سیدهادی خامنه‌ای: انقلاب آنطور که شایستگی لازم را داشت اداره نشد و نشده است

به گزارش پایگاه خبری  و تحلیلی دیده بان ایران ؛  حجت الاسلام و المسلمین سیدهادی خامنه ای  در گفت و گویی با بیان اینکه همه ما این اعتقاد را داشتیم و داریم که امام خمینی(ره) آنچه را که می گفت، واقعاً قبول داشت و به آن پایبند بود و آرزو داشت که تمام آنچه را که برای انقلاب خواسته و وعده داده، تحقق بیابد، ولی معمولاً هیچ وعده و ایده آلی در دنیا تحقق پیدا نمی کند، می گوید: نمی توان ادعا کرد که نظر امام از جمهوریت، مدلی متفاوت با جمهوریت های رایج دنیاست، جمهوریت در معنای عام یعنی حکومت مردم و حضور مردم، در شرایطی که اسلام و احکام و دستوراتش از راهنمایی های متخصصین و مجتهدین نشأت گیرد، این اجتهاد در صورتی می تواند جامعه ما را اداره کند که اجتهاد پویا باشد و در عین حال که اجتهاد پویاست، اجتهاد و فقه جواهری باشد.

متن گفت وگوی شفقنا با حجت الاسلام و المسلمین سیدهادی خامنه ای، دبیرکل مجمع نیروهای خط امام  را می خوانید:

همه ما این اعتقاد را داشتیم و داریم که امام خمینی(ره) آنچه را که می گفت، واقعاً قبول داشت

*شفقنا- بسیاری بر این باورند که امام به عنوان معمار انقلاب اسلامی، در حوزه مذهبی به اجتهاد پویا و مصلحت، در حوزه سیاسی به  همزیستی اسلامیت و جمهوریت و در حوزه جامعه مدنی به موضوعاتی نظیر حق تعیین نوع حکومت توسط مردم با فراندوم،  قانون اساسی و انتخابات، حضور اجتماعی و سیاسی زنان و ….حیاتی دوباره بخشیدند. دیدگاه شما در هر مورد چیست و چه استدلال ها و مصادیقی برای آن می شناسید؟

شاید بتوان گفت که انقلاب اسلامی ایران منحصر به فردترین انقلاب پیروز در جهان است. چرا که انقلاب های بسیاری به وقوع پیوست، ولی پیروز نشد لذا انقلاب اسلامی ایران با رهبری حضرت امام خمینی(ره) امتیازات و تفاوت های بزرگی با سایر انقلاب های تاریخ دارد. امام خمینی(ره) به عنوان رهبر شایسته از سوی ملت شناخته شدند و مردم با آن کیفیت دنبال راه ایشان را گرفتند و از سال ۴۱ تا ۵۷ که امام خمینی(ره) وارد ایران شدند، در راه اهداف و آرمان های انقلاب جانفشانی کردند و سرانجام پیروز شدند؛ پس از پیروزی انقلاب تا زمانی که حضرت امام(ره) در قید حیات بودند، به این دلیل مردم از ایشان پیروی کردند که تمام ایده آل های انقلاب و وعده های بسیار زیبایی را که برای هر انقلابی می توان به ملت ها داد و تمام آینده زیبای مربوط به انقلاب را در شخصیت امام خمینی(ره) کاملاً مجسم می دیدند و تشخیص دادند امام(ره) با آن شخصیت و سابقه ای که از خود در طول ۱۵ یا ۱۶ سال قبل از پیروزی و پس از آن تا زمان حیات خود نشان دادند، ظرفیت بسیار بزرگی را داراست و آنچه می گوید کاملاً از روی صداقت است و به آن اعتقاد دارد. همه ما این اعتقاد را داشتیم و داریم که امام خمینی(ره) آنچه را که می گفت، واقعاً قبول داشت و به آن پایبند بود و آرزو داشت که تمام آنچه را که برای انقلاب خواسته و وعده داده، تحقق بیابد، ولی معمولاً هیچ وعده و ایده آلی در دنیا تحقق پیدا نمی کند حتی پیامبران خدا هم موفق نشدند آنچه را که می خواستند تحقق پیدا کند، ولی آرزوهای آنها آرزوهای مقدس و دغدغه های مقدسی بوده و امام خمینی(ره) هم به همین صورت بودند. طبیعتاً چنین شخصیتی امتیازات بسیار بزرگی داشت، ایشان یک مجتهد بزرگ و عالی مقام بود، شاگردان بسیار تربیت کرده بود که اکثریت در جایگاه مرجعیت دینی و فکری- فرهنگی جامعه قرار داشتند، برخی از شاگردان ایشان امروز از مراجع تقلید هستند و بسیاری از آنها از دنیا رفتند.

امام خمینی(ره) در حوزه سیاست، سال های سال با سختی ها مبارزه کرد، زندانی و تبعید شد و سختی های بسیاری به خود و خانواده اش وارد شد، تا نزدیک شهادت پیش رفت، اما هیچ اخم به ابرو نیاورد و استقامت کرد و دنبال عدالت و اسلام بود.

امام خمینی(ره)، اسلامی جامع و کامل را مدنظر داشت

 

آزادی یکی از حقوق مسلم انسانهاست که وقتی حق انسان ها را به آنها دهید، عملاً عدالت را اجرا کردید

 

امام خمینی(ره)، اسلامی جامع و کامل را مدنظر داشت و بیان می کرد، اسلام یعنی عدالت، یعنی هر کسی به حق شایسته خود دسترسی داشته باشد. آزادی هم جزئی از عدالت است، در واقع آزادی تحت عنوان عدالت تعریف شدنی است. بنابراین اگر عدالت را گفتیم و نام آزادی را نیاوردیم بدین معنا نیست که آزادی نیست، آزادی یکی از حقوق مسلم انسانهاست که وقتی حق انسان ها را به آنها دهید، عملاً عدالت را اجرا کردید.

پس از اینکه انقلاب پیروز شد، امام خمینی(ره) سعی کردند یک به یک اهدافی که داشتند را از راه های قانونی و مشروع به مرحله اجرا در بیاورند، ایشان در حوزه سیاست معتقد بودند که جمهوریت باید در کنار اسلامیت باشد و در حقیقت «جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد»؛ اعتقاد امام(ره) بود.

ممکن است کسی سوال کند که منظور امام از جمهوریت چه بود، این سوال از خود امام شد و ایشان در پاریس به این سوال جواب دادند، وقتی از ایشان پرسیدند: جمهوری که شما می گویید چه نوع جمهوری است؟ ایشان گفتند: همین جمهوری که در دنیا هست، منتها با محتوای اسلامی.

نمی توان ادعا کرد که نظر امام از جمهوریت، مدلی متفاوت با جمهوریت های رایج دنیاست

 

اجتهاد در صورتی می تواند جامعه ما را اداره کند که پویا باشد

بنابراین نمی توان ادعا کرد که نظر امام از جمهوریت، مدلی متفاوت با جمهوریت های رایج دنیاست، جمهوریت در معنای عام یعنی حکومت مردم و حضور مردم، در شرایطی که اسلام و احکام و دستوراتش از راهنمایی های متخصصین و مجتهدین نشأت گیرد، این اجتهاد در صورتی می تواند جامعه ما را اداره کند که اجتهاد پویا باشد و در عین حال که اجتهاد پویاست، اجتهاد و فقه جواهری باشد یعنی به هیچ وجه پویا بودن بدین معنا نیست که از منابع اصلی فاصله پیدا می کند، مشخص است که منابع اصلی فقه در طول ۱۴۰۰ سال گذشته یکسان بوده است.

امام خمینی(ره) چگونه به جمهوریت اعتقاد داشت؟ اولین انقلابی بود که هنوز درست پا نگرفته بود، رهبر این انقلاب اصرار داشت که انتخابات شروع شود در حالی که در هیچ جای دنیا انتخابات را بلافاصله پس از پیروزی شروع نمی کنند، ولی امام اصرار داشتند که در مورد قانون اساسی، مجلس خبرگان، ریاست جمهوری و نمایندگان مجلس باید از مردم رأی گیری شود و انتخابات صورت گیرد.

همه این انتخابات در همان دو سال ابتدای انقلاب شکل گرفت که این مساله بسیار مهم است، چرا که در همه انقلاب ها بی سابقه است چون انقلاب های دیگر دنیا سعی می کنند سال های سال با شوراهای انقلاب جامعه را اداره کنند تا کم کم اوضاع در کنترل درآید سپس با مدل های کلاسیک پیش بروند. اما امام(ره) اصرار داشتند که هر چه زودتر مبانی کلاسیک کاملاً اجرا شود و حالت رسمی پیدا کند که ما تا قبل از سال ۵۹ عملاً ۳ انتخابات را انجام دادیم، انتخابات مجلس خبرگان قانون اساسی و مجلس و ریاست جمهوری.

از همان دوره اول انتخابات، زنان در مجلس خبرگان، قانون اساسی و مجلس شورای اسلامی حضور داشتند

از همان دوره اول انتخابات، زنان در مجلس خبرگان، قانون اساسی و مجلس شورای اسلامی حضور داشتند و زنان درست مانند مردان با حقوق کاملاً مساوی شناخته شدند، اما اینکه ظرفیت جامعه به گونه ای بود که تعداد بانوانی که برای انتخاب شدن آمادگی داشتند در همان حد بود، بحث دیگری است.

برخی از سیاسیون مطرح می کردند که ما حدود ۳۰ درصد برای بانوان سهم قرار دادیم، بنده گفتم شما حق ندارید حد بگذارید

 

ممکن است زمانی ۹۰ درصد نمایندگان مجلس زن باشند، کسی به هیچ عنوان و قانونی نمی تواند حد و سهم تعیین کند

من خودم را یکی از پیروان امام خمینی(ره) می دانم، در انتخابات سالیان اخیر بارها برخی از سیاسیون مطرح می کردند که ما حدود ۳۰ درصد برای بانوان سهم قرار دادیم، بنده گفتم شما حق ندارید حد بگذارید، خانم ها مانند سایرین در انتخابات شرکت کنند، ممکن است که اتفاقاً این بار سهم ۳۰ درصد به مردان برسد، به طور کلی شما حق ندارید سهم تعیین کنید، اگر زنان شایستگی و آمادگی لازم را برای انتخاب شدن در مجلس شورای اسلامی دارند، انتخاب می شوند؛ ممکن است زمانی ۹۰ درصد نمایندگان مجلس زن باشند، کسی به هیچ عنوان و قانونی نمی تواند حد و سهم تعیین کند. عملاً این اتفاق نیفتاده، ولی اگر اتفاق افتد هیچ قانونی وجود ندارد، مگر از این قانون های بی پایه و اساسی باشد که عده ای باب می کنند! همانطور که بر طبق آمار در چند سال اخیر تعداد دانشجویان خانم بیشتر هستند، ممکن است در مسئولیت های اجرایی هم زنان بیشتر باشند، نباید تفاوتی قائل شویم. این دیدی است که بنده در این موضوع دارم و مطمئنم نظر امام نیز به همین صورت است.

امام  فراز بلندی دارند: «خداوند تبارک و تعالی خود کارگر است». ایشان در اولین سالگرد روز کارگر این چنین مقام کارگر را بالا بردند. امام(ره) در مورد معلمان نیز گفتند: «معلمی شغل انبیاست»، ایشان درباره خانم ها فرمودند: «از دامن زن، مرد به معراج می رود». همه این موارد نگاهی است که رهبری انقلاب نسبت به این مسایل داشته، وقتی رهبر انقلاب این کلمات را می گوید یعنی این اندیشه از ارکان انقلاب به حساب می آیند.

در حکومت اسلامی و به طور کلی در دیدگاه اسلام، عدالت و آزادی و اخلاق اصول پایه هستند

*شفقنا- وعده ی انقلاب و حضرت امام شکل دادن به جامعه و حکومتی ایده آل از نظر عدالت و آزادی و اخلاق در کنار حفظ استقلال سیاسی کشور بوده است. تا چه اندازه این موارد در دوره ی ایشان و پس از ایشان محقق شده است؟

در حکومت اسلامی و به طور کلی در دیدگاه اسلام، عدالت و آزادی و اخلاق اصول پایه هستند. عدالت در قرآن صریحاً آمده که ما پیامبران را برای این فرستادیم که عدالت در جامعه برقرار باشد، فرستادیم که مردم را آنقدر آگاه کنند تا خود مردم به پا خیزند و عدالت را برقرار کنند. طبعاً آزادی هم جزو آن است، در قرآن دلایل دیگری هم راجع به آزادی هست، قرآن بسیاری از موارد و متجاوز از ده ها آیه و کلمه انسان ها را به تفکر و به کار انداختن شعور و فهم وادار می کند. شعور و فهم و درک برای انسان چه زمانی ارزش دارد؟ وقتی آزادی وجود داشته باشد. خدایی که از بشر می خواهد فکر کند، مفهومش این است که باید براساس تفکر خود تصمیم بگیرید، پس برای تفکر و تصمیم، آزادی دارید و باید خودتان جامعه را تغییر دهید، «انّا اللَّه لایغیّر ما بقوم حتّی یغیّروا ما بأنفسهم»؛ خداوند رسماً از انسان ها می خواهد تغییرات را در خود ایجاد کنند تا باعث تغییرات بزرگ در جامعه شوند و هیچ راه دیگری جز این نیست. بنابراین این سه عامل جزو ارکان است و امام بدون شک به دنبال آنها بودند.

اگر بهترین قانون ها را هم در اختیار افراد ناسالم بگذارید به راحتی می توانند قانون را دور بزنند

نکته ای را راجع عامل اخلاق بگویم، در جامعه ای که قوانین برای عدالت و تحکیم عدالت و آزادی می آید، اگر اخلاق نباشد، طبعاً دروغ، بی صداقتی، حسادت، بدبینی، اتهام زنی به دیگران، غیبت کردن، ظلم و ستم، سوء استفاده و دزدی و سرقت مال دیگران و پایمال کردن حقوق دیگران در انسان قوت می گیرد و همان قوانینی که برای اجرای عدالت و آزادی وضع شده، به میل عده ای ناصالح  تفسیر می شود لذا اگر بهترین قانون ها را هم در اختیار افراد ناسالم بگذارید به راحتی می توانند قانون را دور بزنند که شاهد بودیم بسیاری از موارد این قوانین توسط این افراد دور زده شد.

در اسلام، اخلاق از همه امور مهم تر است

 

در اسلام، اخلاق از همه امور مهم تر است. بنده در سال های قبل در یک سخنرانی گفتم که عده ای معتقدند اقتصاد زیربناست و ما معتقدیم که اخلاق زیربناست، اگر جامعه متخلق به اخلاق خوب باشد، هیچ مشکلی پیدا نمی کند، همه با هم مهربان و صادق خواهند بود و به حقوق یکدیگر احترام می گذارند و به دنبال محبت و یاری یکدیگر هستند. خداوند نسبت به مردم جامعه رحم دارد، ما مردم هم نسبت به یکدیگر رحم داشته باشیم، وقتی جامعه ای این چنینی پیش رود، طبیعتاً این جامعه روی بدی را نخواهد دید.

مردم در طول سال های ۴۱ تا ۵۷ که انقلاب پیروز شد، بسیار خوب به میدان آمدند، اما کسانی که در جایگاه مدیریت قرار گرفتند، آن اندازه که مناسب برآورده کردن خواسته های امام باشد، نبودند

در دوره امام خمینی(ره) به خاطر تأکیداتی که ایشان مکرر داشتند و به خاطر سایه ای که از شخصیت ایشان بر سر جامعه گسترده بود، تا حدودی اخلاق و عدالت و آزادی اجرا می شد، البته نه به صورت صد در صد چون در زمان انبیاء هم قوانین و ایده آل های خوبی مطرح می شد، اما وقتی پای انسان های ناقص و ناصالح برای اجرای آن قوانین باز می‌شود، اشکالات پیش می آمد، از پیامبران و ائمه انسان کامل تر نداریم، ولی در عین حال آنان موفق نشدند آنچه را که می خواستند به طور صد در صد اجرا کنند چون با انسان هایی طرف بودند که متأسفانه آمادگی و شایستگی لازم را نداشتند. بعد از انقلاب هم همینطور بود، البته مردم در طول سال های ۴۱ تا ۵۷ که انقلاب پیروز شد، بسیار خوب به میدان آمدند، اما کسانی که در جایگاه مدیریت قرار گرفتند، آن اندازه که مناسب برآورده کردن خواسته های امام باشد، نبودند به خصوص که اوایل انقلاب توطئه هایی توسط ضد انقلابیون در چارچوب مخالفین رسمی یا کسانی که نفوذ داشتند، صورت گرفت.

از سوی دیگر دشمنان اسلام جنگ راه انداختند و عملاً کشور را از حالت طبیعی و عادی خود خارج کردند و طبیعتاً جامعه ما با شکل زیبایی که شروع کرده بود، نتوانست ادامه دهد و گرفتار حواشی بسیاری از جمله جنگ های داخلی شد. این حوادث  عملاً باعث شد که حکومت به ناچار و برای مقابله با آنها مقداری شدت عمل به خرج دهد لذا طبیعتاً جامعه مقداری از حالت طبیعی خود بیرون آمد.

بعد از امام به همان میزان که جامعه ما به تدریج رده های اول و اصلی انقلاب را با شهادت، مرگ یا کناره گیری های گوناگون از دست داد، پای افراد تازه وارد به سیستم باز شد که بسیاری از آنهابا مبانی اصلی انقلاب آشنایی نداشتند

 

انقلاب آنطور که شایستگی لازم را داشت اداره نشد و نشده است

بعد از امام هم به همان میزان که جامعه ما به تدریج رده های اول و اصلی انقلاب را با شهادت، مرگ یا کناره گیری های گوناگون از دست داد، به همان نسبت پای افراد تازه وارد به سیستم باز شد. نمی توانیم بگوییم همه این افراد، اما بسیاری از آنها یا با مبانی اصلی انقلاب آشنایی لازم نداشتند یا به خاطر اینکه انقلاب را حاضر و آماده دریافت کرده بودند و زحمتی برای آن نکشیده بودند، درست قدرش را نمی دانستند و نمی دانند، لذا طبیعتاً انقلاب آنطور که شایستگی لازم را داشت اداره نشد و نشده است.

نمی توان روحانیون را تنها به دلیل روحانی بودن از مناصب اجرایی دور کرد

* شفقنا-درباره حضور روحانیت در مناصب اجرایی حضرت امام در حالی که اول  نظرشان بر حضور روحانیون در مناصب اجرایی نبود،  بعدا تغییر نظر دادند. دلایل آن تغییر نظر چه بود؟ آیا همچنان بستر آن دلایل باقی است یا شرایط تغییر کرده است؟

به نظر من روحانیت با غیر روحانیت فرقی ندارد. در میان روحانیون هم مانند غیر روحانیون افراد خوب و بد، مناسب و نامناسب و آدم هایی که مدیریت خوبی داشته باشند یا غیر مدیر نیز پیدا می شود. نمی توان روحانیون را تنها به دلیل روحانی بودن از مناصب اجرایی دور کرد، و همچنین نباید به آنان در کسب مناصب اجرایی اولویت داد تنها به این دلیل که روحانی هستند.

فرد مسئول چه روحانی و چه غیر روحانی باید توجه داشته باشد مسئولیتی را بپذیرد که تخصص آن را داشته باشد

من معتقدم که باید در این زمینه روحانیون و غیر روحانیون را به یک چشم نگاه کرد. همانطور که یک پزشک با توجه به تخصصی که دارد مسئولیتی می گیرد و وزیر و نماینده مجلس می شود، یک روحانی هم می تواند در راستای تخصص خود مسئولیت هایی را برعهده گیرد. طبیعتاً تخصص روحانی علوم دینی است، اما ممکن است که آمادگی هایی نیز برای سایر تصدی ها داشته باشد، مانند برخی از روحانیون که تاکنون مسئولیت وزارت داشتند. اما فرد مسئول چه روحانی و چه غیر روحانی باید توجه داشته باشد مسئولیتی را بپذیرد که تخصص آن را داشته باشد.

پس این قید که روحانیون در مناصب اجرایی نباشند شاید از ابتدا هم خیلی قید لازمی نبوده است، اما اینکه امام این قید را گذاشتند به این خاطر بود که عده ای فکر می کردند امام چون رهبر انقلاب هستند ممکن است برخی از کارهای حکومتی را روحانیون تصدی کنند، امام گفتند که ما تصدی نمی کنیم، و تنها رهبری انقلاب به معنی حفظ وحراست خطوط اصلی انقلاب و مرزهای فکری و فرهنگی در دست رهبری است که امروز هم همینطور است یعنی در امور اجرایی دخالت نکردند و نمی کنند.

تا به امروز چند روحانی در سمت ریاست جمهوری کشور را اداره کردند و به نظر برخی شاید بهتر از غیر روحانیون بودند

بنابراین یکی از دلایلی که امام در ابتدا بیان کردند روحانیت در مناصب اجرایی حضور پیدا نکنند این بود که برخی از سیاسیون فکر نکنند روحانیون می خواهند همه جایگاه ها را از آن خود کنند لذا امام عملاً جایگاه ها را به غیر روحانیون دادند، ولی بعد از مدتی مشخص شد که روحانیون هم می توانند در مناصب اجرایی حضور پیدا کنند و اصلاً گاهی و در برخی از مسئولیت ها حضور روحانیون ضروری است. از باب نمونه تا به امروز چند روحانی  در سمت ریاست جمهوری کشور را اداره کردند و به نظر برخی شاید بهتر از غیر روحانیون بودند.

بنابراین شخص روحانی و غیر روحانی برمبنای تخصص خود می تواند در مسئولیت ها قرار گیرد منتها در حال حاضر در کشور نزدیک به ۴۰۰ تا ۵۰۰ هزار روحانی اعم از روحانیون تازه کار، مسن یا کارکشته حضور دارند، منظورم از اینکه روحانیون می توانند در مناصب اجرایی حضور یابند این نیست که همه روحانیون به امور اجرایی روی بیاورند، اکثر روحانیون به جز اندکی باید آموزش‌های دینی را دنبال کنند و به تکمیل تحصیلات آن رشته  بپردازند و هر چه می توانند در تکمیل همان علمیات و تخصص بپردازند و مردم را هدایت کنند؛ هم اکنون حوزه‌های علمیه به پژوهش های گسترده درعلوم اسلامی و قرآنی، بسیار نیازمند است ومی باید جوابگوی هزاران پرسش و ابهام در این زمینه باشد. طبیعی است که روزمره‌گی و اکتفا به میراث قرن‌های گذشته، نمی‌تواند جوابگوی نیازهای امروز فرد باشد. فعالیت‌های روحانیون مانند گذشته تنها امام جماعت مسجد و منبر نیست، میدان کار برای روحانیون بسیار وسیع شده است که باید به آنها توجه داشته باشند.

برخی روحانیون متصب اجرایی را به عنوان یک منبع درآمد نگاه می کنند 

 

نظام و مسئولین حوزه ها باید برای طلاب و روحانیون از نظر اقتصادی تدابیری بیاندیشند تا روحانیت در کار اصلی خود متمرکز شود

*شفقنا- اما این دیدگاه وجود دارد که برخی از روحانیون و طلاب جوان، بیشتر سودای حضور در مناصب اجرایی را در سر دارند تا درس و بحث و طلبگی؟

 بله! چون به عنوان یک منبع درآمد به کار نگاه می کنند و این طبیعی است. به همین دلیل نظام و مسئولین حوزه ها باید برای طلاب و روحانیون پیشاپیش از نظر اقتصادی تدابیری بیاندیشند تا روحانیت در کار اصلی خود متمرکز شود به گونه ای که حداقل ها و حد متعارف زندگی آنان تأمین شود.

اگر کسی واقعا می خواهد دنبال رو امام باشد باید ببیند اسلام در مورد یک حکومت و نظام اجتماعی و سیاسی چه می گوید

*شفقنا-آرزوها و آمال حضرت امام از تاسیس حکومت چه بود؟ میراث حضرت امام برای اسلام و ایران چه بود؟ تا چه اندازه پس از امام به میراث ایشان وفاداری شد؟ مهمترین موارد فاصله یا انحراف از ایشان چه بوده است و به چه دلیل رخ داده است و مسئولیت آن متوجه چه کسانی است؟ وظیفه حاملین درجه اول امام در شرایط فعلی چیست؟  راه حفظ و ارتقاء میراث حضرت امام چیست؟

مهمترین اقدامی که حامیان امام باید انجام دهند این است که اولاً اهداف انقلاب را به درستی بشناسند، چرا که اهداف امام همان اهداف انقلاب و اسلام است، اگر کسی واقعا می خواهد دنبال رو امام باشد باید ببیند که اسلام در مورد یک حکومت و نظام اجتماعی و سیاسی چه می گوید، همان ها را پیاده و به درستی دنبال کنند در این صورت نظرات و اهداف امام را دنبال کرده است و امام هم بیشتر از این نمی خواست. چه بسا راجع به شرایط ایده آل برای یک جامعه اسلامی مسائل و مباحث فراوانی وجود داشته باشد که قبلاً و در زمان امام فکری برای آن نشده باشد. مطمئناً اگر نسل امروز حوزه و دانشگاه این کار را کنند خط امام را دنبال کرده‌اند و روح امام از آن راضی است.

تصدی امور کشور در رده‌های گوناگون توسط افرادی ناصالح یا ناآشنا با انقلاب، عملاً وضعیت را به این صورت درآورده است

و اما اینکه امروز مسئولین باید چه کار کنند، تا ازمشکلات دامنگیر جامعه، کاسته شود؟ مهمترین کار در مرحله اول، اصلاح و بازسازی و تربیت نیروی انسانی است. بعضی فکر می‌کنند تغییرات در جامعه، فقط تابع تغییرات در قوانین و ساختارهاست. ولی به نظر بنده، این اندیشه بسیار ضعیف است و تاکنون هم تجربه، ضعف آن را نشان داده است. تصدی امور کشور در رده‌های گوناگون توسط افرادی ناصالح یا ناآشنا با انقلاب، عملاً وضعیت را به این صورت درآورده است و شما امروز شاهد هستید که همه روزه خبر از اختلاس‌ها، سوء استفاده‌ها و افزایش حجم پرونده‌های قضایی، مطرح است.

مهم تر از تغییر در ساختارها و قوانین و مقررات، تغییر در نیروهای انسانی است

پس مهم تر از تغییر در ساختارها و قوانین و مقررات، تغییر در نیروهای انسانی است؛ لازم است نیروهای انسانی کارآمد و دلسوزی تربیت شوند و به صحنه بیایند که به اصل و ایده های انقلاب اعتقاد داشته باشند، کسانی که به اصول و ارکان انقلاب بی اعتقاد هستند، هرگز نخواهند توانست مجری و مسئول خوبی در سطح نظام باشند.

کسانی که کارآمد نیستند، باید کار را به افراد کارآمد بسپارند

کسانی که کارآمد نیستند، باید کار را به افراد کارآمد بسپارند، عده ای باید آستین بالا بزنند و کار درست و حسابی انجام دهند، برخی به ظاهر کار می کنند، ولی راندمان کارشان پایین است، این افراد باید مسئولیت ها را به کسانی بدهند که ۵ ساعت کار آنها ارزش ۲۰ ساعت کار قبلی‌ها را دارد.

اگر بنا شد بین کارآمدی و تعهد یکی را انتخاب کنیم، کارآمدی مهم تر است

 

آقای بهشتی و مهندس بازرگان چنین گفت وگویی با هم داشتند و به این نتیجه رسیدند که کارآمدی مهم است

یکی از مشکلات ما در این چند ساله همین بوده که بین این دو را خلط کردیم و تفکیک نکردیم. ما باید تعهد و کارآمدی را با هم داشته باشیم، تعهد و کارآمدی هر یک به تنهایی جواب نمی دهد. اگر بنا شد بین کارآمدی و تعهد یکی را انتخاب کنیم، کارآمدی مهم تر است، کارآمد بیاید ولی متعهدین نظارت کنند، این بحثی است که برخی از مسئولین در اوایل انقلاب داشتند، آقای بهشتی و مهندس بازرگان چنین گفت وگویی با هم داشتند و به این نتیجه رسیدند که کارآمدی مهم است، ولی تعهد هم نفی نمی شود و ضروری است. حتی المقدر باید برویم سراغ کسانی که کارآمد و متعهد هستند، چنانچه کسان این چنینی نیافتیم، افراد کارآمد را پای کار می آوریم و نظارت را بر روی او مقداری دقیق تر و محکم تر می کنیم، ما چون این کار را در بسیاری از موارد نکردیم، نتایج خوبی هم نگرفتیم و از اهداف عقب ماندیم.

ما همواره شاهد رشد رابطه در مقابل ضابطه بودیم و هستیم

ما همواره شاهد رشد رابطه در مقابل ضابطه بودیم و هستیم، همین امروز هم رابطه است که حرف اول را می زند و تا به قوانین و ضوابط برنگردیم کار درست نمی شود. از ابتدای انقلاب که اصلاحات آغاز به کار کرد بر پایبندی به قانون تأکید داشت و این اصل را پایه های تأسیس خود می دانست، امروز هم اصلاحات معتقد است که همه باید به قانون احترام بگذارند، قانون را رعایت کنند و هیچ کسی حق ندارد قانون را دور بزند.

 اجازه ندهیم به هیچ قیمتی افکار و اندیشه های امام در نتیجه جا به جایی نیروها به فراموشی سپرده شود

 

برخی یاران اصلی انقلاب از همان اوایل به دلیل اینکه مقداری با بعضی دیگر اختلاف دیدگاه داشتند، عملاً کنار گذاشته شدند

* شفقنا-پس از امام گروهی از همراهان ایشان از صحنه سیاسی کشور کنار رفته یا حذف شدند. دلیل این موضوع چه بوده است و متوجه خود آنان بوده است یا دیگران؟ آیا اجتناب ناپذیر بوده است؟  اگر امروز به گذشته برگردیم به نظر شما  ایا در این خصوص می توانستیم رویکرد دیگری را انتخاب کنیم؟

 مسلماً اجتناب ناپذیر نبود و می توانست اینگونه نباشد. یاران اصلی انقلاب که نسل اول انقلاب هستند، تعدادشان کم نبود، برخی در سیستم وارد بودند و در حاکمیت ورود کردند و دخالت داشتند، ولی برخی از آنها از همان اوایل به دلیل اینکه مقداری با بعضی دیگر اختلاف دیدگاه داشتند، عملاً کنار گذاشته شدند. ولی در عین حال امکان این بوده و هست که ما اجازه ندهیم به هیچ قیمتی افکار و اندیشه های امام در نتیجه جا به جایی نیروها به فراموشی سپرده شود و یا کمرنگ شود؛ معتقدم با تربیت نیروی انسانی این کار شدنی است.

در میان نسل سوم جوانان بسیاری داریم که به امام و اهداف انقلاب پایبند هستند و تنها سابقه انقلابی و حضور در کشاکش انقلاب از ابتدا تا آخر را ندارند، کسانی که اوایل انقلاب به دنیا آمدند اکنون انسان های تقریباً ۴۰ ساله هستند، کسانی که بعد از اتمام جنگ به دنیا آمدند، اکنون ۳۰ سال دارند، طبیعتاً از شرایط قبل از پیروزی انقلاب خبر ندارند و کسانی که بعد از اتمام جنگ به دنیا آمدند از جنگ خبر ندارند و تنها چیزهایی شنیده‌اند، کسانی هم که از ۲۰ سال پیش به دنیا آمدند جوان یا نوجوانی هستند که بسیار هم می توانند فعال و کارآمد باشند، اما ۲۰ سال است که به دنیا آمده و بسیاری از مباحثی که در جامعه ما اتفاق افتاده را ندیده است، نتیجه هر دیدنی تجربه های ارزنده ای است، این تجربه ها را ندارند، ولی در عین حال قابل استفاده هستند.

ما نمی توانیم تا آخر روی این مساله پای فشاری کنیم که باید یاران اصلی انقلاب روی کار باشند،یاران اصلی انقلاب بعد از مدتی از دنیا میروند

 

باید نیروسازی کنیم اما نیروسازی را نباید به دست کسانی دهیم که خودشان هنوز تربیت یافته نیستند

بنابراین ما نمی توانیم تا آخر روی این مساله پای فشاری کنیم که باید یاران اصلی انقلاب روی کار باشند، چرا که یاران اصلی انقلاب بعد از مدتی از دنیا میروند، بنابراین باید نیروی انسانی تربیت کنیم و نیروسازی کنیم، اما نیروسازی را نباید به دست کسانی دهیم که خودشان هنوز تربیت یافته نیستند. باید کسانی مربی عده دیگر باشند و آنها را با خط اصلی انقلاب آشنا کنند که خودشان آن دوره ها را کاملاً دیده و گذرانده باشند، ولی دیده می شود که اینطور نیست. خطوط و اندیشه های انقلاب توسط کسانی به نسل جدید به خصوص در رسانه عمومی منتقل می شود که غالب آنها افرادی هستند که در ۱۰ یا ۲۰ سال اخیر به دنیا آمدند و آن اندازه ظرفیت فکری، اندیشگی و معلومات و تجربه را دارا نیستند.

بسیاری از کسانی مسایل دینی، اسلامی، معرفتی، سیاسی و …. را در رسانه عمومی مطرح می کنند، دارای ظرفیت اندیشگی و تجربه نیستند

 

۵۰ سال دیگر احتمال دارد با نسلی رو به رو شویم که اصلاً از انقلاب اسلامی چیزی نمی دانند

البته این افراد هم می توانند در نیروسازی نقش داشته باشند، ولی به شرط اینکه استاندارد شده باشند، برخی از آنها به نظر ما استاندارد نیستند، بسیاری از کسانی مسایل دینی، اسلامی، معرفتی، سیاسی و …. را در رسانه عمومی مطرح می کنند، با شناختی که از بسیاری از آنها داریم، دارای در این ظرفیت نیستند. افراد مناسب تر از آنها هستند که اولویت این آموزش ها با آنهاست، ولی به دلایل رابطه ای این چنین است که می بینیم و طبعاً ضرر خود را خواهد داشت؛ یعنی ما ۵۰ سال دیگر احتمال دارد با نسلی رو به رو شویم که اصلاً از انقلاب اسلامی اصلی چیزی نمی دانند.

از سال ۴۱ با امام حرکت کردم و تا به امروز هم به امام معتقدم؛ اما امام را معصوم نمی دانم

امام خمینی یک انسان بود البته یک انسان بزرگ و فوق العاده

*شفقنا- امام خمینی وجوه مختلفی داشتند. از بعد مذهبی مرجعی عالی رتبه بودند از بعد سیاسی شخصی هوشمند، کاریزماتیک، ضد دیکتاتوری و عدم وابستگی به غرب و شرق داشتند و از بعد اجتماعی نیز به نوعی بینش و شناخت عمیقی از جامعه زمان خود داشته و از بعد شخصیتی نیز شخصیتی اخلاقی و خودساخته و معنوی داشتند. ایشان بعد از انقلاب بسیار تلاش کردند،  جامعه موعود انقلاب را پیاده وتحقق ببخشند. رهبری به غایت بزرگ و تاثیرگذار بودند.چرا در طی این سالها شناخت های متفاوتی از امام شکل گرفته است؟ چرا برخی ایشان را مطلق می دانند و برخی هم نقدهای بی محابا نسبت به ایشان داشته اند؟چرا برداشت هایی که از مواضع و دیدگاه های ایشان مطرح می شود برخی مواقع بسیار متناقض است. نگاه شما نسبت به این مساله چیست؟

بنده از سال ۴۱ که این انقلاب شروع شد، با امام حرکت کردم و تا به امروز هم به امام معتقدم؛ اما امام را معصوم نمی دانم، امام خمینی یک انسان بود البته یک انسان بزرگ و فوق العاده و غیر عادی.

در میان هزاران هزار انسان شبیه امام بسیار کم پیدا می شود،… اما امام(ره) را صد در صد مقدس و از هر اشتباهی بری دانستن، اشتباه است

در میان هزاران هزار انسان شبیه امام بسیار کم پیدا می شود، اما در عین حال این امام(ره) می تواند مورد انتقاد هم باشد و هیچ مانعی ندارد. امام(ره) را صد در صد مقدس و از هر اشتباهی بری دانستن، اشتباه است.

در این زمینه هم معتقدین و هم منتقدین امام(ره) دچار افراط و تفریط شدند. کسانی که خیلی امام را مقدس می شمارند البته من در اعتقادشان به امام تردیدی ندارم، اما مقداری افراط می کنند، باید اندازه نگاه دارند و بدانند که بالاخره امام خودش هم معتقد بود که معصوم نیست.

اشتباهی که رهبر در هر زمانی – چه آن روز و چه امروز – مرتکب می شود، باید به گونه خاصی با آن اشتباه برخورد شود، نه اینکه در کوچه و بازار فریاد بزنند و باعث شوند آن جایگاه تضعیف شود

 

نمی توانیم بگوییم رهبری اشتباه نمی کند و نکرده است

امام(ره) زمانی که در قید حیات بودند، این اشاره را به خود داشتند که ما در فلان مورد اشتباه کردیم، اما همین امام تا زمانی که در جایگاه رهبری است، باید از ایشان اطاعت شود. اشتباهی که رهبر در هر زمانی – چه آن روز و چه امروز – مرتکب می شود، باید به گونه خاصی با آن اشتباه برخورد شود، نه اینکه در کوچه و بازار فریاد بزنند و باعث شوند آن جایگاه تضعیف شود. در حال حاضر بسیاری از روشنفکران و دوستان انقلاب هستند که رابطه های بسیاری با رهبری امروز دارند و گهگاه در ملاقات ها کتباً و شفاهاً نظرات خود را می گویند، گفتن نظرات یعنی اینکه آنچه انجام شده اشتباه بوده و ما نظر دیگری داریم، ایشان هم می شنوند، برخی را قبول می کنند و برخی را قبول نمی کنند، نمی توانیم بگوییم رهبری اشتباه نمی کند و نکرده است. از سوی دیگر منتقدین می توانند انتقاداتی داشته باشند، البته براساس موارد و مصداق هایی که از انتقادها شاهد هستیم، می‌توان برخی از آنها را مغرضانه دانست که از سر دلسوزی مطرح نشده است.

برخی سیاست هایی که امروز انجام می گیرد و ممکن است که اشتباه باشد را ناشی از سیاست های امام به حساب می آورند

*شفقنا-این انتقادات تند نسبت به دیدگاه های امام خمینی(ره) با هدف خاصی انجام می شود؟  

این دست از منتقدین خیلی مسایل را قبول ندارند، آن زمان ها فرصت نمی کردند، صحبت کنند و امروز می گویند. یا شاید برخی سیاست هایی که امروز انجام می گیرد و ممکن است که اشتباه باشد را ناشی از سیاست های امام به حساب می آورند. متأسفانه در این میان دشمنان دوست نما و دوستان نادان امام هم به این مساله دامن می زنند، نمونه‌هایی از صحبت های امام می آورند که ربطی به مسایل ندارد و مساله را تشدید می کنند. این دسته از افراد معتقدند اشتباهاتی که امروز صورت می گیرد ناشی از گفته ها و خواسته های امام است در حالی که اینگونه نیست و این امر باعث می شود یکسری انتقادات به سمت امام برانگیخته شود.

امروز دغدغه مردم زندگی مادی آنهاست

*شفقنا- به نظر می رسد اگر بخواهیم مردم زمان اکنون با مردم سی سال پیش را مقایسه کنیم در نوع انتظارات و مطالبات آنان تغییراتی به وجود آمده است. تحلیل شما نسبت به این موضوع چیست؟ چه مطالبات و دغدغه های جدیدی احیانا مردم در مقایسه با زمان حضرت امام پیدا کرده اند؟

براساس شرایط و مقتضیات زندگی تفاوت می کند، در اوایل انقلاب دغدغه مردم پیروزی انقلاب و پیروزی بر دشمن بود، بعد از شروع جنگ، دغدغه ها پیروزی بر متجاوزین بود. بعد از جنگ دغدغه مردم، بازسازی وبرقراریآرامش و امنیت بود و سعی شد کارهایی در این راستا انجام شود که البته این اقدامات خیلی کامل نبود و نواقصی داشت. امروز دغدغه مردم زندگی مادی آنهاست، به خاطر اینکه جمعیت در حال افزایش است، بیکاری افزایش یافته، آمار اعتیاد سیر صعودی دارد، میزان طلاق ها افزایش یافته و سن ازدواج بالا رفته که بیشتر به خاطر مشکلات زندگی و تجربه بدی است که جوانان ما از جدایی ها و طلاق ها دارند و می ترسند ازدواج کنند، پس از ان فسادهایی که از این طلاق ها و اعتیادها به وجود می آید. علاوه بر اینها، مسئله فساد مالی- اداری در بخش‌های دولتی و خصوصی … اینها مسایلی است که امروز پیش آمده، اگر این مسایل نبود دغدغه مردم هم این نبود، اما چون این مسایل پیش آمده، طبعاً دغدغه مردم این مسایل است.

بعد از چهل سال انتظار مردم این است که نظام جا افتاده باشد که خوشبختانه جا افتاده

اکنون بخش زیادی از مردم بر طبق آماری که اعلام می شود، زیر خط فقر هستند

دغدغه به پیشامدها و شرایط وابسته است، در حال حاضر شرایط این چنین است، بعد از چهل سال انتظار مردم این است که نظام جا افتاده باشد که خوشبختانه جا افتاده، هنوز هم مشکلات بین المللی وجود دارد، ولی به صورت کلی می توان گفت که نظام راه خود را پیدا کرده است، اما به دلیل شرایط مختلفی که برای ما پیش آمده، از یک سو مشکلاتی که دشمنان فراهم کردند، تحریم ها و محاصره ها و از سوی دیگر سوء مدیریت ها، اختلاس ها، خیانت ها، ناکارآمدی ها و بی تخصصی ها و ندانستن ها و در حال حاضر هم بی تعهدی ها، همه این موارد در حد خودش در این مجموعه جمع شده و این شرایط را برای ما به وجود آورده که اکنون بخش زیادی از مردم بر طبق آماری که اعلام می شود، زیر خط فقر هستند.

ارزش پول ما نسبت به ابتدای انقلاب ۲۰ هزار برابر کاهش یافته است!

 

مسئولین باید زودتر به خود بیایند

 

اگر براساس رابطه ها و ارتباطات دوستانه و خانوادگی استخدام و دور و نزدیک کردن های افراد به قدرت، بخواهد سهمیه بندی شود اوضاع به همین صورت خواهد ماند

ارزش پول کشور پایین آمده، ارزش پول ما نسبت به ابتدای انقلاب ۲۰ هزار برابر کاهش یافته است! این مسایل شرایط خاصی را ایجاد می کند، مردم با این حقوق و دستمزد نمی توانند زندگی خود را اداره کنند و مشکلات پیدا می شود، این مشکلات مشکلات جدید می آفریند و همینطور به صورت مرحله‌ای و قدم به قدم و پله به پله مشکلات جدیدترین آفریده می شود و سرانجام کشور با انبوهی از مشکلات مواجه می شود و راه حلی برای آن نیست بنابراین مسئولین باید زودتر به خود بیایند، اشتباهات را از همین جایی که به آن رسیدند رد یابی کنند و جلوی آن را بگیرند و پس از آن در صدد جبران گذشته برآیند، در این صورت طبیعتاً اوضاع بهتر خواهد شد؛ اما اگر براساس رابطه ها و ارتباطات دوستانه و خانوادگی استخدام و حقوق دادن ها و دور و نزدیک کردن های افراد به قدرت، بخواهد قسمت بندی و سهمیه بندی شود اوضاع به همین صورت خواهد ماند.

به آینده ایران امیدوارم و معتقدم مردم باید آگاهی بیشتری نسبت به حقوق مدنی، اجتماعی و شهروندی خود پیدا کنند

*شفقنا- ایران آینده را چگونه می بینید؟ فکر می کنید نگاهی که مردم نسبت به جامعه ایده آل امام داشتند که عدالت آزادی و استقلال سیاسی را تبیین و نوید می داد آیا همچنان همان آمال را جامعه ایرانی در آینده هم خواهد داشت؟

به آینده ایران امیدوارم و معتقدم مردم باید آگاهی بیشتری نسبت به حقوق مدنی، اجتماعی و شهروندی خود پیدا کنند، اگر مردم آگاه باشند هیچ اتفاق بدی در جامعه نخواهد افتاد و خودشان دنبال مطالبه حقوقشان می روند و خودشان برای بهتر شدن اوضاع و حل مشکلات مشارکت می کنند.

بخشی کوچکی از اصلاح طلبان مرتکب اشتباهاتی شده‌اند که می‌تواند خطاهایی استراتژیک به حساب آید

 

برخی خطاها می‌تواند در آینده و به خصوص در انتخابات، بدنه عظیم اصلاحات را دچار خسران کند 

*شفقنا- با توجه به در پیش بودن دو انتخابات مجلس و ریاست جمهوری، پیش بینی شما از آرایش نیروهای سیاسی چیست؟ فکر می کنید چه اندازه انتخابات آینده رقابتی خواهد بود؟

من اهل پیش بینی نیستم، در حال حاضر بخشی کوچکی از اصلاح طلبان مرتکب اشتباهاتی شده‌اند که می‌تواند خطاهایی استراتژیک به حساب آید. این خطاها می‌تواند در آینده و به خصوص در انتخابات، بدنه عظیم اصلاحات را دچار خسران کند و تا وقتی که این اشتباه بزرگ که احزاب و تشکل‌های مردمی را به محاق و مرخصی دائمی می‌فرستد، جبران و اصلاح نشود امیدی نمی‌توان داشت.

اصلاح طلبان مانند سابق اتفاق نظر ندارند

اینان، افراد وابسته به خود را جایگزین احزاب کرده‌اند. به خاطر این دست از اقدامات، اصلاح طلبان مانند سابق اتفاق نظر ندارند و نتیجه انتخابات این دوره در مجلس و شوراهای شهر به جز اندکی از مناطق، مطلوب نبود با اینکه مردم حضور پیدا کردند، اما کاندیداها مناسب نبودند بنابراین اصلاحات در این انتخابات تحقق پیدا نکرد.

اگر تغییراتی در روش خودمان دهیم، حتی با وجود نظارت استصوابی شاید مجلس آینده از مجلس فعلی بهتر باشد

اگر انتخابات آتی با همین روال انجام شود من پیش بینی نمی کنم که مجلس آینده بهتر از مجلس فعلی باشد، ولی اگر تغییراتی در روش خودمان دهیم، حتی با وجود نظارت استصوابی هم که طبیعتاً نبودنش از بودنش بسیار بهتر است و ما از ابتدا این نوع نظارت را قبول نداشتیم، ولی حتی با بودن این نظارت هم می توان فضا را به گونه ای ترسیم کرد که انسان های مناسبی بتوانند به مجلس راه پیدا کنند و از مجلس فعلی بسیار بهتر باشد. این پیش بینی مشروط من است، به شرط اینکه مقداری انصاف رعایت شود و افراد روی کارها فکر کنند و تنها به فکر کامیابی عده ای محدود و چند حزب محدود نباشند، در آن صورت وضع ما از این بهتر خواهد شد وگرنه به همین صورت یا بدتر از امروز را شاهد خواهیم بود.

کسانی که شایستگی و سابقه اجرایی داشته باشند و مردم آنها را بشناسند و به آنها رأی دهند، را نخواهند گذاشت که کاندیدا شوند

* شفقنا-اصلاحات چه چهره های سیاسی مطرحی را برای مجلس و ریاست جمهوری معرفی خواهد کرد؟

در حال حاضر چهره ای که بتواند بسیار مطرح باشد و برجستگی داشته باشد را سراغ ندارم. البته کسانی که شایستگی و سابقه اجرایی داشته باشند و مردم آنها را بشناسند و به آنها رأی دهند، را نخواهند گذاشت که کاندیدا شوند، در حال حاضر کسان دیگری سراغ ندارم که در این چارچوب بگنجند البته در سطوح پایین تر ممکن است باشند، ولی در سطح ایده آل خیر.

با رهبر انقلاب رابطه هست، چه به تنهایی چه با خانواده، صحبت هایی هم می شود صحبت ها الزاماً ناظر به مسایل روز نیست

*شفقنا- روابط خانوادگی شما با رهبر انقلاب چگونه است؟ چند وقت یکبار به دیدار ایشان می روید؟

 رابطه هست، چه به تنهایی چه با خانواده، صحبت هایی هم می شود صحبت ها الزاماً ناظر به مسایل روز نیست بلکه صحبت های متنوعی است، به هر شکلی که مناسبتی پیش بیاید.

*شفقنا- در مورد مسایل روز – سیاست داخلی و خارجی یا غیره، بحث و صحبتی ندارید؟

 به مقتضیات بستگی دارد.

*شفقنا- شما چرا در برخی از مسئولیت ها حضور ندارید، از همان رابطه که به آن اشاره کردید، نگران هستید یا خودتان علاقه ای به حضور در مناصب اجرایی ندارید؟  

معتقدم انسان باید بتواند در هر مسئولیتی کار مثبتی انجام دهد؛ وقتی به خاطر برخی از شرایط در فلان سمت کار موثری نمی توان انجام داد، پذیرش مسئولیت هم، بی فایده است.

گفت وگو از سمانه معارف وند

عکس: حسین شهلایی