کدخدایی: بحث حزب‌الله دخیل در FATF نیست/ وقتی آنها از برجام خارج شدند ما هم باید خارج می شدیم/ وقتی فقهای شورای نگهبان میگویند خلاف شرع یعنی خلاف امنیت ملی
همفکرترین حقوق‌دان شورای نگهبان به احمدجنتی است و همین شباهت سبب شد تا بین او با دبیر شورای نگهبان در قیاس با سایر حقوقدانان این شورا، نزدیکی بیشتری وجود داشته باشد به حدی که برخی او را کتاب قانون دبیر شورای نگهبان می‌دانند.
به گزارش دیده بان ایران؛ نامش با شورای نگهبان قانون اساسی گره خورده است و بعد از آیت‌الله احمد جنتی، دبیر 92 ساله این شورا، رسانه‌ای‌ترین فرد این نهاد محسوب می‌شود.
کارشناسی حقوق خود را از دانشگاه تهران گرفت و پس از پایان تحصیلات در وزارت سپاه مشغول به کار شد. با پایان جنگ از جمله افرادی بود که برای ادامه تحصیل به خارج از ایران رفت و مدرک کارشناسی ارشد و دکتری حقوق بین‌الملل خود را از دانشگاه «هال» انگلستان کسب کرد.
عباسعلی کدخدایی الیادرانی 57 ساله در دوران حضور علی لاریجانی، رئیس فعلی مجلس شورای اسلامی در سازمان صداوسیما جمهوری اسلامی ایران با همراهی سید قاسم زمانی، محمد شریف و غلامرضا رفیعی، اولین مطالعات حقوقی در زمینه ماهواره‌ها و پخش مستقیم آنها را در دفتر مطالعات حقوقی اداره کل حقوقی سازمان و تحت مدیریت قربانعلی مهری انجام داد که حاصل این مطالعات، سه جلد کتابی است که هم اکنون در این سازمان وجود دارد.
اولین بار سال 80 با جلب آرای نمایندگان مجلس شورای اسلامی وارد شورای نگهبان شد و در سال 84 و بعد از دوره دو ساله غلامحسین الهام، به عنوان سخنگوی این شورا انتخاب و تا 25 تیرماه سال 92 در این سمت مشغول به کار شد ولی بعد از آن که در نشست علنی 23 تیرماه همان سال و در رقابت با محسن اسماعیلی، سام سوادکوهی و نجات‌الله ابراهیمیان و تنها به دلیل کمبود یک رای از ورود به شورای نگهبان بازماند، سمت سخنگویی را نیز به ابراهیمیان واگذار کرد و طی نشستی مطبوعاتی در هتل لاله تهران با خبرنگاران خداحافظی کرد.
او سه سال دور از صحنه‌ها بود تا اینکه دوباره در سال 95 از سوی آیت‌الله صادق آملی لاریجانی، رئیس قوه‌قضائیه، برای ورود به شورای نگهبان به قوه‌مقننه معرفی شد و در کمال تعجب فعالان سیاسی از مجلسی که بیش از نیمی از آن را منتقدان آیت‌الله جنتی و کدخدایی و به طور کلی رویه شورای نگهبان تشکیل می‌دهند، موفق به اخذ رای اعتماد و ورود به شورای نگهبان شد.
ورود کدخدایی به شورای نگهبان سبب شد او مسئولیت سخنگویی و قائم مقامی دبیر این شورا را عهده‌دار شود، مسئولیتی که تا کنون نیز با خود همراه دارد و با توجه به نزدیکی بین او و آیت‌الله جنتی، بعید به نظر می‌رسد به شخص دیگری واگذار شود.
تسلط قائم مقام فعلی دبیر شورای نگهبان به مباحث حقوقی و آشنایی‌اش با مسائل پیدا و پنهان سیاست داخلی ایران سبب شده است تا او همواره یکی از سخت‌ترین سخنگوها در مقابل خبرنگاران باشد به طوریکه کمتر خبرنگاری می‌تواند ادعا کند او را به چالش کشیده و کدخدایی از عهده پاسخ به این چالش برنیامده است. با این حال قرار ما در این گفت‌وگو که حدود دو ساعت به طور انجامید، جلوگیری از متکلم وحده بودن او بود، قراری که تا پایان ادامه داشت، حتی زمان‌هایی که صورت سخنگوی همیشه آرام شورای نگهبان از عصبانیت برافروخته شده بود و تن صدایش بالاتر از حد معمول بود.
متن زیر بخش نخست گفت‌وگوی خبرنگاران پانا با کدخدایی است که با توجه به اوضاع روز کشور، مباحث همه‌پرسی و لوایح مرتبط گروه ویژه اقدام مالی و مخالفت‌های شورای نگهبان با FATF را شامل می‌شود:
بهتر است از مبحث همه‌پرسی شروع کنیم، شما در جریان یکی از نشست‌های خبریتان گفته بودید که شورای نگهبان مخالفتی با برگزاری همه‌پرسی ندارد.
بله، اساسا همه‌پرسی مسئله‌ای است که کسی نمی‌تواند با آن مخالفتی داشته باشد.
به رغم آنکه شورای نگهبان همه‌پرسی سیاسی را بدون قرینه دانسته ولی همه‌پرسی تقنینی را پذیرفته است، سوالی که اینجا ایجاد می‌شود این است که شما تاکنون در روند تایید مصوبات مجلس، به مصوبه‌ای برنخورده‌اید که بتوان آن را به همه‌پرسی گذاشت؟ اگر بله، چرا تاکنون پیشنهاد برگزاری این مسئله را ارائه نکرده‌اید؟
اگر ما به قانون اساسی و اینکه همه‌پرسی را در کجا مطرح کرده‌ایم و چگونگی شکل‌گیری آن دقت کنیم، شاید پاسخ سوال روشن شود.
ما در قانون اساسی یک همه‌پرسی بر اساس اصل 59 داریم که معمولاً به آن میگویند همه‌پرسی تقنینی یعنی آنجا که مجلس اختیار قانون‌گذاری را که از مردم گرفته است، به مردم واگذار و مستقیما به آرای مردم مراجعه می‌کند که البته تشریفاتی هم دارد که من نمی‌خواهم به آن بپردازم.
یک همه‌پرسی هم داریم که در حوزه اصلاح قانون اساسی است که بر اساس اصل 177 اگر نیاز به اصلاح قانون اساسی باشد، به آن مراجعه خواهیم کرد. جز این دو مورد، دیگر همه‌پرسی خاصی را در قانون اساسی نداریم ولی آنچه در اصل 110 آمده است که فرمان همه‌پرسی است از جمله اختیارات رهبری میداند.
بنابراین هم در همه‌پرسی اصلاح قانون اساسی و هم در همه‌پرسی اصل 59 که همه‌پرسی تقنینی است مراحل و تشریفات مشخص است، یعنی در اصل 59 قانون اساسی، نمایندگان مجلس شورای اسلامی با تشریفات خاص رئیس‌جمهوری می‌توانند موضوع را برای رای‌گیری مردمی ارجاع کنند. این موارد به این معناست که فرد یا نهاد دیگری مثل شورای نگهبان یا قوه‌قضائیه نمی‌توانند پیشنهاد برگزاری همه‌پرسی را دهند چراکه این مورد جزء اختیاراتشان نیست.
شورای نگهبان نمی‌تواند پیشنهاد برگزاری همه‌پرسی دهد
منظور ما این است که قوانین برای تصویب نهایی به شورای نگهبان می‌آید، شما می‌دانید کدام یک از آنها مناقشه‌برانگیز است و به طبع آن بهتر می‌توانید بگویید که کدام یک نیازمند همه‌پرسی است. منظور ما ارائه پیشنهاد رسمی برگزاری همه‌پرسی از سوی شورای نگهبان نیست بلکه بیان مسئله در سطح رسانه‌هاست.
ما باز هم نمی‌توانیم چنین کاری انجام دهیم. عرض بنده این است که شورای نگهبان قوانین را از حیث مغایرت و عدم مغایرت با موازین اسلامی و قانون اساسی بررسی و بر اساس آن اعلام نظر می‌کند ولی اصولاً همه‌پرسی قانون اساسی تشریفات خاص خودش را دارد.
مثلاً در قانون اساسی وظیفه تفسیر قانون اساسی به عهده شورای نگهبان گذاشته شده و رهبری یا روسای قوای سه‌گانه و اعضای شورای نگهبان می‌توانند درخواست تفسیر کنند، خب یک زمانی ممکن است شما بگویید چرا فلان وزیر درخواست تفسیر نمی‌کند، پاسخ مشخص است چون نمی‌تواند و چنین اختیاری برای او در نظر گرفته نشده است؛ درباره همه‌پرسی برای شورای نگهبان همین وضع حاکم است.
شورای نگهبان هرگز نمی‌تواند پیشنهاد برگزاری همه‌پرسی را ارائه دهد یا اینکه از ابتدا در روند آن دخالت کند، دخالت شورای نگهبان زمانی است که همه‌پرسی در حال انجام است. مثلاً در اصل 59 شورای نگهبان بر اساس تفسیر، باید نظر خود را ارائه کند در غیر این‌صورت وظیفه و اختیاری ندارد بنابراین شورای نگهبان نمی‌تواند پیشنهاد برگزاری همه‌پرسی را ارائه دهد.
مثل یک شهروند عادی احساس کرده‌ام که نیاز به برگزاری همه‌پرسی داریم
یعنی در طول این سال‌ها هیج زمانی نبوده که احساس کنید مثلا فلان قانون نیازمند برگزاری همه‌پرسی است؟
خب مثل یک شهروند عادی و مثل یک آدم عادی چرا. مثلاً شما ممکن است الان به ذهنتان برسد در فلان موضوع خوب است که یک همه‌پرسی در کشور برگزار شود. این مسئله فقط در ذهن شماست و شما می‌توانید درباره آن مطلب بنویسید، مقاله بنویسید، سخنرانی کنید ولی اختیار قانونی دیگری ندارید. شورای نگهبان نیز همین وضعیت را دارد.
مسئله عضویت در FATF مطرح نیست
پس برویم سراغ موضوع مورد علاقه شما FATF؛ شورای نگهبان در نامه‌ای که درباره ایرادات CFT به مجلس فرستاد، اعلام کرد که این موضوع خلاف منافع ملی است. اول اینکه سوال من این است که شورای نگهبان بر اساس قانون می‌تواند چنین اظهارنظری انجام دهد؟ و دوم اینکه شما در اظهارنظرهای خود درباره این لوایح، گفته بودید که پیوستن به FATF لزومی ندارد، این در حالی است که در جلسات اولیه درباره مسئله FATF در همین دولت جدید، اطلاعات سپاه هم معتقد بوده که 36 تا 37 مورد از 40 توصیه این نهاد به ایران بدون الزام آنها هم باید اجرایی شود، با این حساب چرا مسئله FATF وارد چنین فضایی می‌شود؟
بیایید چند مطلب را از یکدیگر تفکیک کنیم، اول FATF چیست؟
گروه ویژه اقدام مالی و یک نهاد برای ایجاد شفافیت بیشتر.
بله یک نهاد است. نهادی است که گروه G7 آن را برای نظارت بر روابط پولی ـ بانکی دولت‌ها و رصد مواردی از این دست ایجاد کرد. آیا این نهاد برای سازمان ملل متحد است؟ خیر، اصلا نهاد است؟ خیر. عضویت در آن اصلا موضوعیت دارد؟ خیر.
ولی اکثر کشورهای جهان عضو آن هستند.
خیر، نیستند. البته من این را هم عرض کنم که برخلاف برخی صحبت‌ها، اصلا مسئله عضویت در FATF مطرح نیست. این حرف من نیست و حرف آقای ظریف هم همین است. متاسفانه در جامعه این ذهنیت ایجاد شده که بحث ما عضویت در FATF است ولی این‌طور نیست که ما می‌خواهیم برویم و عضو FATF شویم.
من همیشه درباره FATF مثال می‌زنم، توی بازار افرادی هستند که قیمت تعیین می‌کنند، یک آقایی آنجا ایستاده و میوه‌ای را که شما می‌برید،قیمت‌گذاری می‌کند، قیمتی را که او می‌گذارد، همه در بازار از آن تبعیت می‌کنند ولی آیا قانون است؟ نه، مقرراتی هست؟ نه.
اصلا آن صاحب میوه می‌تواند نفروشد ولی وقتی می‌رود در آن بازار فعالیت کند، باید الزامات را هم رعایت کند. این الزامات هم رویه‌ای است که به او تحملیل می‌شود.
حالا این گروه ویژه اقدام مالی آمده و یکسری استانداردهایی را تعیین کرده است و میگوید کشورها در روابط پولی ـ بانکی خود باید این استانداردها را رعایت کنند، اگر اینها را رعایت کردند ریسک تجارت با آنها پایین است و اگر رعایت نکردند، ریسک آن بالاست. خب کشورها چه اقداماتی باید انجام دهند که ریسک تجارت با آنها پایین بیاید؟
مثلاً باید برخی از مقررات داخلی خود را اصلاح کنند یا به برخی کنوانسیون‌های بین‌المللی مانند مقابله با تروریسم ملحق شوند، آن زمان است میگویند دولت ایران رده‌اش جزء کشورهای همکار است یا غیر همکار. کشورهای همکار آن‌هایی هستند که استانداردها را بهتر رعایت کردند و غیرهمکار آن‌هایی هستند که استانداردها را رعایت نکردند و پرریسک هستند که اصطلاحاً به آن میگویند «لیست سیاه».
بنابراین مسئله عضویت ما در FATF به طور کلی مطرح نیست. ما فقط می‌خواهیم آن استانداردهایی را که FATF به ما تحمیل کرده است بررسی کنیم و ببینیم باید چه کار کنیم. البته در برخی از قطعنامه‌ها سازمان ملل متحد هم به رغم اینکه گروه ویژه اقدام مالی وابسته به سازمان ملل متحد نیست، روی آنها صحه گذاشته و مثلاً میگوید استانداردهای FATF را دولت‌ها باید رعایت کنند.
آقای طیب‌نیا (وزیر اقتصاد دولت یازدهم) در همان زمان برای ایجاد شفافیت مالی با هیات اجرایی FATF مذاکراتی داشت که نتیجه آن شد تهیه یک اکشن‌پلن (برنامه اقدام). این اکشن‌پلن دارای 41 مورد است که چهار مورد از آنها مربوط به اصلاح قوانین و الحاق به کنوانسیون‌های بین‌المللی بود و مابقی نیز برخی اقدامات اجرایی است.
یک وقتی آقای قریبی، از کارشناسان وزارت امور خارجه، مصاحبه‌ای انجام داد و گفت که ما 39 مورد از 41 توصیه گروه ویژه اقدام مالی را اجرا کرده‌ایم، بعدها گفتند که نه ما فقط 13 مورد را اجرا کرده‌ایم و اخیراً نیز گفتند که تعداد آن به عدد 19 رسیده است.
مابقی توصیه‌های گروه ویژه اقدام مالی مربوط به همان 4 لایحه است که دو مورد از آنها مربوط به قوانین داخلی بود که FATF گفته بود بروید قانونتان را اصلاح کنید که اصلاح شد. البته اخیرا دوباره یکی دیگر از مفاد همان قانون مبارزه با پولشویی را ایراد گرفته‌اند که آقای رئیس‌جمهوری هم در مجلس مطرح کردند و لایحه اصلاح آن با قید دو فوریت به مجلس تقدیم شده است.
دو مورد الحاق به کنوانسیون‌های مقابله با تروریسم یا همان CFT و جرائم سازمان‌یافته فراملی همان پالرمو هم وجود دارد که جدای از مقررات FATF است. اینها کنوانسیونهایی است که شما ممکن بود در حالت عادی هم به آن ملحق می‌شدید همانطور که خیلی از کشورها ملحق شدند. پالرمو در مجلس تصویب شد و بعد به شورای نگهبان آمد. یکسری ایرادات داشت که آن ایرادات برطرف شد ولی هیأت عالی نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام به آن ایراداتی داشت که اکنون همان ایرادات در مجمع مورد بحث قرار گرفته است.
البته همان زمان هم به شما و به طور کلی شورای نگهبان انتقاد داشتند که شما مجمع را در نقش شورای نگهبان دوم قرار داده‌اید.
خیر، این‌طور نیست چراکه این مبحث مصوبه خود را دارد و مشخص است، قبلاً هم این کار را کرده‌ایم و مشکلی ندارد؛ مجلس شورای اسلامی هم آن را پذیرفته است.
یعنی شورای نگهبان دوم نیست؟
ببینید اصل 110 گفته تعیین سیاست‌ها با چه کسی است؟ رهبری. بند دوم میگوید نظارت با چه کسی است؟ رهبری. بند آخر میگوید رهبری می‌تواند این نظارت‌ها را تفویض کند. این 3 بند را در اصل 110 داریم.
رهبری در سال 86 این نظارت را تفویض کردند، به چه کسی؟ به مجمع تشخیص مصلحت نظام. مجمع آن زمان یک آیین‌نامه نظارتی نوشت و رهبری نیز آن را تصویب کردند. از آن زمان مجمع هرگاه نسبت به مصوبات ایراد نظارتی داشت از باب سیاست‌های کلی، برای شورای نگهبان ارسال می‌کرد و شورای نگهبان نیز این ایرادات را مستقیما برای مجلس ارسال می کرد و نمایندگان نیز آن را بررسی می کردند که سابقه آن نیز به وفور وجود دارد.
حالا در سال 96 با تایید رهبری، این آیین‌نامه اصلاح شد و این نظارت که بر اساس اصل 110 به مجمع داده شده بود به هیأتی منتخب از اعضای مجمع واگذار شد. در جریان این لوایح در ارتباط با FATF این هیأت آمد و نظرهایش را نسبت به اینها برای شورای نگهبان ارسال کرد و ما هم نوشتیم وفق بند 2 اصل 110 برای مجلس شورای اسلامی ارسال کردیم.
من در مجمع در کمیسیون‌هایی که رفتم، برایشان توضیح دادم که ایرادهای شورای نگهبان رفع شده است ولی آنها گفتند این ایرادی که گرفته‌اند به دلیل آن ابلاغیه مقام معظم رهبری است که این اختیار را به هیات عالی نظارت مجمع تفویض کردند. پس این یعنی مجلس میداند و هیات عالی نظارت مجمع، به هرحال این ایرادات باید رفع شود. حالا یک بحث‌های فقهی و حقوقی پیچیده‌ای دارد که من نمی‌خواهم وارد آن شوم. آنچه امروز عملی شده، این است که مجلس شورای اسلامی مشغول برطرف کردن ایرادات هیات عالی نظارت به پالرمو است و این مسئله در صحن مجمع در حال بحث است ولی درباره CFT این تفاوت وجود دارد که ایرادات شورای نگهبان همان ایرادات هیات عالی نظارت است.
اگر رهبری می گفت در مصوبات مجلس ایراد وجود دارد، چه کار می‌کردند؟
شما به بند 2 اصل 110 اشاره کردید ولی نمایندگان میگویند تاکنون سابقه نداشته است که رهبری به صورت جرئی وارد مصوبات مجلس شود و این مسئله‌ای است که نمایندگان آن را بدعت خوانده‌اند.
اگر این‌جور بود که رهبری خودش انجام می‌داد، اصلاً رهبری می‌آمدند و می‌گفتند که این ایرادات هست، چه کار می‌کردند؟ باید انجام می‌دادند دیگر.
* شورای نگهبان هرگز نمی‌تواند پیشنهاد برگزاری همه‌پرسی را ارائه دهد یا اینکه از ابتدا در روند آن دخالت کند، دخالت شورای نگهبان برای زمانی است که همه‌پرسی در حال انجام است.* همین ایرادهایی که امروز هیات عالی نظارت مجمع به پالرمو گرفته است، اگر خود رهبری هم بررسی می کردند می‌گرفتند و مجلس باید بررسی می‌کرد. *مبحث استرداد را فقهای ما هیچ وقت نپذیرفته‌اند و اگر جایی هم تصویب شده در مجمع این اتفاق افتاده است. استردادی که در این کنوانسیون CFT مطرح شده، یک نوع تحمیل است که از نظر فقهای ما خلاف شرع است. * مبحث حزب‌الله از نظر من خیلی دخیل در موضوع FATF نیست. ما می‌گوییم ایران امروز در یک کانون رصد قرار گرفته و هرکاری را که انجام می‌دهد، رصد می‌کنند. مثلاً همین گوشت، گندم از هرجایی می‌خواهیم خریداری کنیم آنها باید آمار آن را داشته باشند، این مسأله در وضع فعلی چه ضرورتی دارد؟ * نمی‌خواهم داخل جزئیات شوم و نمی‌خواهم اخباری که دارم را به شما اعلام کنم ولی این قدر ساده‌انگارانه برخورد نکنید با موضوع. شما نباید بگویید اینها ربطی به هم ندارند. ما خیلی مسائل دیگر را می‌دانیم از پشت پرده خبر داریم و می‌دانیم که چه مذاکراتی صورت گرفته و چه اقداماتی در حال انجام است. * SPV خودش FATF است، میگوید یک کانال مالی می‌زنیم تا شما فقط در این کانال مالی اقدامات خود را انجام دهید. پول شما اینجا باشد و فقط برای خرید کالاهای غیرتحریمی از آن استفاده کنید، این یعنی چی؟ یعنی FATF، این همان FATF اروپایی است. * نمی‌دانم چه کسی باید درباره خروج از برجام تصمیم بگیرد. وزارت امور خارجه خودش باید تصمیم بگیرد. اطلاعی از هیأت عالی نظارت ندارم.
همین ایرادهایی که امروز هیات عالی نظارت مجمع گرفته است، اگر خود رهبری هم بررسی می‌کردند می‌گرفتند و مجلس باید بررسی می‌کرد. حالا اینکه رویه نداریم، سابقه نداریم یک بحث دیگری است، ولی اختیار از جهت قانون اساسی وجود دارد. ممکن است درباره شورای نگهبان هم این مسئله را بگویند. یعنی بگویند شورای نگهبان وظیفه تطابق مصوبات با شرع و قانون اساسی را برعهده دارد ولی قانون نگفته است که به صورت جزئی وارد مصوبات شوند. ولی پیش از این مجمع تشخیص به جای هیات نظارت همین ایرادات را ارسال می کرد اتفاقا به صورت جزئی هم ارسال می‌کرد.
یعنی مجمع ایرادات جزئی می‌گرفت؟
بله، مثلاً می‌گفت بند فلان قانون برنامه مغایر است با بند فلان سیاست‌های مثلاً اصل 44. همین‌طور می‌نوشتند و مشکلی هم نبود. بنابراین از جهت حقوقی و قانونی اقدامات هیات عالی نظارت مجمع تشخیص بر اساس اختیار قانونی است که در اختیار دارد.
نکته عجیب آنجا بود که در همان ایرادات مجمع هیأت عالی نظارت به پالرمو ایرادات فقهی هم بود.
هیات عالی نظارت فقط می‌تواند بگوید که مغایر با سیاست‌های کلی مثلاً سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی، سیاست‌های کلی امنیت و امثال اینهاست ولی نمی‌تواند بگوید یک مصوبه خلاف شرع است یا خیر چرا که این وظیفه شورای نگهبان است.
شما گفتید که مجلس این مسئله را پذیرفته است، چطور پذیرفته؟ هنوز نمایندگان اعتراض دارند.
بله پذیرفته است. این روزها نمایندگان مجلس به مجمع می‌آیند و از مصوبه خود دفاع می‌کنند و این یعنی این مسئله را پذیرفته است.
در جایی که کنوانسیون گفته حق شرط نمی‌پذیرد، حق شرط گذاشته‌اند
اما هنوز خیلی‌ها به آن اعتراض دارند.
خیلی‌ها نیست. یک نماینده آمده و حرفی زده است، پس یک نماینده اعتراض دارد. او یک نماینده است نه مجلس، حتی رئیس مجلس هم یک نماینده است. ولی به طور کلی امروز نمایندگان مجلس در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام حاضر می‌شوند و از مصوبه خود دفاع می‌کنند که این یعنی این مسأله را پذیرفته‌اند.
در این بین CFT اشکالات بیشتری به لحاظ فنی و حقوقی در خود دارد. اولاً ماده 6 آن گفته هیچگونه حق شرطی نمی‌توانید به بهانه مسائل سیاسی، مذهبی، قومی و... درباره این کنوانسیون بگذارید. در این کنوانسیون تنها در یکجا گفته شده که شما می‌توانید حق شرط بگذارید آنهم در پذیرش حکمیت و داوری ICJ در یکی از مواد 24 و 25 است.
نمایندگان در این مورد آمدند و حق‌شرط‌هایی گذاشتند که ما پذیرفتیم و ایراد نگرفتیم و دو تا سه مورد از ایرادات شورا که درباره همین مسئله بود، رفع شد ولی مابقی حق‌شرط‌هایی که گذاشته شده به استناد همین ماده 6 کنوانسیون که تصریح کرده هیچ حق شرطی دیگر نباید بگذارید، اعتبار ندارد. ما حرفمان فقط همین است. ما می‌گوییم شما در جایی که خود کنوانسیون حق شرط گذاشتن را منع کرده است، حق شرط گذاشته‌اید.
آقای دکتر ماده 6 کنوانسیون میگوید که حق شرط‌هایی را نمی‌توانید بگذارید که خلاف متن کنوانسیون باشد بعد مجلس با الحاق یک حق شرط این مسأله را برطرف کرد. یعنی نمایندگان در حق شرط‌های خود تاکید کردند که تنها زمانی این کنوانسیون را می‌پذیرند که بر خلاف قانون اساسی کشور نباشد.
شما حقوق خوانده‌اید؟
بله.
خیلی خوب. ماده 6 که گفته خلاف متن نباشد آیا این حق شرط‌ها خلاف متن نیست؟
نه چون ماده 6 میگوید حق شرط‌های شما نباید خلاف متن باشد که حق شرط‌های ایران خلاف متن نیست.
خلاف متن است دیگر.
آقای دکتر ماده 6 نمی‌گوید حق شرط نگذارید فقط میگوید حق شرط‌های خلاف متن کنوانسیون CFT مسموع نیست.
خیلی خب، درست است، مثلا در متن میگوید که شما بروید و مبحث استرداد را انجام دهید بعد شما می‌خواهید بگویید که ما مبحث استرداد را بر اساس توافق خودمان اجرا می‌کنیم؟ ممکن است؟
اما مجلس مدعی است که ایران با قرار دادن قید قانون اساسی در حق شرط خود، تاکید کرده است که تنها زمانی آن را اجرا می‌کند که خلاف قانون اساسی‌اش نباشد.
یعنی چه خلاف قانون اساسی نباشد؟ من این پاسخ را به دولت هم داده‌ام و گفته‌ام که اگر این‌طور است که شما می‌گویید پس چرا این‌قدر حق شرط گذاشته‌اید؟ خوب بروید فقط یک شرط بگذارید که ما در صورتی کنوانسیون را اجرا می‌کنیم که خلاف قانون اساسی‌مان نباشد، آیا قبول می‌کنند؟
شما چون حقوقی هستید به عنوان یک آزمون پاسخ این سوال من را بدهید.
نمی‌توانید از کنوانسیون‌های بین‌المللی خارج شوید
من تا جایی که می‌دانم این مسأله مسبوق به سابقه است، این ایراد را شما به کنوانسیون مبارزه با فساد یا همان مریدا گرفته بودید.
خیر، به این شکل نبود. هرچند که بعدها رفتند و ایرادات این کنوانسیون را نیز برطرف کردند. من یک مثال برای شما می‌زنم. همین مبحث استرداد را فقهای ما هیچ وقت نپذیرفته‌اند و اگر جایی هم تصویب شده در مجمع این اتفاق افتاده است. حالا من عرضم این است که استردادی که در این کنوانسیون مطرح شده، یک نوع تحمیل است که از نظر فقهای ما خلاف شرع است.
اما از طرف دیگر حقوق دانان و نمایندگان معتقدند اگر شرایط این کنوانسیون زمانی بر خلاف قانون اساسی ما باشد، از آن خارج می‌شویم.
چه کسی خارج می‌شود؟ مگر می‌توانید خارج شوید؟ چطوری خارج می‌شوید؟ یعنی شما قانونی نوشته‌اید برای اجرا نکردن؟ امضا می‌کنید برای اجرا نکردن یا برای اجرا کردن؟ امضا می‌کنید برای اجرا کردن، وقتی که شما نمی‌توانید درباره این مورد حق شرط بگذارید چطور می‌گویید از آن خارج می‌شوم؟ خارج شدن از این کنوانسیون یک پروسه یک‌ساله می‌خواهد. بعد هم شما تا امروز از کدام یک از کنوانسیون‌ها توانسته‌اید خارج شوید که از این کنوانسیون خارج شوید؟ از همان کنوانسیونهایی که اجازه خروج داشتید، از کدامشان خارج شدید؟
مگر نیازی به خارج شدن بود که خارج شویم؟
شما دارید می‌گویید هر وقت خلاف قانون اساسی ما بود از آن خارج می‌شویم ولی من می‌گویم اصلا نمی‌توانید خارج شوید.
عرض من این است که حق شرط‌هایی که گذاشتند، درست مغایر با متن کنوانسیون است و شما به هیچ وجه در هیچ نظام بین‌المللی نمی‌توانید چنین کاری انجام دهید. کنوانسیون وین را بخوانید. مواد 19 تا 23 میگوید نمی‌توانید حق شرطی بگذارید که ناقض محتوای کنوانسیون باشد. وقتی که کنوانسیون وین که مادر کنوانسیون‌هاست میگوید شما نمی‌توانید چنین حق شرطی بگذارید، ما می‌گوییم اگر برخلاف قانون اساسی‌ام باشد اجرا نمی‌کنم؟ کدام کشوری رفته و گفته است من کنوانسیون را در صورتی اجرا می‌کنم که مغایر با قانون اساسی‌ام نباشد.
از اول تا آخر کنوانسیون مغایر با قانون اساسی است چگونه آن را امضاء می‌کنید؟ امضاء می‌کنید که انجام نشود یا امضاء می‌کنید که انجام شود؟ ما امضاء می‌کنیم که انجام شود. ما می‌گوییم وقتی شما این حق شرط‌ها را اعلام می‌کنید، این حق شرط‌ها در واقع هیچگونه خاصیتی ندارد. وقتی کنوانسیونی می‌رود آنجا، حق شرط‌ها را می‌گذارند کنار و میگویند تعهدات شما طبق کنوانسیون برقرار است و حق شرط‌های شما مورد قبول نیست.
من این بحث را با آقای دکتر ظریف و خانم جنیدی در کمیسیون امنیت ملی هم داشتم.
شما همین کنوانسیون منع تبعیض علیه زنان را در نظر بگیرید؛ همین کشور سوئیس قصد داشت مدارس سینگل سکس را برقرار کند ولی قبول نکردند. قبول نمی‌کنند این حق شرط‌ها را، میگویند شما آن شرطت به کنار ولی تعهدت نسبت به کنوانسیون باقی است، یعنی شما خودتان را متعهد کردید نسبت به آن کنوانسیون. ما حرفمان این است که اگر کنوانسیون چنین اجازه‌ای نمی‌دهد پس این حق شرط‌ها اعتبار ندارد و نمی‌تواند تامین‌کننده نظرات ما یا آنها باشد.
شما اصلا وظایف شورای نگهبان را نمی‌دانید
یک سوال دیگر اینجا ایجاد می‌شود. شما ایرداتی که الان مطرح کردید به ماده 6 ایرادات حقوقی است و می‌گویید خلاف قانون اساسی است ولی شورای نگهبان آن را خلاف شرع دانسته است.
خیلی خب ایراد شرعی بگیرند مگر اشکالی دارد؟ قانون اساسی این اختیار را داده است چه شرعی باشد و چه مغایر با قانون اساسی.
بله ولی حرف من این است که شورای نگهبان هم می‌تواند بگوید خلاف شرع است یا بگوید خلاف قانون اساسی است یا هر دو آنها. چرا درباره این ماده فقط میگوید خلاف شرع است؟
نه، آن حق شرط ایراد حقوقی دارد که گرفتیم، آن بحث استرداد را آقایان فقها ایراد گرفتند ولی بحث‌های دیگرش حقوقی است. یک مصوبه‌ای که می‌آید دو تا ایراد شرعی دارد چهار تا ایراد قانون اساسی. یعنی چه این حرف که ما وقتی ایراد شرعی گرفتیم ایراد قانون اساسی هم باید باشد؟ نه، ایراد شرعی است ایراد قانون اساسی نیست چه اشکالی دارد.
حرف شما درست ولی من می‌گویم اگر هم ایراد شرعی دارد و هم قانون اساسی، چرا هر دو آن ها را ننوشته‌اید.
نوشته‌‌ایم.
درباره بند 6 شما فقط قید کرده‌اید که ایراد شرعی دارد.
بله خوب ایراد شرعی دارد، اشکالش کجاست؟
آقای دکتر حرف من این است که شما موظفید اگر ایراد شرعی دارد، بگویید اگر قانون اساسی دارد، بگویید و اگر هر دو این ایرادات را دارد هم بگویید. نمی‌شود ایراد حقوقی بگیرید ولی بزنید فقط ایراد شرعی دارد.
شما کجا حقوق خوانده‌اید؟ شما اصلا وظایف شورای نگهبان را نمی‌دانید.
آقای دکتر یعنی 5 حقوق‌دان دیگر شورای نگهبان معتقد بودند که ماده 6 ایراد شرعی و قانون اساسی دارد ولی فقط قید ایراد شرعی را به کار می‌برید.
این چه حرفی است شما می‌زنید؟ ما یکجا ایراد شرعی داریم، یکجا قانون اساسی و یکجا هر دوی آن را، همیشه رویه همین بوده است، چه اشکالی دارد؟
آقایان تشخیص داده‌اند، به شما ربطی ندارد
درست. پس چرا درباره بند 6 که میگوید هر دو این ایرادات را دارد فقط نوشته‌اید ایراد شرعی؟
این مسئله به شما ربطی ندارد. این ایرادات را آقایان (فقها) تشخیص داده‌اند.
بخشی از بند 6 را که مبحث استرداد است، ایراد شرعی گرفته‌اند و بخشی دیگر را ایراد حقوقی.
بسیار خوب. آن مبحث را که چرا شورای نگهبان اعلام کرده خلاف منافع ملی است، توضیح ندادید. این جزء وظایف شورای نگهبان است؟
آقایان فقها تشخیصشان این بوده که ایراد شرعی دارد. آقایان فقها گفتند که در مجموع این ایراداتی که ما داریم، این مصوبه خلاف موازین شرعی است بنابراین با توجه به این مسئله آقایان فقها گفتند که این کنوانسیون خلاف شرع و خلاف امنیت ملی است بنابراین خلاف امنیت ملی خلاف شرع هم می‌شود.
حالا بحثی که فکر می‌کنم دولت و وزارت امور خارجه دارند، این است که واقعا گاهی امضا می‌کنیم برای اجرا نشدن، مثلاً امروز قطر دفتر طالبان را دارد ولی عضو CFT است، ما سال‌هاست که به حزب‌الله کمک می‌کنیم ولی از حساب بانکیمان این کار را نمی‌کنیم که برخی به این دلیل نگران CFT هستند.
اصلاً بحث حزب‌الله در اینجا مطرح نیست و به نظر من بیان این مسائل اشتباه است.
منظور من این است که دولت این بحث را مطرح می‌کند که مصلحت ما این مسئله را ایجاب می‌کند که این کنوانسیون را امضا کنیم.
یک نکته که درباره این بحث وجود دارد این است که برای FATF پشتوانه قطعنامه‌ای گرفته‌اند به این معنا که تحریم‌ها ضامن اجرای آن شده است. امروز به شما میگویند اگر اینها را اجراء کنید، ممکن است ما با شما معامله‌ای داشته باشیم، روابط بانکیمان را اصلاح کنیم، اگر اینها نباشد پس ما روابطمان را اصلاح نخواهیم کرد. آنها مدعی هستند ولی ما معتقد نیستیم.
ولی بدون خروج از لیست سیاه، بانک‌ها قادر به همکاری با ایران نیستند.
این حرف یعنی چه؟
یعنی سیستم بانکی آنها متصل به FATF است ولی برای ما نیست.
احسنت، چون FATF آنها و آن بانک را جزء کشورهای پر ریسک قرار می‌دهد بنابراین به آنها میگوید با ایران معامله نکنید پس یک تحمیل بیرونی نیز وجود دارد. آنها از همین الان می‌خواهند نسبت به ما اقداماتی را انجام دهند.
بحث حزب‌الله دخیل در FATF نیست
شما بیشتر از من به روابط بین‌الملل مسلط هستید و می‌دانید قاعده همین است، یعنی وقتی ما تلاش می‌کنیم با جهان در ارتباط باشیم باید قواعد آن را نیز بپذیریم.
نه، اول بدانید که مبحث حزب‌الله را که اشاره کردید از نظر من خیلی دخیل در این موضوع نیست. ببینید ما می‌گوییم ایران امروز در یک کانون رصد قرار گرفته است و هرکاری را که انجام می‌دهد رصد می‌کنند. مثلاً همین گوشت، گندم از هرجایی می‌خواهیم خریداری کنیم آنها باید آمار آن را داشته باشند، این مسأله در وضع فعلی چه ضرورتی دارد؟
این یعنی از جهت اقتصادی ممکن است بتوانند بروند و با طرف‌های مورد معامله شما مذاکره کنند، ممکن است بروند توقفی در روند همین خریدهای شما مثل گوشت ایجاد کنند. اصلاً ما کاری به حزب‌الله و امثال آن نداریم، الان که وضع ما ویژه است و آمریکا 80 درصد تحریم‌ها را مجددا وضع کرده است، چه لزومی دارد که ما برویم خودمان را پایبند این مسائل کنیم؟
بحث‌های مصلحتی که شما الان دارید مطرح می‌کنید، همین‌هاست، بحث‌های حقوقیمان هم جداست. بحث‌های حقوقی همان‌هایی است که عرض کردم ولی الان می‌گوییم که چه لزومی دارد که برویم دست و پای خودمان را ببندیم؟ اگر 80 درصد تحریم‌ها بنا به قول آقایون مربوط به آمریکاست، چه لزومی دارد که ما برویم به خاطر این 20 درصد دست‌هایمان را ببندیم. بگذاریم دست‌هایمان باز باشد، بگذاریم زمانی این اتفاق رخ دهد که یک مابه ازای درستی به ما بدهند.
شما برجام امضاء کردید، چه چیزی به شما دادند؟ چه چیزی گرفتید از برجام؟ هیچ چیز. ما تعهداتمان را انجام دادیم از آن‌طرف تعهدات خاصی انجام نشد. من کاری به بحث‌ها ندارم اما آنها از برجام خارج شدند ولی ما باز دوباره ماندیم در حالیکه قرار بود که اگر یک‌طرف خارج شد، ماهم خارج شویم.
مگر ادامه حضور ما در برجام تصمیم نظام نیست؟
من کاری به اینها ندارم، بحث‌های کارشناسیمان را اول انجام دهیم. آنها از برجام خارج شدند ما هم گفتیم در این صورت خارج می‌شویم ولی نشدیم و ماندیم، چه چیزی دستمان را گرفت؟ هیچ چیز. 80 درصد تحریم‌های آمریکا شدیدتر از قبل اعمال شد، این دو کنوانسیون را هم اروپا گفته است که اگر عضو شوید با شما همکاری خواهیم کرد. خود سخنگوی وزارت امور خارجه هم صدایش در آمد و این مسأله را اعلام کرد. اول گفتند SPV ، حالا میگویند INSTEX و حالا میگویند عضو این دو کنوانسیون شوید تا با شما همکاری کنیم.
البته SPV و اینتس‌تکس تفاوتی با هم ندارند.
بله می‌دانم. میگوید شما بروید به این دو کنوانسیون بپیوندید و موشک‌هایتان را مراقبت کنید.
راجع به موشک چه چیزی میگویند؟
در بیانیه اخیر اروپا مبحث موشک هم هست.
آن که ربطی به اینتس‌تکس ندارد، وزارت امور خارجه هم این مسأله را اعلام کرد.
پس بیانیه چه کسانی بوده است؟
بیانیه شورای وزرای امور خارجه اتحادیه اروپا.
خوب همین حرف‌ها زده است دیگر، اگر نگفته بود وزارت امور خارجه برای چه چیزی اعتراض می‌کند؟
موشکی و سوریه، شرط اروپایی‌هاست
شما که می‌دانید وزارت امور خارجه قاعدتا باید اعتراض کند.
وزارت امور خارجه میگوید این مسائل ربطی به FATF ندارد، میگوید شما اینتس‌تکس را نباید به FATF وصلش کنید، نباید به موشک وصلش کنید.
اینس‌تکس که به موشک ربط داده نشده است، آن بیانیه جداگانه اتحادیه اروپا بود، ما همیشه این بحث موشکی را با اروپا داشته‌ایم.
ببینید به شما میگویند این را به شما می‌فروشیم به شرطی که این عینک را هم از ما بخرید. شما می‌گویید که اینها ربطی به هم ندارد، من هم می‌فهمم که عینک با این جنس ربطی به هم ندارد ولی می‌گویم شما باید این را هم بخرید. امروز به شما میگویند این شرط‌ها را اجرا کنید چون می‌خواهم این عینک را به شما بفروشم.
حالا من یک مثال می‌زنم. من به شما یک خانه می‌فروشم و می‌گویم آقای کدخدایی این خانه را در صورتی می‌توانید از من بخرید که بروید محضر، این شرط نیست که برای شما گذاشته‌اند، این امر لازم است که باید وجود داشته باشد.
این که تشریفاتش است. موشک و سوریه و اینها شرطشان است، بیانیه را گوش کنید.
آقای دکتر شما بیانیه را گوش کنید، در کجای بیانیه اعلام ثبت اینس‌تکس حرفی از موشک زده شده است؟
پس بیانیه شورای وزرای خارجه اتحادیه اروپا درباره چیست؟ برای خودشان است؟ برای چه داده‌اند؟
برای اعلام نگرانی از برنامه موشکی ایران.شما می‌دانید که ما با اروپا مشکل موشکیمان که حل نشده است. در برجام هم که رفتیم و نشستیم و صحبت کردیم، حرفی از موشک زده نشد.
من نمی‌خواهم داخل این جزئیات شوم و نمی‌خواهم اخباری که دارم را به شما اعلام کنم ولی این قدر ساده‌انگارانه برخورد نکنید با موضوع. شما نباید بگویید اینها ربطی به هم ندارند. ما خیلی مسائل دیگر را می‌دانیم از پشت پرده خبر داریم و می‌دانیم که چه مذاکراتی صورت گرفته و چه اقداماتی در حال انجام است.
خب، اخبارتان را به هم بگویید که ما هم بدانیم چه اقدامی در حال انجام است.
نمی‌توانم بگویم، خود دوستان وزارت امور خارجه بیایند و بگویند، ما کاری به این مسائل نداریم، ما از جهت حقوقی حرف می‌زنیم ولی چون شما رفتید سراغ مصلحت‌ها این ها را عرض کردم برایتان که بدانید. ما حرفمان این است که اگر واقعا این کارها باید انجام شود، چرا اروپا نمی‌آید و بگوید که من جدای از آمریکا تحریم‌ها را برمی‌دارم و با شما کار می‌کنم؟
بگوید این به خاطر باقی ماندن شما در برجام است و برجام به اینها ربطی نداشت. برجام چه ارتباطی به این مسائل داشت؟ SPV خودش FATF است، میگوید یک کانال مالی می‌زنیم تا شما فقط در این کانال مالی اقدامات خود را انجام دهید. پول شما اینجا باشد و فقط برای خرید کالاهای غیرتحریمی از آن استفاده کنید، این یعنی چه؟ یعنی FATF. این همان FATF اروپایی است.
یک تحلیل میگوید از برجام خارج شویم
وزارت امور خارجه میگوید که در این زمینه دستور کار مشخصی دارد.
من یک حرف مشخص دارم. این FATF به SPV مربوط است. SPV به برجام مربوط است، برجام به تحریم‌ها مربوط است. همه اینها کنار هم است. ما الان از برجام منفعت اقتصادی نداریم، قبول است؟ اما می‌گویید ما در برجام می‌مانیم تا از منفعت سیاسی آن بهره‌مند شویم.
یک تحلیل دیگر هم وجود دارد که از برجام خارج شویم و تعهدات خود را با اقدامات آنان متوازن کنیم یعنی همانطور که آمریکا از برجام خارج شده و اروپا نتوانسته است به تعهداتش عمل کند، ایران هم تعهداتش را اجرا نکند.
پس شما می‌گویید که از برجام خارج شویم و تعهدات خود در برابر آمریکا را متوازن کنیم، برداشت من از صحبت‌های شما این است.
اصلا من همچنین حرفی نزدم، اصلا این کارها مربوط به وزارت امور خارجه است و من هیچ نظری ندارم.
این را در توجیه مطلب شما گفتم. من نمی‌خواهم هیچ اظهارنظری در این زمینه داشته باشم، هر وقت هم سوالی شده است گفتم بروید از وزارت امور خارجه بپرسید ولی وقتی که شما می‌گویید، چرا چنین مطلبی را شورای نگهبان گفته است، می‌گویم واقعیت‌ها این است. من فقط واقعیت‌ها را می‌گویم این که چه تصمیمی بگیرند مربوط به وزارت امور خارجه است.
البته تصمیم را باید نظام بگیرد نه وزارت امور خارجه.
من نمی‌دانم. وزارت امور خارجه خودش باید تصمیم بگیرد.
پس هیات نظارت بر حسن اجرای برجام چرا راه‌اندازی شده است؟
نمی‌دانم من خیلی اطلاع ندارم.
بسیار خوب، پس با این حساب تحلیل شما این است که FATF را اجرا نکنیم.
نه، شما چرا این‌قدر تحلیل‌های خودتان را به من نسبت می‌دهید؟ شما از من سوال حقوقی کردید، من هم سوال حقوقی شما را حقوقی جواب دادم، من فقط سوال حقوقی جواب می‌دهم.
آقای دکتر شما می‌دانید که این لوایح را دولت از چه زمانی اقدام کرد؟
بله خودم در جریان بودم. قبل از 95 یعنی دقیقا از سال 87.
از 87؟ یک سوال می‌کنم برجام کی به نتیجه رسید آقای دکتر؟
نمی‌دانم. تاریخ‌ها را شما می‌دانید.
برجام 94 به نتیجه رسید. دولت یک سال بعد از برجام زمانی که تحریم‌های ایالات متحده آمریکا علیه ایران اعمال نشده بود و چنین رفتار خصمانه‌ای از طرف آمریکا حداقل در ظاهر وجود نداشت، برای FATF اقدام کرد و همان زمان هم گفت که ما برای روابط بانکی خود نیازمند FATF هستیم. آقای آخوندی هم اخیرا در گفت‌وگویی با ماهنامه اندیشه پویا این مسائل را مطرح کرده است.
آقای آخوندی وزارت امور خارجه بودند؟ کجا بودند؟
آقای آخوندی وزیر راه و شهرسازی بودند. آن زمان دولت اعلام کرد که ما به این موضوع نیاز داریم ولی بنا به دلایل مصلحت‌انگارانه این موضوع تا الان کش پیدا کرد.
بخش‌هایی از توصیه‌های این گروه که دست دولت بود، اجرا شد.
منظورتان مسائلی نظیر IFU است؟
همه‌اش دیگر. هر چه غیر از این چهار لایحه که در حوزه تقنین است، بود اجرایی شد.
واقعا همین چهار لایحه حدود سه سال باید طول می‌کشید؟
این دست مجلس بود، ما (شورای نگهبان) چه کار کنیم؟ مثلا همان موضوع پولشویی و رفع ایراداتش که بین مجلس و شورای نگهبان بود چقدر طول کشید؟ زمانش را ببینید: ماه‌ها. در حد همین یک رفت و برگشت ساده بوده است. CFT هم دو بار به شورای نگهبان آمد نه بیشتر.
بله درست است چون از یک زمانی به بعد واقعا موضوع به صورت جدی پیگیری می‌شد.
خیلی خب، شما می‌گویید چقدر زمان طول کشید؟ من می‌گویم زمانش در شورای نگهبان 2 تا 20 روز بوده است ولی اگر در جاهای دیگری بیشتر از اینها طول کشیده است، من کاری ندارم، شورای نگهبان در زمان قانونی خود اعلام نظر کرده است.
وقتی فقها میگویند خلاف شرع یعنی خلاف امنیت ملی
برگردم به سوال اولم. شما می‌گویید آقایان فقها و حقوقدانان شورای نگهبان چون دیدند CFT در برخی موارد خلاف شرع و قانون اساسی است، نوشتند که خلاف امنیت ملی است، این مسأله قانونی است؟ مگر نه اینکه شورای نگهبان باید فقط بر اساس شرع و قانون اساسی بسنجد؟
وقتی میگویند خلاف شرع، منظور همین (خلاف امنیت ملی) است دیگر.
در نشست خبری از شما پرسیدند که تابه حال مسبوق به سابقه بوده که شورای نگهبان چنین ایرادی بگیرد، شما جواب ندادید الان دوباره می‌پرسیم مسبوق به سابقه بوده؟
چرا برخی جاها فکر می‌کنم دارای سابقه بوده است، فکر می‌کنم در رابطه با کنوانسیون دیگر هم این مسأله وجود داشته است. دقیقا نمی‌دانم ولی به هرحال آقایان گاهی چنین نظراتی دارند.
منبع: پانا
