مهدی کوچک زاده: بیشتر اطلاعات راجع به آقازاده‌ها دروغ است/ اعزام دانشجو به آمریکا را قبیح می‌دانم/ کاوه مدنی خودش این صحنه را درست کرد

به گزارش دیده بان ایران؛ انصاف نیوز نوشت: سبک زندگی آقازاده‌ها، خارج نشینی‌شان و واکنش منفی افکار عمومی به این موضوع بهانه‌ای شد تا برای گفت‌وگو با مهدی کوچک زاده، که سابقه‌ی ۱۲ سال نمایندگی در مجالس هفتم، هشتم و نهم را در کارنامه‌ی خود دارد راهی دانشگاه تربیت مدرس شویم.

در ۱۷ کیلومتری جاده‌ی کرج، دانشکده‌ی کشاورزی دانشگاه تربیت مدرس صاحب اتاقی کوچک است.

به‌سختی راضی به مصاحبه شد و می‌گوید که به خود قول داده بوده که دیگر با رسانه‌ای گفت‌وگو نکند. بر بی‌اخلاقی در رسانه‌ها تاکید فراوان دارد؛ چند سوال راجع به اخبار روز می‌پرسد که وقتی از او علت را جویا می‌شویم می‌گوید با کسی که نشناسد مصاحبه نمی‌کند.

او که این روزها تنها در اینستاگرام و دیگر شبکه‌های مجازی فعالیت دارد، در پاسخ به اینکه با دوری از عرصه‌ی سیاست چه می‌کند؟ شکر خدا می‌گوید بخاطر این دوری و بر آسودگی‌اش تاکید می‌کند.

کوچک زاده معتقد است که اعمال فرزندان را درصورتی می‌توان به‌پای پدران نوشت که پدران مطلع و حامی اعمال فرزندان خود باشند. او همچنین می‌گوید که تحصیل در خارج از کشور را فی‌نفسه امری مذموم نمی‌داند و معتقد است که این موضوعات باید فارغ از تمایلات سیاسی ارزیابی شوند. خود او هم در هلند درس خوانده است

حاصل این دیدار  گفت‌وگویی دوساعته شد که تنها به بحث آقازاده‌ها، رانت و ویژه‌خواری محدود نماند.

بخش نخست گفت‌وگو با مهدی کوچک زاده، فعال سیاسی اصولگرایی که در زمان نمایندگی‌اش یکی از خبرسازترین نمایندگان بود را در ادامه بخوانید:

انصاف نیوز: بحث آقازادگی با فواصل کوتاه هربار به بهانه‌ای در کشور پررنگ می‌شود، یکبار نوه‌ی آیت الله یزدی، یکبار فرزند خانم ابتکار، یکبار گرین کارت آقای آقاتهرانی و… افکار عمومی هم به این اخبار مبنی بر تحصیل و یا سکونت در خارج از کشور سیاسیون و یا فرزندانشان واکنش‌هایی منفی دارند. آیا فی نفسه اینکه مسوولی یا فرزند مسوولی در کشور دیگری تحصیل یا زندگی بکند، امری مذموم است؟

مهدی کوچک زاده: حسن و قبح هر قول و فعلی باید با معیارهای حق و مورد قبول سنجیده شود، تحصیل یا اقامت افراد از جمله بستگان مسوولان نیز از این قاعده نباید مستثنی بوده و در فضای مسموم و بدون در نظر داشتن معیارهای پذیرفته شده اسلامی و اخلاقی به آن پرداخته شود، کما اینکه در این ارزیابی و قضاوت نباید تمایلات جناحی و سیاسی تاثیر بگذارد، با توجه به لزوم عدم دخالت تمایلات سیاسی در پرداختن به این مساله، برای من سوال است که چرا بر نوه‌ی آیت الله یزدی تاکید می‌کنید؟

انصاف نیوز: به این دلیل که آخرین موضوعی که پیش آمد، موضوع ایشان بود.

نوه‌ یا فرزند یا هر وابسته دیگر افراد اصلا چقدر می‌تواند ملاک و معیار قضاوت در مورد افراد باشد؟

ممکن است یک وقت نوه یا فرزند یا همسر‌ شخص یا اشخاصی از مسوولان تحت اراده‌ و حمایت آن شخص تصمیمی می‌گیرد و اقدامی می‌کند که بر خلاف حق و انصاف است، در این موارد می‌شود آن فرد حامی را مورد سوال قرار داد. اگر این شرط ملاحظه نشود، نوح نبی را هم بخاطر پسرش باید مورد سوال قرار داد. تاکید می‌کنم، شرط این بود که فعل ناحقی با دخالت و حمایت فرد دیگری تحقق یافته باشد. اگر بدون واسطه و دخالت آن فرد بالاتر، یک فرزند یا نوه یا خواهر و برادری مشی‌ای را انتخاب کنند به هیچ‌وجه آن شخصیت قابل مواخذه نیست.

مگر اینکه آن شخص دخالت و حمایت کرده باشد. مثلا ما شنیدیم که آقای روحانی وقتی پرونده‌ی برادرشان در دادگاه مطرح شده است، گفته‌اند «در این شرایط اگر بخواهید از ایشان بازجویی یا بازپرسی کنید، من خیلی موافق نیستم» این یک نوع حمایت تلقی می‌شود؛ و اگر این شنیده حقیقت داشته باشد، باید از آقای حسن روحانی پرسید که چرا و با کدام معیار اخلاقی و اسلامی چنین حمایتی انجام می شود؟ والا برادر رهبری هم از نظر مشی سیاسی مخالف نظر ایشان است و افعال بسیاری را مرتکب می شود و تا جایی که من اطلاع دارم از هیچ حمایت و دخالتی از سوی رهبری برخوردار نیست و دو شخصیت مستقل هستند بنابراین نمی توان در مورد رفتارهای ایشان رهبری را مورد سوال قرار داد.

یا فرض کنید که مهدی هاشمی مرتکب رفتارهایی می‌شود. پدر مرحوم ایشان خودشان در خاطراتشان می‌گویند که همیشه چه حمایت‌هایی از ایشان کرده‌اند. دیدیم وقتی مهدی هاشمی محکوم به زندان می‌شود آیت الله هاشمی در گوشش ذکر سفر می‌خواند. اینها نشان می‌دهد که این فرزند تحت حمایت و دخالت پدرش مرتکب این اعمال شده و اینجا پدر قابل مواخذه است.

نوه‌ی امام، سید حسین خمینی فرزند آیت الله شهید مصطفی خمینی، توسط امام از دخالت در کلیه‌ی امور سیاسی نهی شد و امام به ایشان توصیه موکد نمود که برود قم بنشیند تا عاقبت بخیر شود.

انصاف نیوز: الان شخصی از خانواده‌ی امام که حرف و حدیث زیاد و انتقاداتی نسبت به او مطرح می‌شود، سید احمد خمینی، فرزند سید حسن است، آیا این انتقادات را وارد می‌دانید؟

رفتار سید احمد خمینی و آنچه به ایشان نسبت می دهند اگر راست باشد هم هیچ ربطی به امام ندارد. اصلا در زمان حیات امام سید احمدی وجود نداشت؛ این شکل ارتباط‌ها را تعریف کردن کار انسان‌های بیمار و ناسالم در فضای سیاسی است که غالبا با نیت دشمنی با امام انجام می شود.

انصاف نیوز: افکار عمومی هم نسبت به این مسایل به‌شدت حساس است. فکر می‌کنید دلیل این حساسیت چیست؟

افکار عمومی را چه کسی شکل می‌دهد و می‌سازد؟ آن کسانی که در اینجا نقش دارند، آنها اهل خیانت به افکار عمومی هستند. آنها هیچگاه نمی‌گویند که رفتار نوه‌ی امام خمینی ربطی به او ندارد. حتی بنظرم خیلی از نزدیک‌ترین‌ها به امام هم ربطی به او ندارند. امام کسی بود که وقتی مصالح اسلام و حفظ حق ایجاب کرد نزدیک‌ترین افراد به خود را با شدیدترین شکل طرد کرده است. امام شخصیت شناخته شده‌ای دارد و وابستگی‌های خونی و فامیلی برایش اولویت اول نبوده است.

در مورد آقای منتظری می‌گوید که «حاصل عمرم را کنار گذاشتم»؛ یعنی کسی است که من بزرگش کردم. امام با کسی رودربایستی نداشت، چه فرزندش باشد و چه برادرش و چه هرکس دیگری. ملاک دوستی و ارتباط امام با افراد حرکت در خط اسلام است. آن کسانی که افکار عمومی را شکل می‌دهند، یعنی رسانه‌ها و سایت‌ها و تلگرام و اینستاگرام و… بالاتر از همه‌ی اینها کانون‌های قدرت و ثروت، آنها مایل هستند که این قسمت را مغفول بگذارند؛ چون با خمینی دشمنی دارند، می‌آیند رفتار نوه‌ی بی‌ارتباط با امام را به او مربوط می‌کنند.

بنده نمی‌توانم غیر از این کلمه‌ای بکار ببرم و این را هم توهین نمی‌دانم، اما این عین بی‌شرافتی است. این عین خیانت به افکار عمومی است. پسر یا دختری را فرض کنید که از خانه رفته، اصلا یکی عاق والدین شده و طرد شده، اینکه بیایند رفتار او را به پدر یا مادرش نسبت دهند عین بی‌شرافتی است.

انصاف نیوز: پدران و مادران بسیاری از این آقازاده‌ها درقید حیات هستند و بعضا واکنشی هم ندارند.

بحث قید حیات نیست، ممکن است کسی در قید حیات باشد ولی از فرزندش اعلام برائت کرده باشد. مثلا آیت الله خزعلی به صراحت فرزندش را عاق کرد و گفت تو اصلا بچه‌ی من نیستی. لذا رفتار فرزند آقای خزعلی ربطی به آقای خزعلی ندارد. مگر اینکه شواهد و مستندات قابل قبولی وجود داشته باشد یا خود شخص اقرار کند که من این رفتار فرزندم را قبول دارم و در راستای اعمال و رفتارش از وی حمایت می‌کنم.

برای مثال حمایت مرحوم آقای منتظری از دامادش مهدی هاشمی ایشان را به ورطه هلاکت افکند و یا مثلا فرزند آقای عارف به صراحت مورد تایید پدرشان هستند. می‌گویند بچه‌ام ژن‌اش خوب است، سواد و عقلش هم زیاد است می‌تواند این پست را بگیرد، این شرکت را بزند و با شرکت‌های خارجی رابطه داشته باشد و پول درآورد. این یعنی مورد تایید است. حال می‌ماند که بروند بررسی کنند که رفتارهای این فرزند آیا حقوقی است؟ آیا درست و شرافتمندانه و منصفانه است؟ اگر هست که خوشا بحال پدرش؛ اگر هم غیرشرافتمندانه است پدرش در بی‌شرافتی‌اش شریک است.

آقای هاشمی خودش در خاطراتش می‌فرماید که «مهدی بیکار بود، وزیر نفت آمد و گفتم یک کاری به او بدهید که هم بیکار نباشد و هم به درسش لطمه نخورد و قرار شد که برود در هیات مدیره ی پارس جنوبی.»

در حقیقت صحنه‌گردانان دیگری این میان هستند که وجود خود را از چشم‌ها مخفی می‌کنند و این وسط مردم و نظام و همه را به جان هم می‌اندازند.

آنها نقش اصلی را دارند و ایادی‌شان هم همین رسانه‌ها و روزنامه‌ها هستند. البته تلقی توهین نشود ولی تعدادشان زیاد است. آدم نان به نرخ روز خور هم در روحانیت هست، هم در میان اساتید دانشگاه هست و هم در میان رسانه‌ای‌ها و اقشار دیگر. نمی‌شود بگوییم که رسانه‌ها تاج سر و بی عیب و منزه هستند، باور من این است که در ناهنجاری‌ها و مصیبت‌های امروز جامعه در زمینه‌های مختلف رسانه‌ها با کمال تاسف نقش موثری ایفا می‌کنند!

در حقیقت این کانون‌های قدرت و ثروت هستند که با در اختیار گرفتن قدرت رسانه‌ای آن فساد روشی و تفکری را در جامعه باب می‌کنند. روش درست تحلیل را از مردم می‌گیرند، بجای اطلاعات درست ذهن مردم را پر از دروغ می‌کنند. در این مورد بحث خاص ما راجع به آقازادگی و تحصیل در خارج و … است که اولا بخش قابل توجهی از این اطلاعات اصلا دروغ است. اینکه این آدم ماشین فلان نوع دارد و… اطلاعات دم دستی دروغ است و روششان هم روش اشتباهی است. کسی نمی‌گوید که پسر نوح چه ربطی به نوح دارد. با گفتن اطلاعاتی غلط درصدد از بین بردن مبانی و ارزش‌های انقلاب اسلامی برمی‌آیند؛ این کمال بی‌شرافتی است.

انصاف نیوز: البته این را نمی‌توان کتمان کرد که برخی از این مسوولین و فرزندانشان یا خارج از کشور تحصیل کردند و یا ساکن هستند، سوال من از ابتدا این بود که آیا از نظر شما اصلا چنین چیزی امری مذموم هست یا نه؟

اگر می‌خواهید من در مورد افراد و مصادیق نظر بدهم مشخصا اسم ببرید چه کسی با حمایت چه کسی مرتکب چه فعلی شده که با موازین اسلامی خلاف تلقی می‌شود. من راجع به اصل موضوع روش صحیح را برای برخورد با قضیه گفتم. یعنی اگر بخواهیم بدانیم فلان عمل یک فرد صحیح است یا غلط باید اطلاعات درستی در دست داشته باشیم و با معیار و میزان درستی هم بسنجیم. گاهی می‌بینیم که یک فرد اصلا خارج هم نرفته اما می‌گویند نصف آمریکا متعلق به اوست…

بعد هم وقتی می‌بینید که آن شخص هیچ ارتباطی با پدرش ندارد یا اصلا پدرش او را از خانه بیرون کرده است، نباید رفتار او را ملاک برای ارزیابی پدر قرار دهیم. پس این اصل موضوعی بود که من مطرح کردم. حال اگر مصداقا می‌خواهید راجع به موضوعی حرف بزنم باید مستند بگویید.

فرزند خانم ابتکار در آمریکا تحصیل می‌کند، خب بکند

نمی‌شود از هر بهانه برای کوبیدن کسی که با او مخالفیم استفاده کنیم

انصاف نیوز: مثلا یکی از اشخاصی که بارها مورد هجمه قرار گرفته خانم ابتکار است. می‌گویند کسی که درتسخیر سفارت آمریکا حضور داشته حالا چگونه فرزندش در آمریکا تحصیل می‌کند…

در این مصداق خاص نسبتی ندادید که احتیاج به اثبات قضایی داشته باشد. گفتید فرزند خانم ابتکار در آمریکا تحصیل می‌کند، خب بکند؛ مگر اشکالی دارد؟

اما یک مطلب دیگر این است که اگر اشکالی وجود دارد آیا با حمایت و لطف و نظر خانم ابتکار انجام شده و یا نه فرد مستقلی در زندگی خود تصمیمی گرفته و ارتباطی هم به والدینش ندارد، من نمی‌گویم اینطور هست یا نیست بلکه می‌گویم باید این روشن باشد که نقش خانم ابتکار در تصمیم و عمل فرزندش جیست؟

بنده میانه‌ای با خانم ابتکار ندارم و از بسیاری از رفتارهای‌شان هم خوشم نمی‌آید، اما در طرز تفکر من به اندازه حرف زدن معیار است، حتی نسبت به کسی که از او خوشم نمی‌آید. اعدلوا هو اقرب للتقوی برای همینجاهاست که با کسی که مخالفیم نمی‌شود با هر بهانه و وسیله‌ای برای کوبیدن او استفاده کنیم.

من در زمان بررسی صلاحیت وزرای دولت اول آقای روحانی ، نطقی در مخالفت با آقای پورمحمدی در مجلس داشتم، زمانیکه به عنوان وزیر دادگستری آقای روحانی مطرح شد. در آن نطق گفتم «من در مخالفت با آقای پورمحمدی دستم بسته است که اطلاعات مصداقی بدهم که ایشان فلان کار را کرده است. چون باورم این است چیزی که احتیاج به اثبات قضایی دارد مادامی که ثابت نشده نباید گفته شود. چه از سیستم قضایی خوشمان بیاید و چه نیاید، چه صحت عملش را تایید کنیم و چه نکنیم باید به این اصل پایبند بمانیم. البته این اعتقاد من است.

در مورد پسر خانم ابتکار هم از این جنبه موضوع در افکار عمومی قابل طرح است که می‌گویند «کسی که خودش از دیوار لانه‌ی جاسوسی بالا رفته است حالا فرزندش در آمریکا است.»

اولا که خود ایشان بارها گفته من جزو آدم‌های اولیه‌ی لانه جاسوسی نبوده‌ام، بعد از سه چهار روز از او دعوت کرده‌اند که بعنوان مترجم به آنجا برود.

ثانیا می‌خواهم بگویم که کسانیکه لانه را اشغال کرده‌اند مجموعه بوده‌اند و یک فرد نبوده است. و معلوم نیست که حرکات تک تک آن افراد، حتی در آن زمان اگر ارزیابی می‌شد، حرکات درستی تلقی می‌شده. حالا خانم ابتکار به عنوان یک مترجم رفته آنجا، خیلی اشخاص دیگر هم آنجا بوده‌اند و از دیوار هم بالا رفته‌اند.

اگر همان روز هم به من می‌گفتند پاسخ می‌دادم که «نخیر، بنده مثلا فلان رفتارها از فلان افراد آن مجموعه را قبول ندارم» .

می‌خواهم بگویم اینها اصلا ملاک نیست. خانم ابتکار و مترجم بودنش در آن دوره اصلا ملاک نیست که پسرش در ینگه دنیا درس می‌خواند، خب بخواند. اگر مساله فقط همین است اهمیتی ندارد.

انصاف نیوز: مساله مواجهه‌ی افکار عمومی و حساسیتش به این نوع مسایل است…

اصل حساسیت که خوب است. مسوول باید با مردم صادق باشد. مردم از مصادیق آیه‌ی «یَأَیهَا الَّذِینَ ءَامَنُوا لِمَ تَقُولُونَ مَا لا تَفْعَلُونَ» بدشان می‌آید. مردم  مرام قرآنی را دوست دارند، فطرتشان دوست دارد. خیلی‌ها می‌گویند مردم از قرآن و اسلام زده شده‌اند، اما امکان ندارد که انسان بتواند از اسلام بیزار باشد، چون اسلام دین فطرت است. خداوند ما را بر این فطرت خلق کرده که از عدم صداقت بیزاریم، از نفاق بیزاریم. انسان از این بدش می‌آید که حرفی زده شود و عملی متفاوت با آن ببیند.

از اینکه به مردم بگویی دهان‌ها را نباید بست ولی به مخالف خود فحاشی کنی بدشان می‌آید و این تنفرانگیز است.

کاری که کانون‌های قدرت و ثروت می‌کنند این است که جای این دو را عوض می‌کنند، یعنی دروغگو خودش را در جایگاه منجی می‌نشاند که «مردم من دارم به شما اخبار راست و درست را می‌دهم و چهره‌ی واقعی سیاست و سیاستمداران را نشان می‌دهم، شما الان بیایید موضع بگیرید.»

انصاف نیوز: اصلا این بحث رانت‌خواری و ویژه‌خواری و آقازادگی از کی و کجا شروع شد؟

من تاریخ دقیق ندارم و نمی‌دانم، اما بنظرم می‌آید که در هر حاکمیتی این موضوع امری ممکن‌الوقوع است که آدم‌هایی وارد شوند و مسوولیت‌ها را بر عهده بگیرند که نه پایبند به موازین آن مجموعه‌ی حکومتی هستند و نه پایبند به موازین اخلاقی. نفوذ همین است دیگر.

بنظرم حتی در حکومت امیرالمومنین هم چنین چیزی بوده است، البته من در این حوزه متخصص نیستم و ولی اگر امیرالمومنین استانداری داشته که از دستش گلایه‌ای می‌کرده مصداق این موضوع است. یا آدم‌هایی در مجموعه‌اش بوده‌اند و از دست آنها نالان بوده است. امیرالمومنین سر در چاه می‌کرده و از دست برخی از آنها می‌نالیده.

یا آدمی که می‌آید در جمهوری اسلامی و از موقعیتی که بواسطه‌ی جایگاه در اختیارش قرار می‌گیرد سواستفاده می‌کند و به نفع شخص خودش بهره‌برداری می‌کند، چنین کسی می‌شود همان رانت‌خوار، پیش می‌آید و طبیعی است.

انصاف نیوز: فکر می‌کنید فقط مختص جریان خاصی است؟

مگر من اسم جریان خاصی را آوردم؟

انصاف نیوز: خیر؛ منظور اینکه آنچه مشخص است فساد به عنوان امری فراجناحی گریبانگیر هردو طیف شده است؛ اما گاها در رسانه‌های اصلاح طلب یا اصولگرا به این موضوع هم جناحی نگاه می‌شود و هر طیف به عنوان دستاویزی برای زدن جناح مقابل از آن بهره می‌برد. این را چطور ارزیابی می‌کنید؟

اولا که این پایه‌ی ذهنی که در شما وجود دارد و باعث می‌شود همه چیز را از این منظر اصلاح طلبی و اصولگرایی ببینید را من قبول ندارم.

حق افشای چیزی که نیاز به اثبات دارد را نداریم

انصاف نیوز: سوال من از منظر دو جناح نبود، بلکه من سمت مردم ایستاده‌ام و چیزی که از نظرگاه آنها می‌بینم دعوایی است که فشار و آسیب روانی‌اش متوجه مردم است. یا آنچه جدیدا به عنوان افشاگری باب شده اما حتی این افشاگری‌ها و روشنگری‌ها هم برای منویات جناحی مورد استفاده قرار می‌گید.

آفرین، دقیقا. از نظر بنده انگیزه‌ی بسیاری از این افشاگری‌ها در هردو طیف اصلاح نیست، بلکه کسب قدرت است، حریف را زمین زدن است. به همین خاطر شما در نحوه‌ی این افشاگری‌ها می‌بینید کمال بی‌ا‌خلاقی رخ می‌دهد.

ما چه چیز را حق داریم افشا کنیم؟ از نظر من ما حق نداریم چیزی را که باید ثابت شود افشا کنیم. منظورم از «آنچه باید اثبات شود» این است که طی یک فرآیند پیچیده‌ی پرسش و پاسخ میان قاضی و متهم در نهایت قاضی است که حکم را صادر می‌کند، این یک روال عقلی است، هرچند ممکن است قاضی اشتباه کند.

اما به راحتی چنین مسایلی را در بنگاهی که با عنوان بنگاه شفافیت و عدالت برای خود ساخته‌ایم افشا می‌کنیم! برای آدم‌ها پرونده درست می‌کنیم و ادعا هم می‌کنیم که این روند می‌تواند به نابودی فساد منجر شود. از نظر من این یک دروغ بزرگ است. این سرگرم کردن مردم با پرده‌ای است که روی قضایا را پوشانده است. درصد کمی از حقیقت در این دست از افشاگری‌ها وجود دارد. من هیچ اعتقادی به این روش‌ها ندارم.

البته شفاف کردن حقیقتی که موجود است و آن حقیقت منتسب به هرکسی که هست آن شخص خود اقرار کرده است، در این موارد مشکلی ندارد. مثل اینکه مرحوم هاشمی می‌گوید که «من در شب تاسوعا با هلی‌کوپتر به سد لتیان رفتم و آنجا اسکی روی آب انجام دادم.» این یک حقیقت است و سند آن گفته‌های خود مرحوم هاشمی است و بازگو کردنش موردی ندارد.

«اقرار العقلاء علی أنفسهم جائز»؛ یک آدم عاقلی گفته است که من این کار را کرده‌ام، گفته من به آقای دعایی اجازه دادم دستگاه پزشکی از خارج بیاورد؛ خب این در جامعه مطرح می‌شود که آقای دعایی مگر چکاره بود؟ و چه تخصصی داشت؟ به آقای دعایی چه مربوط است که دستگاه پزشکی بیاورد. اینها در خاطرات آقای هاشمی هست.

چه ربطی به آقای یزدی دارد؟

انصاف نیوز: بنظر می‌رسد که مصادیق و مثال‌های شما جناحی باشد…

آقای هاشمی مگر متعلق به جناح چپ است؟ آقای هاشمی تنها کسی است که من در دفاع از ایشان با عزیزترین موجود زندگی‌ام، که خدا رحمتش کند پدرم بود در دفاع از ایشان بگو مگو کردم. آقای هاشمی آن طرفی است؟

اتفاقا این شما هستید که جناحی می‌بینید. من یک اصلی را گفته‌ام  و طبق آن تحلیل می‌کنم.

من هم می‌توانم همین انتقاد را به شما بکنم که چرا با نوه‌ی آقای یزدی شروع کردید. آقای یزدی دختری داشته و آن دختر را به یک پسری داده و آنها بچه‌ای دارند که آن بچه به آمریکا رفته است، چه ربطی به آقای یزدی دارد؟

انصاف نیوز: البته مثال‌های من از دو طرف بود…

مگر اینکه شما بیایید اثبات کنید که آقای یزدی این بخش از بیت المال یا این بخش از موقعیت و جایگاهی که در اختیارش قرار داشته را وسیله کرده است برای رفتن این نوه‌شان به آن طرف و به این امر راضی است.

من گفتم که به دوشکل می‌توانیم حرف بزنیم. یک وقت از کلیات نظری این قضیه حرف می‌زنیم و یک وقت مصداقی از افراد صحبت می‌کنیم، درمورد افراد اگر که حرف می‌زنیم باید اثبات کنیم، والا خودتان شریک جرم همان بنگاه‌هایی هستید که رانت‌خوار هستند.این را بدانید که پخش اطلاعات غلط در جامعه خودش کمک به رانت‌خواران و ظالمان است نه به آدم‌های سالم.

همین سید احمد خمینی؛ او چکار کرده؟ ایشان اولا که  هنوز در حدی نیست که در مسایل سیاسی صاحب تشخیص باشد. بنده با پدر ایشان گاهی اختلاف نظرهایی دارم و فکر می‌کنم که ناپخته عمل می‌کند، فرزند ایشان که دیگر هنوز سنی ندارد. این را قصه‌اش کنیم که این رفته جایی در جایگاه وی‌آی‌پی نشسته یا در جایی سوار اسب شده است! خب بشود، چه ربطی به امام دارد.

باید دقت کنیم که امام حتی به شاه هم برای پیشبرد کار خود نسبت دروغ نمی‌داد. امام برای من حجت تمام این عالم است. حجت من برای قبول امام حسین (ع) امام خمینی است، حجت من برای امام علی(ع) امام خمینی است؛ این امام به شاه دروغ نمی‌بست.

مثلا شما بروید و جستجو کنید که در کشتار ۱۷ شهریور یا پانزده خرداد اعداد و ارقامی که در مورد تعداد شهدا رسم شده بود و همه می‌گفتند را امام نمی‌گفت. من این رویه را می‌پسندم و عاشق آن هستم.

اعزام دانشجو به آمریکا را قبیح می‌دانم

انصاف نیوز: در گفت‌وگویی پیش از این گفت‌وگوی حاضر در همین مورد، شما موضع کاملا جدی و مشخصی داشتید و به گفته‌های امام هم اشاره داشتید…

بله؛ در مورد اصل تحصیل در خارج از کشور، امام در وصیت‌نامه‌اش می‌فرماید که «در اینجا باید بیفزایم که احتیاج ما پس از اینهمه عقب ماندگی مصنوعی به صنعت‌های بزرگ کشورهای خارجی حقیقتی است انکارناپذیر. و این به آن معنی نیست که ما باید در علوم پیشرفته به یکی از دو قطب وابسته شویم . دولت و ارتش باید کوشش کنند که دانشجویان متعهد را در کشورهایی که صنایع بزرگ پیشرفته را دارند و استعمار و استثمارگر نیستند بفرستند؛ و از فرستادن به امریکاو شوروی و کشورهای دیگر که در مسیر این دو قطب هستند احتراز کنند…»

این نهی امام است؛ نهی امام است از فرستادن دانشجو و جوانان به کشورهایی که آنجا بجای آنکه به آنها علم بدردبخوری دهند، سعی می‌کنند که اینها را ابزار دست خود برای استثمار ملت‌ها در آینده کنند.

الان داریم می‌بینیم، اساتیدی که در خارج از کشور مثل آمریکا تحصیل کرده‌اند روحیه‌هایی خودباخته دارند. بسیاری از آنها از القاء ناتوانی و درماندگی به دانشجو هیچ کار دیگری نمی‌کنند. تشویق کننده‌ی دانشجوها هستند به اینکه از این کشور بروید!

امام آن موقع می‌گوید که دولت و ارتش نباید به این کشورها آدم بفرستند. ضمن اینکه در ابتدا تاکید می‌کند که باید بفرستیم چون مارا بطور مصنوعی عقب نگاه داشته‌اند، بفرستید به کشورهایی که قطب صنعتی هستند یا بلدند که کاری انجام دهند و نوکر آن دو قطب نیستند. البته حالا دیگر از شوروی خبری نیست و تمام شد.

از نظر بنده که فراموش شدن رهنمودهای امام را به فرموده رهبر معظم انقلاب موجب سیلی خوردن ملت می‌دانم، به این حرف باید عمل شود. این حرفی است که از همان اول روی زمین ماند. وزرایی که خودشان بخاطر تحصیل‌کردن در آمریکا و انگلیس و شوروی خودباخته‌ی اینها بودند، در وزارت علوم اصلا توجهی به این بند از وصیت‌نامه نکردند.

الان ممکن است یک عده‌ای بگویند «امام خیلی حرف‌ها زده است و عمل نشده» من کاری به آنها که اصل امام را زیر سوال می‌برند ندارم، با آنها باید در جلسه‌ای دیگر گفت‌وگو کرد و اگر اعتقادی به اصل اسلام داشته باشند آنها را به امام صادق علیه السلام ارجاع داد، اما صحبت ما باکسانی است که دعوایشان با ما این است که می‌گویند «خط امام ما هستیم»؛ کسانی که اعلام برائت از امام نمی‌کنند. ما از اینها سوال می‌کنیم که امام این وصیت‌نامه را تنها برای قرائت روز بعد از فوت خود نوشت؟!

امامی که آینده‌نگری و روشن‌بینی‌اش زبانزد است، اصلا ایشان مطرح‌کننده‌ی لزوم تطابق شرایط احکام با زمان ومکان بود. چنین امامی وصیت‌نامه‌ای نوشته و تاکید کرده که این را می‌نویسم تا بعد از من به آن عمل شود. من از این آقایان مدعی خط امام می‌پرسم که چرا به آن عمل نشده، و خیلی چیزهای دیگر. بخش‌های مختلفی از وصیت‌نامه‌ی امام مغفول مانده و حتی مورد دشمنی قرار گرفته است!

این خود دیدگاهی است که از ابتدا چرا عمل نکردید و چرا آدم‌ها را به کشورهایی چون آمریکا و انگلیس می‌فرستید؟ من که خودم به عینه دیده‌ام؛ در بین بسیاری از هم‌دوره‌ای‌های خودم و یا حتی آدم‌های دیگر، کسانی که در انگلستان تحصیل کردند، طبق رصد من وضعیت‌شان پس از بازگشت کاملا متفاوت بوده است و دیدم که اصلا آدم دیگری شده است. این لااقل برای خود من یقین شده که این افراد در مدت تحصیل خود در آنجا اگرچه نه بطور مستقیم ولی بطور غیر مستقیم روی باورهایشان کار شده است.

بله! من حسب وصیت امام و حقیقتی که خود مشاهده کرده‌ام اعزام دانشجو به آمریکا را قبیح می‌دانم. نمی‌گویم اصل مهاجرت و خارج رفتن و… بد است، چه اشکالی دارد؟ این اصل هیچ مشکلی ندارد، «اطلبوا العلم و لو بالصین» پیامبر فرمود: «دانش را فرا گیرید اگرچه در چین باشد» پس اشکالی ندارد؛ ولی اینکه علم را در کشوری بیاموزید که قطعا قصد اینکه به شما علمی دهد را ندارد اشتباه است. اگر چنین قصدی داشت که جلوی فعالیت هسته‌ای ما را نمی‌گرفت.اگر داشت چرا بسیاری از دانشجویان ما را از رشته‌هایی که مربوط به فیزیک و هسته‌ای می‌شد بیرونشان کردند؟ پس این نشان می‌دهد که اگر ما جوانانمان را به آن کشورها بفرستیم یا خودشان بروند آنها بنا ندارند آنچه به تشخیص خودمان مورد نیاز  و اولویت ما است را به ما بدهند. بحث فقط این نیست که شما بروید آنجا یک کارشناسی فیزیک و … را بخوانید، موضوع این است که دست شما باز گذاشته نمی‌شود تا نیاز امروز کشور را با استفاده از امکانات علمی و آموزشی آنها رفع کنید.

لذا اصلش اگر این ویژگی‌هارا داشته باشد بسیار قبیح است، اما در غیر اینصورت خیلی هم خوب است. بسیاری از علما کتاب‌های مفصلی که نوشته‌اند حاصل سفر به چندین کشور و مدت‌ها خاک خوردن در کتابخانه‌ها و . . . . در هجرت بوده است؛ اینکه خیلی هم خوب است و مورد رضای خداست.

کاوه مدنی خودش این صحنه را درست کرد

انصاف نیوز: پس به چه دلیل از بچه‌هایی‌که آن سوی آب تحصیل و کار کرده‌اند به بهانه‌های مختلف استفاده نمی‌شود؟

استفاده نمی‌شود؟ مگر وزیر خارجه کدام طرف تحصیل کرده؟ تمام وزرای برند آن طرف تحصیل کرده‌اند. این آقای آخوندی که استعفا دادو رفت و واقعا لیاقت دربانی وزارتخانه را هم نداشت، مگر آنطرف درس نخوانده؟

خیلی‌ها هستند. خود رییس جمهور یا آقای نوبخت مگر آنطرف درس نخوانده؟ چه تاج گلی به سر ملت ایران زده‌اند؟

انصاف نیوز: میان جوانان…

سوال شما ایراد دارد و باید اصلاح شود.

مگر آقای کاوه مدنی نبود که او را به محیط زیست آوردند؟ او فی الواقع عرضه‌ی کار کردن نداشت! این حرف‌هایی که زدند دروغ بود. به نظر من خودش این صحنه را درست کرد که بواسطه‌ی حضور در یک مجلس رقصی کنار گذاشته شده است.

اصلا کسی کاری به این حرف‌ها نداشت. بنده ایشان را تا حدودی می‌شناختم و رفتارش را از روز اولی که آمد رصد می‌کردم. با یک حالت امیدواری هم نگاه می‌کردم که کسیکه این همه مورد تایید و تمجید است و می‌گویند دانشمند در دانشگاه سلطنتی انگلستان است، این چه می‌کند. می‌دیدم حرف‌های بی ارزش و بچه‌گانه‌ای می‌زند مثل «روز بدون زباله و همه بیایید یک کیسه زباله دستمان بگیریم و به خیابان‌ها برویم» به نظر من این وقتی بعد از یک مدتی دید که نمی‌تواند کاری انجام دهد و در این جایگاه به شدت دیده می‌شود و تحت نظارت است، خجالت کشید و با خود گفت«یک بهانه بیاورم و بروم. اگرنه فردا باید گزارش کار بدهم.»

پشتوانه‌ی دروغی برایش ساخته بودند که فلانی استاد تمام دانشگاه سلطنتی لندن است. خب تو اینجا چه غلطی کردی؟ یک صحنه‌ای درست کرد. خودش آن عکس‌ها را پخش کرد تا بگوید برگشتم چون به خاطر رقاصی دچار مشکل شدم!

پس صرف آنطرف درس خواندن معلوم نیست نتیجه‌اش چه می‌شود. بسیاری از آنطرف درس خوانده‌ها که زبان انگلیسی را مثل زبان مادری صحبت می کنند دارند در کشور خیانت می‌کنند. حواستان باشد.

یکی از مصادیق بارز آنطرف درس خوانده‌ها آقای ظریف است. حالا ایشان چه گلی به سر ما زده یا آقای نوبخت و آقای روحانی. این تیم در گلاسکو درس خوانده‌ را بشناسید و ارزیابی کنید چه گلی به سر ملت زده اند؟. من نمی‌فهمم این گلاسکو چیست… حتما قصه‌ای دارد.

اینها چه گلی زده‌اند، ارزیابی عملکردشان با حرف‌های خودشان هم مورد بررسی قرار می‌گیرد. البته برای من سوال است که آیا واقعا تحصیل در گلاسکو حقیقت دارد. از سایت مرکز تحقیقات استراتژیک که ریاستش با آقای روحانی بود این اطلاعات را درآوردم که ایشان از این تاریخ تا آن تاریخ داشته فوق‌لیسانس و دکتری می‌خوانده در گلاسکو در عین حال در همان زمان هم دبیر شورای امنیت ملی بوده، هم نماینده‌ی مجلس بوده و … چطور ممکن است؟

وقتی در مجلس این سوال را در مورد تحصیل رییس جمهور مطرح کردم یک نماینده‌ای که در لمپن بازی و وکیل الدولگی شهره بود گفت کوچک‌زاده در مجلس شبنامه پخش کرده است، بیچاره نمی‌فهمید که شبنامه که امضا ندارد، من امضا کرده بودم، تا امروز هم کسی به این سوال من پاسخ نداده است.

حال اگر در گلاسکو پنج سال وقت بگذارند و تحصیل کنند و آنها هم نتوانند رویش تاثیر بگذارند شاید بتوانیم بگوییم که علمی یاد گرفته‌اند. کسی که اینجا پنج‌تا مسوولیت داشته نه به این مسوولیت‌ها می‌رسیده و نه به تحصیل چگونه دکتری گرفته است؟

این نظام اسلامی با تعریفی که از ماهیت و اصول و اهدافش شده است، دشمنی برانگیز است، ممکن است بعدها خدای ناکرده اکثریت قاطع ملت آن تعریف و انگیزه و اهداف را نخواهند که بنظر من اینطور نخواهد شد چرا که اهداف تعریف شده انقلاب با فطرت انسان و تمایلات فطری اش تطابق دارد.

جمهوری اسلامی ماهیتا ضد ظلم و ضد زور است. در دنیا هم که زورگو وجود دارد، نمی‌خواهیم اسم بیاوریم که آمریکا است یا آفریقا، اما قطعا این جنگ هابیل و قابیل، این جنگ حسین و یزید، این جنگ «کُلُّ یَومٍ عاشورا و کُلُّ أرضٍ کَربَلا» در طول تاریخ بوده، هست و خواهد بود. این جمهوری اسلامی با این ویژگی‌هایی که لامحاله دشمنی برانگیز است مسوولانی می‌توانند در آن مدیریت و اداره کنند که در پذیرش ناملایمات‌و کمبودها خودشان از مردم جلوتر باشند.

در بحث عدم بهره‌مندی و … جلوتر باشند. رانت که جای خود دارد، دزدی که اصلا حرفش را نزنید. جمهوری اسلامی مدیرانی لازم دارد که علاوه بر اینکه تخصص دارند در عمل‌شان در جایی قرار بگیرند که به مردم بگویند «بیایید، من راه را امن کردم» نگویند «برو».

چیزی که در عمده‌ی مدیریت جنگ ۸ ساله وجود داشت. تقریبا فرمانده‌ میدانی نداشتیم که به سربازانش بگوید بروید، یا حداقل من نشنیده‌ام.

نمی‌شود ما مدیرانی را سرکار بگذاریم که درحالیکه مردم با ۱ یا ۲ میلیون حقوق باید یک زندگی را اداره کنند، ۶۰ میلیون حقوق رسمی‌شان باشد، بعد هم بگوییم که اینها از ذخائر نظام یا ملت‌اند. چه ذخایری؟

ما ممکن است خودمان را گول بزنیم و بگوییم مساله‌ای نیست، بعضی در کامنت‌ها هم می‌نویسند که «۱۰۰ میلیون بگیرند ولی کار کنند.» آخر کسی که ۱۰۰ میلیون می‌گیرد که دیگر کار نمی‌کند، این واضح است که شکمی که از مال این ملت محروم به ناحق و حرام پر شد درد مردم را نه می فهمد و نه مایل به رفع آن است!