تخت روانچی: آمریکا با ایران وارد جنگ نخواهد شد / نمی توان به وعده های بازگشت به برجام کاندیداهای اتخابات ریاست جمهوری آمریکا امیدوار بود

به گزارش پایگاه خبری و تحلیلی دیده بان ایران ؛  مجید تخت روانچی نماینده ایران در سازمان ملل پیش از عزیمت به نیویورک درباره آینده برجام، مناسبات ایران و آمریکا و توصیه های رئیس جمهور از جمله مباحثی بود که با او به گفتگو نشستیم.مشروح گفتگوی   مجید تخت روانچی را در ادامه بخوانید.

****

*شاید بیشترین زمانی که دکتر مجید تخت روانچی را دیدیم، در مذاکرات برجام بود و بعد از آن در مسئولیت معاونت سیاسی نهاد ریاست جمهوری و حالا در آستانه عزیمت به سازمان ملل به عنوان نماینده ایران. با ایشان در مورد موضوعات مختلف سیاسی، سیاست خارجی و بین المللی حرفهایی داریم. سلام آقای دکتر. ممنون از اینکه تشریف آوردید.

سلام علیکم. بسیار خوشحالم از اینکه در خدمت شما هستم.

*چرا به رغم اینکه آمریکا از برجام خارج شد، ما نباید خارج شویم و باید همچنان در آن بمانیم؟

برجام یک توافق چندجانبه بین هفت کشور و با حضور نماینده عالی اتحادیه اروپاست. دو سال و نیم روی این توافق کار شد و نهایتا به اتفاق رسیدیم و در شورای امنیت سازمان ملل به عنوان بخشی از قطعنامه ۲۲۳۱ با اجماع به تصویب رسید. اینها همه نشان دهنده این است که برجام یک توافق بین دو کشور و دو طرف نیست بلکه یک توافق بین المللی است. وقتی شورای امنیت آنهم با اجماع تصویب می کند، وزن قابل توجهی به این توافق می بخشد. و به عنوان بخشی از حقوق بین الملل به حساب می آید. یعنی برجام یک سندی است که شورای امنیت آن را تائید کرده و کشورها به اجرای آن الزام دارند. در خود قطعنامه به صراحت آمده که از تعهدات بین المللی کشورهاست. حالا این را داشته باشیم، یک کشور که خودش هم در این مذاکرات سهیم بوده و نقش داشته از برجام خارج شده و این خروج تبعاتی داشته است. این کشور حالا جدای از اینکه تحریم هایی که براساس برجام لغو و تعلیق شده بود، دوباره برمی گرداند یک کار خلاف حقوق بین الملل هم انجام داده است. جالب اینکه این عضو برجام به عنوان عضو دائم شورای امنیت هم هست. در حقیقت در حالی که قطعنامه ۲۲۳۱ از کشورها می خواهد که این توافق را اجرا کنند و همانطور که اشاره کردم جزو کارها و تعهدات بین المللی شان است، این عضو شورای امنیت و برجام، کشورهایی که با ایران هنوز کار می کنند را جریمه می کند. یعنی نه تنها کار خلاف حقوق بین الملل انجام می دهد بلکه دارد بقیه را هم که براساس قطعنامه ۲۲۳۱ به این توافق عمل می کنند مورد جریمه قرار می دهد. همانطور که شما این سوال را مطرح کردید، ما چرا در برجام مانده ایم؟ این به عنوان تعهد حقوقی کشورهای عضو سازمان ملل است که برجام را تا زمانی که هست، متعهد باشند.

مردم ایران در چارچوب اصولی که بدان اعتقاد دارند، می خواهند در صلح و آرامش باشند و با دنیا تعامل کنند. حالا یک عده در دنیا دارند خلاف این جهت عمل می کنند. خلاف منافع ملی ما عمل می کنند. وظیفه همه دیپلماتهای ما از جمله نماینده ما درسازمان ملل است که این را برای دولتها و مردم دنیا تبیین کند. از فرصتهایی که در سطح بین المللی و سازمان ملل وجود دارد، بهره بگیرد تا بتواند این را بهتر تبیین و حق مردم را ادا کند. در این زمینه به دلیل چالشهای زیادی که وجود دارد، من فکر نمی کنم آدم فرصت سر خاراندن داشته باشد.

*اگر خارج شویم باید هزینه دهیم؟

من به جای اینکه به این صورت به سوال شما پاسخ دهم اینگونه می گویم که شرایط قبل از قبل از برجام را با الان مقایسه کنید، آن موقع شاید پاسخ دادن راحت تر باشد. قبل از برجام چند مجموعه از تحریم ها را علیه ایران داشتیم.

نخست، تحریم های شورای امنیت را داشتیم. قطعنامه ۱۹۲۲ آخرین قطعنامه قبل از برجام بود و قطعنامه بسیار بدی محسوب می شد-البته الان وقتش نیست که بخواهم وارد جزئیات آن شوم-، اما براساس این قطعنامه یکسری تحریم ها تجمیع و یکسری تحریم های جدید نیز علیه ایران اجرا شد. در مجموع ما قطعنامه ۱۹۲۲ و چند قطعنامه قبلی را داشتیم که مجموعه ای از تحریم های سازمان ملل بود. تحریم های اتحادیه اروپا هم بود که آنهم تحریم های جامعی محسوب می شد. تحریم های اتحادیه اروپا، تحریم های مرتبط با بحث هسته ای بود. وگرنه الان هم تحریم های اتحادیه اروپا در برخی زمینه ها وجود دارد که از دید ما مردود است ولی می خواهم روشن کنم که منظورم تحریم های مرتبط با بحث هسته ای بود.

در واقع سازمان ملل، اتحادیه اروپا و تحریم های آمریکا مجموعه دوم بود. الان تحریم های آمریکا از نظر حقوقی برگشته ولی تحریم های سازمان ملل و اتحادیه اروپا برنگشته ولی در عمل ممکن است بگویید که آمریکا بر کشورها ایجاد فشار می کند که به تعهداتشان عمل نکنند. این یک واقعیت است. زورگویی آمریکا خلاف تعهدات بین المللی اش است ولی برخی از کشورها را وادار می کند که به تعهداتشان عمل نکنند ولی در عین حال تعدادی از کشورها دارند عمل می کنند. یعنی الان ارتباطی با کشورهای مختلف داریم، همسایگان در اولویت هستند. جزو برنامه های قطعی ماست که با همه همسایگانمان روابط خوبی در همه زمینه ها از جمله تجاری داشته باشیم ولی با بقیه دنیا هم داریم کار می کنیم.

حالا این سوال مطرح است که آیا شش ماه دیگر هم همینطور است ولی نمی توان از حالا پیش بینی کرد که شش ماه آینده چه اتفاقی می افتد. ولی نکته ای که مهم است اینکه ما در برجام می مانیم تا زمانی که منافع ملی مان ایجاب کند. یعنی به خودمان شکی راه نمی دهیم که به محض اینکه احساس کنیم که منافع ملی ما در خروج از برجام است، این کار را خواهیم کرد. این مدت هم که از زمان خروج آمریکا از برجام سپری کردیم، حدود یکسال می شود، این مدت برای دنیا کاملا مشخص کرد که چه کسی دارد با مجموعه کار بین المللی همراهی می کند و براساس حقوق بین الملل عمل می کند و چه کسی عمل نمی کند. یعنی این فرصت یکسال آخر نشان داد که آمریکایی ها دارند خلاغ تعهدتشان عمل می کنند و اگر یک روزی ما براساس منافع ملی مان تصمیم به خروج از برجام بگیریم کل دنیا متوجه می شود که طرف خاطی کیست؟

*شما به نمایندگی ایران در سازمان ملل انتخاب شدید، این سوال برای مخاطبان ایجاد می شود که ماموریت شما چیست و چه اولویت هایی دارید؟

سازمان ملل در یک مجموعه از فعالیت های بین المللی مسئولیت دارد، نه اینکه بگوییم کل فعالیتهای بین المللی در دنیا فقط مختص سازمان ملل است چون سازمانهای بین المللی در جای جای مناطق مختلف دنیا داریم ولی سازمان ملل در حوزه جهانشمول کارهای مختلفی در حوزه های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی وحقوقی انجام می دهد. بخشی از تدوین حقوق بین الملل توسط سازمان ملل انجام می شود. به هرحال عضویت در سازمان ملل فرصتهایی برای اعضا ایجاد می کند که ما به عنوان یک عضو سازمان ملل می توانیم از این فرصتها استفاده کنیم و باید هم این کار را انجام دهیم. جهان، جهانی است که شما به دلیل چالش های مختلفی که با آن مواجه هستید، با یک یکجانبه گرایی نمی توانید کار را پیش ببرید.

دولت آمریکا با هر میزان قدرت نظامی که برایش متصور باشید می بینیم که شکست خورده. در همین قضایای عراق و افغانستان به گفته خود ترامپ هفت تریلیون هزینه کرده که در عراق صلح ایجاد کند اما موفق نبوده است و باز هم به گفته خودش مجبور است شبانه به عراق سفر کند و چند ساعت بعد برگردد. این یک نمونه ساده از این است که یکجانبه گرایی در دنیا جواب نمی دهد. حالا تصمیم ترامپ این است که این خط را برود، شکست خورده است و هم آمریکا را در سطح بین المللی منزوی می کند و هم در مبارزه مستمر با چالش ها ایجاد اختلال می کند.

اما ما در سازمان ملل چه می خواهیم؟ می خواهیم به بهترین وجه به منافع ملی مان برسیم. نه اینکه بخواهیم کل کارمان را در سازمان ملل خلاصه کنیم ولی فضای سازمان ملل و امکاناتی که برایمان فراهم می کند، می تواند در زمینه های مختلف برایمان فرصت ایجاد کند. در بحث برجام و قطعنامه ۲۲۳۱ یک موضع حقوقی بسیار قوی داریم و این را حتما پیگیری می کنیم. در جاها و فرصتهای مختلفی در سازمان ملل که بوجود می آید از موضع به حق ایران دفاع می کنیم. تلاش می کنیم کشورهایی که تحت فشار آمریکایی ها از فعالیت شان با ما کاسته اند یا شاید بالاخره آنطوری که باید و شاید عمل نمی کنند را تعقیب کنیم. بحث برجام و قطعنامه ۲۲۳۱ بخشی از کارهایمان است.

پیگیری کارهای در زمینه صلح و امنیت بین المللی از جمله بحث یمن در سازمان ملل مهم است، قطعنامه هایی در شورای امنیت تصویب شده است. حرکت های منطقه ای و بین المللی شکل گرفته و ما در مذاکرات سیاسی که مستقیم یا غیرمستقیم مربوط به یمن هست، نقش داشتیم و شرکت کردیم. در بحث سوریه هم همینطور در قالب مذاکرات آستانه یک عضو فعال هستیم و سازمان ملل و نماینده اش درگیرش هستند و با ما ارتباط دارند. بحثهای منطقه ای جدای از برجام هم یک فرصت خوبی است که بتوانیم در چارچوب منافع ملی این بحثها را پیش ببریم. موضوعات اقتصادی، اجتماعی همیشه جزو کارهای مهم سازمان ملل بوده و در این قضیه فعال بودیم و فعالیت هم خواهیم کرد. به عنوان نمونه، بحث کمک رسانی به کشورهایی که در اثر سوانح و حوادث طبیعی مشکل پیدا می کنند. هم می توانیم از این فرصت استفاده کنیم و هم در شکل دهی کارهایی در این زمینه نقش داشته باشیم. مسئله ریزگردها و مسائل محیط زیستی از جمله مسائلی است که دیگر یک کشور نمی تواند به تنهایی وارد قضیه شود و بدان عمل کند. این هم از جمله مباحثی است که در آن فعال هستیم و فکر می کنیم می شود از طریق همکاری بین المللی و همان چندجانبه گرایی با چالش های مختلف از جمله این حوزه ها مواجهه شد.

*برای این همه کار چرا آقای مجید تخت روانچی؟

والله دیگر این را بنده نباید پاسخ دهم. آقای دکتر ظریف و رئیس جمهور محترم تصمیم گرفته اند که این وظیفه را داشته باشم.

*حضور شما در مذاکرات برجام که پررنگ بود در این انتخاب تاثیر نداشت؟

حقیقتا نمی دانم که این ربطی به حضور بنده در مذاکرات برجام داشته یا نداشته. ولی برجام توافقی بود که مجموعه نظام پشت آن بود و اینکه یک کسی در برجام باشد که بتواند در سازمان ملل کار کند را من نمی توانم پاسخ دهم.

من پیامک دریافت نکردم ولی در مذاکراتی که در زمان برجام داشتیم در جلسات چالشی مختلفی حضور داشتیم که بعضی اوقات بحثها داغ و نظرات مختلفی مطرح می شد. چه در مجلس شورای اسلامی و جلساتی که می رفتیم و چه در جاهای دیگر این مباحث بود.

*موضوع مذاکره با آمریکا از طرف منتقدین دولت مطرح می شود. آیا اصلا فضایی برای این کار در سازمان ملل وجود دارد یا خیر؟

قبل از اینکه آمریکا از برجام خارج شود با نمایندگان این کشور در چارچوب برجام و در کمیسیون مشترک همانند سایر اعضا گفتگو داشتیم. ولی از زمانی که آمریکا از برجام خارج شد ارتباطی نداشتیم. آن موقع هم که صحبت می کردیم صرفا در چارچوب برجام بود و نه موارد دیگر. بعد از آن دیگر ارتباطی نداریم. دولتی که الان در آمریکا حاکم است، عملکردی دارد که فقط مختص با ایران نیست. کل دنیا با این پدیده روبه رو هستند. مقامات دولت کنونی آمریکا احساس می کنند از طریق یکجانبه گرایی شاید بتوانند کارشان را پیش ببرند. این موضوع در ارتباط با اروپا و آسیای دور و کشورهای مختلف است که نوع نگاهشان به گونه ای است که در بعضی جاها با فلسفه چندجانبه گرایی تطابق ندارد و در تضاد است. در ارتباط با ایران هم اینها یک خلاف و نقض عهد بَیّین انجام داده اند. هم از چارچوب برجام خارج شدند که خلاف تعهدات بین المللی شان بود و از آن بدتر اینکه بقیه را جریمه می کنند که در چارچوب برجام دارند عمل می کنند. بنابراین تا زمانی که چنین نگاهی هست خیلی معنی نمی دهد. معلوم هم نیست که شما مذاکره می کنید،فردا ممکن است یک نظر دیگری از آنجا بیرون بیاید. ما نمونه هایی از جاهایی که آمریکایی ها با این و آن صحبت می کنند را شاهدیم که گلایه ها و شکایاتی از جانب طرفهای مذاکراتی عنوان می شود که حاکی از آن است که نمی توانند اطمینان کنند که آیا هیات مذاکره کننده آمریکایی نظرات قطعی می دهند یا ممکن است نظرات شان تغییر کند. اخیرا گزارشی در اخبار منتشر شد که سفیر فرانسه در آمریکا مصاحبه داشت و گفته بود قبل از خروج آمریکا از برجام با هیات آمریکایی مذاکراتی داشتیم و یکباره تصمیم گرفت که خارج شود. با این پدیده چه کار می توان کرد؟ چطور می توان روی حرف و نظر یک چنین مجموعه ای حساب کرد؟

*آقای دکتر! ترامپ از برجام با استدلالاتی شد. برخی از سیاستمداران داخلی هم معتقدند که ما باید از برجام خارج شویم. خاستگاه اعتقاد این دو را مشترک می دانید؟

حقیقتا پاسخ دادن به اینکه آیا این دو نگاهی که مطرح کردید، خاستگاه مشترک دارند یا خیر، مشکل است. فکر نمی کنم لزوما کسانیکه طرفدار ماندنمان دربرجام هستند یا کسانی که طرفدار خروج ما از برجام هستند یک نگاه واحد داشته باشد. حتی در میان موافقین و مخالفین برجام هم یکدستی وجود ندارد. نگاه های متفاوتی وجود دارد که برخی از نگاه تجربی می گویند ماندن در برجام فایده ای ندارد بدون اینکه بخواهند جهت خاصی را دنبال کنند. برخی هم نگاه دیگری دارند و من لزوما این دو را یکی نمی بینم.  

*دموکراتها در تبلیغات خود اینگونه مطرح می کنند که اگر دوباره برگردند، برجام نجات پیدا می کند. آیا این طور است؟

یعنی اگر دموکراتها بیایند برجام می گردد؟ ببینید! قضاوت کردن زود است چون در مبارزات انتخاباتی آمریکا، اشخاصی که می خواهند رئیس جمهور شوند حرفها و صحبتهای مختلفی می زنند اما آیا وقتی رئیس جمهور شدند به آن صحبتهایشان عمل می کنند یا خیر؟، موارد مختلفی دیده ایم که برخی عمل کرده و برخی هم عمل نکرده اند. بر این اساس ما، خیلی به این جنبه نگاه نمی کنیم که این دسته بیاید چگونه عمل می کند و آن دست بیاید، چگونه. چیزی که بدان معتقدیم این است که برجام تعهد آمریکاست. تعهد آمریکا هم به حزب ربطی ندارد که حزب مخالف سر کار بیاید یا نه. این تعهد آمریکاست و تصمیماتی که در داخل حاکمیت کشورها گرفته می شود ربطی به تعهدات بین المللی شان ندارد. یک کشور نمی تواند به بهانه اینکه حزب فشار می آورد از تعهدات بین المللی خود کنار بکشد. این را اصلا قبول نداریم. بنابراین برجام یک تعهد بین المللی آمریکاست و همانطور که نه تنها ما بلکه خیلی ها الان اعتقاد داریم که آمریکا دارد خلاف برجام و تعهدات بین المللی اش عمل می کند، دولت بعدی هم هر دولتی باشد اعم از جمهوریخواه یا دموکرات بخواهد چنین روشی نسبت به برجام داشته باشد او هم خلاف تعهدات بین المللی اش عمل می کند. بنابراین ما خیلی روی اینکه این کارزار انتخاباتی به کجا می رود، حساب باز نمی کنیم.

*خیلی ها معتقدند که رفتار ترامپ بوی جنگ می دهد. یعنی کاری که آمریکایی ها در آرایش نظامی و جابجایی هایشان و هم ادبیاتشان استفاده می کند چنین فضایی را ترسیم می کند، آیا این طور است؟

خیلی نه. ببینید! من خودم شخصا معتقدم آمریکا بیشتر فضاسازی رسانه ای را مطرح می کند. آمریکا جنگ نخواهد کرد. نه اینکه بگوییم قدرت نظامی اش اینطوری یا آنطوری است. بلکه می داند که اگر وارد یک درگیری با ایران شود، معلوم نیست به کجا می کشد. یعنی آخر آن مشخص نیست. ممکن است یک چیزی را شروع کنند ولی نمی دانند که در پایان کار به کجا می رسند. بنابراین قبل از اینکه یک چنین کاری کنند، چند بار فکر می کنند. بنابراین بر این اساس آنها وارد یک چنین بازی ای نخواهند شد که معلوم نیست در آخر چگونه شود. بیشتر سرو صدای تبلیغاتی است چون خودشان بهتر از بقیه می دانند که توانایی نظامی ما چقدر است. این بدین معنی نیست که ما از درگیری استقبال می کنیم. خیر، ما کشوری هستیم که در جهت صلح و امنیت منطقه و بین المللی فعالیت کردیم و فعالیت هم خواهیم کرد. ولی در عین حال هوشیار و مراقبیم که یک دفعه با یک وضعیتی مواجه نشویم که بخواهیم از آنچه بوجود آمده، تعجب کنیم. آمریکایی ها هم خوب می دانند و اینکه بخواهند بازی را به این صورت هدایت کنند که در راستای جابجایی نیرو و منطقه باشد، ما در این منطقه هستیم و نیاز به جابه جایی نداریم. آمریکایی ها می دانند توانایی ما در خلیج فارس و مجموعه منطقه چگونه است. بنابراین فکر نمی کنم که بخواهند وارد چنین بازی ای شوند.

*آقای دکتر! این روزها بحث اف ای تی اف خیلی داغ است. برخی از مخالفان اف ای تی اف در جامعه سیاسی تصوری از آمریکا خلق می کنند که آمریکایی ها مالک علی الاطلاق بر اف ای تی اف هستند. آیا با مواضعی که آمریکا دارد خروج یا پیوستن ما به این کنوانسیون می تواند بیشتر منافع ما را تامین کند؟

همانطور که مستحضر هستید مسئولین دولتی بارها نظرشان را در این زمینه گفته اند که ما در چارچوب قواعد داخلی مان، مجلس شورای اسلامی، شورای نگهبان و مجمع تشخیص این قضیه را دنبال می کنیم و اعتقاد داریم که پیوستن به اف ای تی اف در چارچوب مقررات داخلی کشور به نفع کشور است. اما نباید به اینکه آمریکا یا فلان کشور اروپایی چه نگاهی دارد که ما بپیوندیم یا نپیوندیم، نگاه کنیم بلکه باید ببینیم منافع ملی مان چه می گوید. باید ببینیم بعد از اینکه مراحل قانونی اش در داخل طی شود پیوستن به نفع ماست و منافع ملی ما را بیشتر تامین می کند و ارتباطات بانکی ما را با خارج از کشور بهتر تامین می کند یا نمی کند و بر آن اساس تصمیم بگیریم. دولت اعتقاد دارد که با در نظر گرفتن همه جوانب و با تحفظاتی که در خود این مقررات پیش بینی می شود می توانیم از منافعش بهره ببریم و آن جاهایی که فکر می کنیم می تواند برای ما مشکل ساز باشد از طریق اعلام تحفظات کار کنیم. کمااینکه کشورهای دیگر هم نسب به این کنوانسیون و خیلی دیگر از قوانین و مقررات بین المللی تحفظاتی دارند ما هم از طریق اعلام این تحفظات از مشکلاتی که ممکن است بوجود بیاید جلوگیری کنیم.

*اگر با اف ای تی اف همراه نشویم از طرف دوستانمان در منطقه و دنیا هم ممکن است مورد سخت گیری هایی قرار بگیریم؟

الان اف ای تی اف مجموعه ای از مقرراتی است که دارد به آن عمل می شود و کشورهای مختلفی با این مقررات همراهی کرده اند. به نظر می رسد اگر به این سمت برسیم که تصمیم بگیریم این مقررات را اعمال نکنیم و بدان عمل عمل نکنیم، خودبخود تاثیر می گذارد ولی میزان آن را باید در عمل ببینیم. آنچه روشن است این که موثر خواهد بود.

*تحلیل ها و شایعاتی در مورد اف ای تی اف مطرح می شود کمااینکه در مورد برجام هم مطرح می شد. این شایعات و تحلیل هایی که از واقعیت اف ای تی اف دور است به گوش شما هم رسیده است؟ 

مسئولان دولتی و آنان که مسئول مذاکره اف ای تی اف بودند، خود وزارت خارجه، وزارت اقتصاد و مسئولین بانک مرکزی در این زمینه توضیح کافی داده اند. یکی از شایعات انتقال اطلاعات بانکی نظامیان به خارج بود که اصلا یک چنین چیزهایی نیست و نمی دانم چرا چنین مسائلی مطرح می شود؟ یا اینکه اطلاعات شخصی افراد در اختیار مجموعه های بین المللی قرار می گیرد. اینها از جمله شایع ترین مطالبی بود که بعنوان نقد جدی مطرح می شود. به هر حال اگر چنین خطراتی باشد مسئولین جمهوری اسلامی قطعات حاضر نیستند چنین اطلاعاتی با خارج از کشور به شراکت گذاشته شود. این یکی از مواردی بوده که مطرح شده و فکر می کنم به اندازه کافی هم به آن پاسخ داده شده است.

*یکی از نمایندگان اخیرا بیان کرده چنانچه به اف ای تی اف بپیوندیم شب که بخواهیم و صبح بیدار شویم یک میلیارد از حسابهای مشتری بانک کم می شود!

این هم از همان جمله مواردی است که نمی دانم بر چه مبنایی گفته می شود. یعنی خوب است که دوستانی که در این زمینه صحبت می کنند و چنین مطالبی را مطرح می کنند، دقیقا عنوان کنند که این ماده کنوانسیون در چارچوب اف ای تی اف به این دلیل، این خطر را دارد. یعنی به جای بحث رسانه ای، بحث تخصصی و حقوقی شود، برای همه از جمله مسئولین و مردم خیلی مفیدتر است تا اینکه عنوان شود چنین خطراتی وجود دارد بدون اینکه ادله ای عنوان شود.

*نقدی هم که وارد هست و نسبت به اف ای تی اف هشدار می دهند، می گویند برجام که تصویب و اجرا شد، نتیجه اش گوشت صد هزار تومانی است و اگر به اف ای تی اف بپیوندیم وضعیت از این هم که هست، بدتر شود. درواقع منتقدان برجام هر مشکلی از محیط زیستی گرفته تا اقتصادی و سیاست خارجی همه را به برجام پیوند می دهند.

اینکه همه مسائل و مشکلات اقتصادی را بخواهیم به برجام ارتباط دهیم یا به یک توافق دیگر بین المللی یا اینکه بگوییم اگر در آینده به این کنوانسیون بپیوندیم اقتصادمان اینطوری می شود، اینها همه از آن مباحثی است که به صورت غیرتخصصی با  آن برخورد می شود. به نظرم هرکسی در این زمینه ادعایی دارد که مثلا اقتصاد ما به این دلیل از برجام متضرر شد و به این دلیل اگر به کنوانسیون مرتبط با اف ای تی اف بپیوندیم بیشتر متضرر می شویم، باید ادعایش مورد بحث علمی واقع شود. وگرنه صرفا اگر کسی ادعا کند گوشت صد هزار تومان است و چنانچه به فلان کنوانسیون بپیوندیم صد و پنجاه هزار تومان می شود، یک بحث غیرعلمی و غیرکارشناسانه است.

*آقای دکتر شما اخیرا با رئیس جمهور دیدار داشتید. شاید سوال این باشد که مهمترین توصیه ای که رئیس جمهور برای ماموریت در سازمان ملل با شما مطرح کرد، چه بود؟

حالا شما انتظار ندارید که من همه نکاتی که ایشان فرمودند را عرض کنم! ولی طبیعی است که بحث برجام یک بحث مهم برای کشور است و آقای رئیس جمهور هم در این زمینه نکاتی را فرمودند. بحث همکاری های بین المللی ایران برای ما مهم است و ایشان هم روی این قضیه تاکید کردند. همکاری های منطقه ای ما و اینکه در این چارچوب، سازمان ملل چه نقشی دارد. این هم از نکاتی بود که همیشه مورد تاکید آقای رئیس جمهور هست و در این زمینه هم صحبتهایی فرمودند. مجموعه این مباحث از جمله مواردی بود که نظرات خود را بیان کردند.

آمریکایی ها وارد بازی نظامی با ایران نخواهند شد که معلوم نیست در آخر چگونه شود. بیشتر سرو صدای تبلیغاتی است چون خودشان بهتر از بقیه می دانند که توانایی نظامی ما چقدر است. این بدین معنی نیست که ما از درگیری استقبال می کنیم. خیر، ما کشوری هستیم که در جهت صلح و امنیت منطقه و بین المللی فعالیت کردیم و فعالیت هم خواهیم کرد. ولی در عین حال هوشیار و مراقبیم که یک دفعه با یک وضعیتی مواجه نشویم که بخواهیم از آنچه بوجود آمده، تعجب کنیم.

*الان بحث تقابل ایران و آمریکا مطرح می شود. آمریکایی ها هم علیه ما ادعایی دارند و ما را به اتهاماتی متهم می کنند. الان ما کجای جهان ایستاده ایم؟

ما سر جای خودمان هستیم. جایگاه ما در دنیا، در منطقه حساس خلیج فارس به عنوان کشوری که در ثبات این منطقه حساس و مبارزه با تروریسم نقش داشته ایم، قابل کتمان نیست. چون شما سوالتان را به این صورت مطرح کردید که آمریکایی ها نسبت به ایران اینگونه می گویند باید بگویم آمریکایی ها هرچه تلاش کنند که بخواهند نقش ایران را نه تنها کمرنگ نشان دهند بلکه در جهت خلاف واقعیت عامل ثبات زا در منطقه معرفی کنند، نمی توانند واقعیت را کتمان کنند. واقعیت هایی در منطقه هست که قابل کتمان نیست. نقش ایران در مبارزه با داعش در سوریه و عراق مگر کتمان شدنی است؟ سفر اخیری که خدمت آقای رویس جمهور به عراق رفتیم استقبال زیادی از سوی دولت و مردم عراق صورت گرفت. گفته مقامات کشورهای دیگر هم بیان کننده نقش پررنگ ایران در مبارزه با تروریسم و داعش است. این واقعیتی است که نمی توانیم بگوییم آمریکایی ها عقلشان نمی رسد، حتما می فهمند ولی بالاخره به دلیل منافعی که فکر می کنند از آن طریق بهتر تامین می شود که اشتباه می کنند این مطالب را علیه ایران مطرح می کنند. در مجموع ایران در جای خودش هست و این آمریکاست که از آن سر دنیا به منطقه ما آمده است. ما در منطقه خودمان دنبال صلح و ثبت در منطقه و همکاری بین المللی در منطقه هستیم. در یمن همین روش را داریم. می خواهیم صلح و ثبات ایجاد شود. در سوریه و افغانستان هم همینطور. کشوری هستیم که یکسری ظرفیتها داریم و این ظرفیتها را در جهت ایجاد امنیت در منطقه و صلح  وثبات در منطقه به کار می گیریم و خیلی هم توجه نمی کنیم که آمریکایی ها چه می گویند و چه جوسازی ای می کنند. بالاخره مردم دنیا و منطقه متوجه هستند چه کسی دارد چکار می کند. مردم منطقه متوجه هستند سیل سلاحی که آمریکایی ها و برخی اروپایی ها روانه منطقه می کنند در جهت آرامش در منطقه نیست و این توسط مردم منطقه حس می شود.

*اختلافات سیاسی داخل ایران چقدر می تواند جایگاه ما را در دنیا جابجا کند.

به نکته مهمی اشاره کردید. همیشه معتقد بودم و هستم که سیاست خارجی کشور موقعی می تواند به نحو احسن موفق باشد که از پشتوانه داخلی خوبی برخوردار باشد. سیاست دفاعی هم همین طور است. یعنی همانطور که در مورد سیاست خارجی می گویید در زمینه سیاست دفاعی همین نظر هست. وقتی دارید از توانایی های دفاعی تان در مقابل دیگران صحبت می کنید، اگر پشتوانه قوی  داخلی نداشته باشد و حرف و حدیث مختلفی در این زمینه زده شود، مشخص است که آن آثار را نخواهد داشت. در سیاست خارجی هم اعتقاد دارم که اصلا مهم نیست چه نوع دولتی در کشورمان حاکم باشد، این جناح یا آن جناح یا جناح ثالثی باشد. سیاست خارجی باید مورد حمایت هم مردم و هم احزاب و گروه ها با گرایشات مختلف باشد. هرجایی که در این زمینه ضعف داشته باشیم مطمئنا در سیاست خارجی ضربه می خوریم. این حرف به معنی آن نیست که نقد نشود. این به این معنا نیست که بنده اگر مسئولیتی در سیاست خارجی دارم بگویم که نمی توانید از من انتقاد کنید. نه، اصلا اینطوری نیست ولی انتقاد یک مقوله است و اینکه در جهت ریشه زنی تلاش شود، مقوله دیگری است. بنابراین در پاسخ به سوال جنابعالی در عین حال که نقدها و انتقاداتی به حرکت خارجی مان داریم، بخصوص در این دوران که آمریکایی ها با تمام توان علیه ما به میدان آمده اند باید بتوانیم یک صدا در زمینه سیاست خارجی داشته باشیم برای اینکه با دنیا صحبت کنیم تا آمریکایی ها هم بدانند بی خودی دل نبندند چون آنها دل بسته اند. آمریکا به اختلاف داخلی و ایجاد اختلاف در داخل بین مسئولین از یک طرف و بین مردم و مسئولین از طرف دیگر دل بسته. یعنی احساس می کند که زمینه رشد دارد. ما باید آمریکا را از چنین احساسی که دارد، محروم کنیم.

*درست فهمیدم آیا ناپایداری ها و اختلافات سیاسی در داخل، زبان دیپلمات ها را در خارج از کشور و نماینده ایران در سازمان ملل را الکن خواهد کرد؟

سخت تر خواهد کرد. شاید الکن خیلی بیان تندی است ولی مطمئنا این اختلافات کار ما را سخت تر خواهد کرد. یعنی ما باید با دنیا با یک زبانی صحبت کنیم که حاکی از پشتوانه قوی ملی باشد. اگر پشتوانه قوی ملی وجود نداشته باشد طبیعتا در کار دیپلمات ها هم تاثیر منفی خواهد گذاشت.

*آقای دکتر! شما عازم سفر به نیویورک هستید. در مدتی که از اجرای برجام گذشت فشارهای زیادی روی شما و تیم مذاکره کننده بود. فکر می کنید الان که به نیویورک می روید به یک ساحل آرامش خواهید رسید یا اینکه وارد میدان جنگ می شوید؟

نیویورک یک ماموریت مهم برای کشورهاست. نه تنها نمایندگی ایران بلکه کشورهای دنیا و کشورهای عضو سازمان ملل نمایندگی مهمی در نیویورک دارند. این بدان معنا نیست که بقیه سفارتخانه های ما مهم نیست. نه، حتما مهم است و کشورهای همسایه برایمان بسیار اهمیت دارد. حضور دیپلماتیک ما در کشورهای بزرگ دنیا اهمیت دارد. سازمان ملل هم طبیعتا جای مهمی است. اینکه آیا به ساحل آرامش می رسیم یا نمی رسیم باید بگویم ما الان در شرایطی هستیم که باید از هر فرصتی استفاده کنیم تا بتوانیم در جهت تامین منافع ملی مان حق مطلب را بیان کنیم. مردم ایران در چارچوب اصولی که بدان اعتقاد دارند، می خواهند در صلح و آرامش باشند و با دنیا تعامل کنند. حالا یک عده در دنیا دارند خلاف این جهت عمل می کنند. خلاف منافع ملی ما عمل می کنند. وظیفه همه دیپلماتهای ما از جمله نماینده ما درسازمان ملل است که این را برای دولتها و مردم دنیا تبیین کند. از فرصتهایی که در سطح بین المللی و سازمان ملل وجود دارد، بهره بگیرد تا بتواند این را بهتر تبیین و حق مردم را ادا کند. در این زمینه به دلیل چالشهای زیادی که وجود دارد، من فکر نمی کنم آدم فرصت سر خاراندن داشته باشد. بنابراین از هر فرصتی باید استفاده کرد که در این زمینه فعالیت خود را ادامه دهیم.

*نکته دیگری که اخیرا با مطرح شدن موضوع اف ای تی اف داغ شد، بحث پیامکهای تهدیدآمیز به نمایندگان و اعضای مجمع بود. از زمانی که شما در جریان مذاکرات برجام قرار داشتید تا اجرای آن و تا به امروز آیا پیامک تهدیدآمیز یا رو در رو و مستقیمی دریافت کردید یا نه؟

نه، من پیامک دریافت نکردم ولی در مذاکراتی که در زمان برجام داشتیم در جلسات چالشی مختلفی حضور داشتیم که بعضی اوقات بحثها داغ و نظرات مختلفی مطرح می شد. چه در مجلس شورای اسلامی و جلساتی که می رفتیم و چه در جاهای دیگر این مباحث بود.

*تهدید هم نشدید؟

نه الحمدالله.

*آقای دکتر در حوزه بحثهای حقوق بشری، اقتصادی و حتی ارتباطات، بیشترین مذاکرات را با آمریکا و اروپا داشتیم. با توجه به مشکلاتی که با آمریکا داریم و بعضا اروپا در این زمینه ها کم کاری هایی انجام می دهند، اولویت مذاکرات، طرح موضوعات و لابی هایی که شما با در سازمان ملل دنبال می کنید، بیشتر با آمریکایی هاست یا با اروپایی ها؟

نماینده ایران در سازمان ملل با همه کشورها ارتباط دارد. یعنی اینطوری نیست که با قشر خاص یا با تعداد محدودی از کشورها بخواهیم ارتباط داشته باشیم. بستگی به موضوع دارد. بعضی موضوعات مثل مسائل اجتماعی و اقتصادی فرصتهای زیادی هست. مثلا ما الان عضو شورای اقتصادی اجتماعی سازمان ملل هستیم که یکی از ارگانهای مهم سازمان ملل است و عضویت در آن خیلی مهم است. ما از امسال عضو این شورا هستیم و طبیعی است که در زمینه اقتصادی و اجتماعی مباحث مختلفی مطرح می شود و ما برای تصمیم گیری در این زمینه ها فعال هستیم. با همه اعضا که از قاره های مختلف هستند، ارتباط داریم. یعنی اینطوری برای خودمان تعیین نکرده ایم که صرفا با یک تعداد کشور خاصی ارتباط داشته باشیم. با آمریکا تماسی نداریم ولی به غیر از آمریکا، ارتباطات به موضوعات بستگی دارد بنابراین نمی توان یک نسخه تکی پیچید که بتوانیم این نسخه را بر همه موضوعات اعمال کنیم.

منبع: خبرانلاین / سحر سیفی