامات ماجراجویانه و به نمایش گذاشتن قدرت موشکی، هر روز و هر هفته لازم نیست.
برخی دوستان نظامی تصورشان این است که باید هر روز یک مانور نظامی و نمایشی بگذارند. می‌خواهند به داخل نشان دهند که چقدر قدرتمند هستیم؛ ولی نمی‌دانند در خارج از کشور اثرش چقدر منفی است.
برخی دوستان نظامی تصورشان این است که باید هر روز یک مانور نظامی و نمایشی بگذارند. می‌خواهند به داخل نشان دهند که چقدر قدرتمند هستیم؛ ولی نمی‌دانند در خارج از کشور اثرش چقدر منفی است.
بارها گفته‌ام با بستن تنگه هرمز چین، اروپا، کره و ژاپن را مجازات می‌کنیم؛ امریکا به تنگه هرمز نیازی ندارد؛ حتی انگلیس هم که می‌گوییم از بقیه بدتر است، نفت دریای شمال را دارد و به تنگه هرمز چندان احتیاجی ندارد. وقتی تنگه هرمز را ناامن می‌کنیم، به چین، ژاپن، کره، تمام کشورهای آسیای شرق و اروپا لطمه می‌زنیم. در این چهل سال اولین بار است که تمام دنیا ما را تأیید می‌کنند؛ ممکن است بگویید فایده این تأیید کردن چیست؟ این که همه دنیا به ما فحش بدهند یا ما را تأیید کنند فرق دارد حتی اگر چیزی به ما ندهند. باید این موقعیت را حفظ کنیم و اگر آن را حفظ کردیم شاهد خواهیم بود که در میان مدت اقتصاد امریکا هم لطمه می‌خورد. آقای اوباما زمانی که تحریم‌ها را شروع کردند، صحبت‌هایی داشتند و گفتند تحریم‌ها به اقتصاد امریکا ضربه می‌زند.
منبع:خبرانلاین
