تفکر آیت‌الله طالقانی در گفت‌وگوی منتشرنشده با زنده‌یاد محمد بسته نگار/ حرف و عملش یکی بود

به گزارش دیده بان ایران؛ کمتر اتفاق می‌افتد که کسی در حوزه سیاست‌ورزی بین اکثر نحله‌ها محبوب باشد. اولین امام جمعه تهران اما این ویژگی را داشت. شاید عمده محبوبیت وی ناشی از تساهل و رواداری‌ای بود که نسبت به دگراندیشان داشت. اگر همین یک نکته از طالقانی مورد عنایت قرار گیرد و بسط داده شود، خیلی از مشکلات سیاسی و حتی اجتماعی امروز می‌تواند حل شود. چه بسیار کسانی که در آبشخور فکری با طالقانی همسو، اما در نتیجه و عمل بسیار متفاوت با آن مرحوم هستند. کسانی که کوچک‌ترین نقد و حتی حیات مخالف را نمی‌توانند پذیرا باشند. به همین دلیل است که بازخوانی تفکرات وی بسیار حائز اهمیت است. زنده‎یاد محمد بسته‌نگار، از اعضای سابق جبهه ملی ایران و داماد آیت‌الله طالقانی بود. او یکی از همراهان آیت‌الله طالقانی، مهندس بازرگان، دکتر سحابی و مهندس سحابی در تبعید نیروهای ملی- ‌مذهبی در سال ١٣٤٤ از تهران به برازجان بود‌. مرحوم مهندس سحابی در خاطراتش از سفر تبعید می‌نویسد: «به یاد دارم در طول این راه پرپیچ‌وخم آقای بسته‌نگار مدام زمزمه می‌کرد: نحن اساری آل‌محمد». تبعیدیان سال بعد به تهران و زندان قصر منتقل می‌شوند. در زندان قصر، محمد بسته‌نگار در واکنش به اهانت یک افسر نگهبان به او سیلی می‎زند و به زندان دیگری منتقل می‌شود. محمد بسته‌نگار، در روزهای انقلاب همراه با نهضت آزادی در بسیاری از فعالیت‌های انقلابی حاضر می‌شد. اما پس از اینکه دولت موقت توسط مهندس بازرگان تشکیل شد و بسیاری از همراهان او وارد دولت شدند، از ورود به حکومت و دولت اجتناب کرد و از سال ۱۳۵۸ فعالیت سیاسی خود را مستقل از هر گروه رسمی آغاز کرد. بسته‌نگار تنها داماد آیت‌الله طالقانی نبود، بلکه همفکر و هم‌رزم او نیز بود و به همین مناسبت در ایام حیات او برای بازخوانی تفکرات آیت‌الله طالقانی به سراغ او رفتیم. زنده‌یاد بسته‌نگار بسیار منصفانه از آیت‌الله صحبت می‌کرد. هر فضیلت اخلاقی و سیاسی که از ایشان نقل می‌کند با مثال‌های فراوانی همراه بود. وقتی هم که صحبت از نقطه ضعف مرحوم طالقانی شد با صراحت تمام بحث می‌کرد.

از نظر شما مرحوم طالقانی در کدام نحله فکری قرار داشتند؟ منظورم این است که ایشان را می‌توان نو اندیش دینی خواند یا روشنفکر دینی؟

در ابتدا باید به تفاوت‌های این دو اشاره شود. تا سال‌های اخیر این دو مفهوم در کنار هم و به یک معنی به کار برده می‌شد. اما از حدود ١٥ سال پیش این بحث پیش آمد که چه اختلافی بین روشنفکر دینی و نو‌اندیش‌دینی وجود دارد؟ بعد از طرح این سوال صاحبنظران و از جمله مرحوم مهندس سحابی بیان کردند که؛ روشنفکران دینی آن طیف افرادی هستند که «بله» (اوکی) عقل را از دین گرفتند و در این چارچوب حرکت می‌کنند. اما نواندیشان دینی علاوه بر بله گرفتن از عقل، بله وحی را هم لازم دارند. این دسته از اندیشمندان به عقلانیت بها می‌دهند، ولی صرف عقلانی بودن آن کفایت نمی‌کند و گزاره‌های عقلانی را در دین باید پیدا کنند. این اختلافی است که بین روشنفکری‌دینی و نواندیشی‌دینی وجود دارد. به نظر من آیت‌الله طالقانی را در هم زمره روشنفکران دینی می‌‌توان بر شمرد و هم در زمره نو‌اندیشان. با توجه به اینکه ایشان از همان سال ١٣١٨ که از حوزه بیرون می‌آمدند، به این نتیجه رسیدند که حوزه به تنهایی نمی‌تواند جوابگوی مسائل باشد. به دنبال این رفتند که جواب‌های خود را از جای دیگری پیدا کنند. به همین دلیل به سراغ قرآن، سیره پیامبر(ص) و همچنین ائمه(ع) و.. رفتند.

منظورتان از اینکه «بله» وحی را هم نواندیشان دینی باید بگیرند، چیست؟

به عنوان مثال خود مرحوم طالقانی. ایشان تمام زندگی، کار و در کل همه‌چیزشان با قرآن آمیخته شده بود یا تفسیری که ایشان از قرآن می‌کرد با همه تفاسیر متفاوت بود. تفسیرهای آن زمان یا عرفانی بود یا فلسفی و یا روایی. اما تفسیر ایشان از درونش می‌جوشید. البته در مطالعه به تفسیرهای دیگر هم رجوع می‌کردند.

آیت‌الله طالقانی در فعالیت‌های سیاسی‌شان و در کل سیاست‌ورزی‌شان از چه کسی الگو می‌گرفتند؟ الگوی‌شان در زندگی ثابت بود؟ بعدها تغییری نکرد؟

ایشان الگوی ثابتی از تفکر قرآنی داشت. همان‌طور که گفتم، ضمن توجه به قرآن به تاریخ و به خصوص تاریخ صدر اسلام هم توجه ویژه‌‌ای داشتند. بعد از این و در تاریخ معاصر توجه ویژه‌ای به سید جمال‌الدین اسد آبادی داشتند. کتاب مرحوم میرزای نایینی که در مبانی آزادی و این دست مسائل است از جمله کتاب‌هایی است که تاثیر زیادی بر ایشان داشت. همچنین از رهبری دکتر مصدق حمایت می‌کرد و این حمایت تا پایان عمر ادامه داشت. آیت‌الله طالقانی رابطه تعاملی هم با دکتر سحابی و مهندس بازرگان داشت که تا پایان عمرشان ادامه داشت. تاثیر این رابطه‌ها در زندگی ایشان هم دیده می‌شد. به عنوان مثال اختلافاتی که با فداییان اسلام و مرحوم نواب بر سر سیاست‌های دکتر مصدق داشتند. نواب اصرار بر این داشت که مصدق مشروب‌فروشی‌ها را تعطیل کند، زن‌ها را از وزارتخانه‌ها اخراج کند و بقیه قضایا. اما مرحوم طالقانی به مبانی دین توجه داشتند. به اینکه استثمار را ریشه کن کنند. به اینکه اختلاف طبقاتی وحشتناکی وجود دارد. بر همین اساس کتاب اسلام و مالکیت را می‌نویسد. کتابی که تا آن زمان رسم نبود؛ کسی در باب اقتصاد در اسلام سخنی نگفته بود. کل آقایانی که به مرجعیت می‌رسیدند به نوشتن یک رساله بسنده می‌کردند. یا بعد از کودتای بیست و هشت‌مرداد کتاب «تنبیه‌الامه و تنزیه‌المله»را تصحیح و منتشر می‌کند. این کتاب مبانی مشروطیت، آزادی و مساوات را با مبانی دینی مورد بررسی قرار می‌د‌هد. بر اساس همین ایشان به دکتر مصدق که علیه استثمار قیام کرده است اقبال نشان می‌دهد. چرا که کار ایشان را مانند کار پیامبران می‌دانست که علیه بت‌های زمانه قیام کردند. پس می‌توان گفت از همان ابتدایی که ایشان وارد فعالیت می‌شوند الگوهای ثابتی دارند. چرا که معیار مشخصی داشتند و به افرادی که علیه استبداد و استثمار قیام می‌کردند توجه نشان می‌دادند. حتی در روزهای آخر عمرشان و در ملاقاتی که با سفیر کوبا داشتند گفتند، هرجایی که مبارزه علیه استبداد و استثمار باشد یک حرکت اسلامی است. از همین رو در حین اینکه با نواب رابطه دوستانه داشت، به لحاظ سیاسی خط و مشی متفاوتی از وی داشت و از دکتر مصدق حمایت می‌کرد یا بعد از آخرین آزادی‌شان در سال پنجاه و هفت رهبری امام (ره) را از آن رو قبول می‌کند که امام دست روی دردهای مردم گذاشته است و مردم هم امام را منتخب کرده‌اند و اینچنین نبوده که از بالا منصوب شوند.

آیت‌الله طالقانی چه ویژگی‌ای داشتند که افراد از همه گروه‌ها و به خصوص جوان‌تر‌ها جذب ایشان می‌شدند؟

خوب همه گروه‌ها تبلور اندیشه خود را در سیمای طالقانی یافت می‌کردند و هم اینکه طالقانی با همه گروه‌ها حشر و نشر داشت. از مهندس بازرگان و دکتر سحابی تا انجمن اسلامی و غیره. رابطه هم یک رابطه تعاملی بود. بر خلاف اکثر روحانیون که در یک رابطه یک طرفه با مخاطب تماس دارند. و معمولا از بالای منبر سخنرانی می‌کنند و دیگران باید گوش دهند. ایشان با همه مخاطبان حشر و نشر داشت، دردهای‌شان را می‌شنید و گفت‌وگو می‌کرد. ضمن اینکه در چارچوب خودش حرکت می‌کرد.

ایشان چه ربط و نسبتی با گروه‌های سیاسی آن زمان داشتند؟ مثلا با حزب توده که در شعار عدالت اجتماعی با آیت‌الله طالقانی همسو بودند؟

بعد از کودتای ٢٨ مرداد، ایشان در نهضت مقاومت ملی شروع به همکاری کرد. نهضت مقاومت ملی مرکب از گروه‌های مختلف سیاسی بود که در زمان کودتا سرکوب شده بودند. بعد از آن و در سال ١٣٣٩ که فضا نسبتا باز شد ایشان از موسسین جبهه ملی بودند. بعد در سال ١٣٤٠ هم نهضت آزادی را تشکیل دادند. در ١٥ خرداد که محاکمه شدند و به زندان افتادند با همه گروه‌ها در آنجا ارتباط داشتند. در سال ١٣٤٤، ١٨نفر را به برازجان تبعید کردند. من، مهندس بازرگان و آیت‌الله طالقانی هم جزو این ١٨ نفر بودیم. آنجا برای اولین بار با افسران حزب توده و برخی دیگر از کمونیست‌ها آشنا شدیم. از جمله صفر قهرمانی. بعد از ٨‌ماه که ما را به تهران بازگرداندند این افسران حزب توده هم با ما بودند. در زندان شماره ٤ که آنجا بودیم، ایشان ارتباط تعاملی با افسران و اعضای حزب توده داشتند. حتی بعضی از این افراد می‌گفتند که طالقانی ٥٠سال جلوتر از ما فکر می‌کند.در شماره اخیر مجله ایران فردا هم آقای عمویی گفت‌وگویی در رابطه با مرحوم طالقانی داشته‌اند. در آن مصاحبه آقای عمویی از رابطه چپ‌ها با مرحوم طالقانی مفصل سخن گفته است. از لحاظ ایدئولوژیک هم استناد می‌کردند به سوره ٢١ آل عمران. ترجمه این آیه شریف این است که؛ «همانا کسانی که به آیات خدا کفر می‌ورزند و پیامبران را به ناحق می‌کشند و از مردم کسانی را که امر به قسط و عدل می‌کنند به قتل می‌رسانند، آنها را به عذابی دردناک بشارت ده. » آیت‌الله طالقانی در رابطه با این آیه بیان می‌کردند که قرآن کسانی را که افراد برپا کننده قسط را به قتل می‌رسانند به عذابی بزرگ وعده داده و با قاتلین پیامبران در یک ردیف آورده است. ایشان تاکید بر این داشتند که در این آیه گفته شده مردمی که آمرین به قسط هستند و نه تنها مسلمان. ممکن است که آمرین به قسط از تفکرات دیگر باشند یا دعوت پیامبران را نشنیده باشند یا اگر شنیده‌اند به ذهن‌شان نرسیده که بپذیرند. این را مرحوم طالقانی هم در تفسیر قرآن بیان کرده و هم در بعد از انقلاب و در سالگرد ٣٠ تیر دوباره بیان کردند. در اواخر سال ٥٧ و اوایل سال ٥٨ که مساله کردستان پیش می‌آید و ایشان به سنندج می‌رود. طی گفت‌وگوهایی که می‌کنند قرار بر انتخابات شوراها می‌شود. سه نفر از یازده نفر انتخاب شده از مارکسیست‌ها هستند، اما ایشان به آن انتخابات صحه می‌گذارد. این اتفاق در تاریخ فقه تشیع بی‌نظیر است. فقط در زمان مشروطیت و در مقابل اقدامات شیخ فضل‌الله نوری، مرحوم نایینی بیان کردند که هرکدام از اقلیت‌های دینی یک نماینده در مجلس داشته باشند.

رابطه ایشان با امام خمینی از کی آغاز شد و نوع روابط با ایشان چگونه بود؟

ایشان وقتی از زندان آزاد شدند امام خمینی در پاریس بودند. ایشان رهبری امام خمینی را پذیرفته بودند و در عین حال نظراتی بیان می‌کردند و امام هم نظریات ایشان را می‌پذیرفتند. به عنوان نمونه بعد از انقلاب و صحبت‌هایی که در باب حجاب می‌شد، آیت‌الله طالقانی بیان کردند که حجاب به عنوان یک ارزش در اسلام پذیرفته شده است اما کسی را نباید مجبور به این کار کرد. امام خمینی هم به این صحبت آیت‌الله طالقانی صحه گذاشتند و این را در روزنامه کیهان در روزهای ٢١-١٩ اسفند می‌توان دید یا در مورد مشکلات جامعه که امام از ایشان نظر خواست، مرحوم طالقانی نظریه شورا‌ها را بیان کردند و همچنین در رابطه با برپایی نماز جمعه هم توسط مرحوم آیت‌الله منتظری به امام پیغام می‌دهند و امام هم می‌گویند خود آیت‌الله طالقانی که این فکر (برگزاری نمازجمعه) را مطرح کرده‌اند، خود مسوول برگزاری‌اش شوند.

نظریه شوراهایی که مطرح می‌کردند چگونه بود؟ مرادشان از شورا چه بود؟

این شوراهایی که الان وجود دارد اصلا شباهتی با آنچه مد نظر مرحوم طالقانی بود ندارد. در نظریه ایشان شورا از پایین‌ترین سطح تشکیل می‌شود و با سطوح بالاتر خود ارتباط دارند مثلا از شورای ده که متشکل از دهقانان، مالکان و ... هست آغاز می‌شود تا به شهرستان‌ها برسد و تا اینکه به پارلمان برسد. آیت‌الله طالقانی عده‌ای از اساتید را مامور تهیه آیین نامه برای شوراها کردند. بعد از آن و در هنگامی که نظریه شوراها را در قم خدمت امام مطرح کردند، امام می‌گویند خود این کار را به دست بگیر. اگر آیین نامه اجرا می‌شد شبکه پیچیده‌ای از دخالت مردم و یک دموکراسی نهادینه شده به وجود می‌آمد. نه آن موقع به این آیین نامه عمل شد و نه الان اجرا می‌شود. مثلا در تهران ٣٠ نفر انتخابات می‌شوند تا مسائل شهر را حل کنند. در حالی که مسائل شمال و جنوب یا شرق و غرب تهران با یکدیگر متفاوت است. حتی در همین خیابان تجریش، مشکلات آن با مشکلات بازار متفاوت است. در حالی که این دو موازی هم قرار گرفته‌اند. مرحوم طالقانی معتقد بود هر محله‌ای مشکلات خود را حل کند. نماینده این محلات نماینده شوراها شوند و همین‌طور تا بالا ادامه داشته باشد و یک شبکه پیچیده تشکیل شود. بعدها و در زمان خاتمی هم که شوراها تشکیل شد آن چیزی که مد نظر مرحوم طالقانی بود، اجرا نشد.

چه کسانی را مامور تدوین آیین نامه کرده بودند؟

مرحوم کاتوزیان که از قضا امروز هم، مجلس ختم‌شان است از افراد اصلی بودند. به غیر از ایشان، دکتر پیمان، آقای مجتهد شبستری، دکتر لاهیجی، علی اصغر حاج سید جوادی و آقای احمد‌زاده مامور تهیه آیین نامه شدند. البته بیش از همه دکتر کاتوزیان وقت روی آن گذاشتند.

با نگاهی به کارنامه آیت‌الله طالقانی، آیا انتقادی به ایشان دارید؟

ایشان در کار سیستماتیک ضعیف عمل کردند. مثلا پایگاه‌هایی که در زمان حیات ایشان داشتند و مردم با مراجعه به آنجا مشکلات‌شان را مطرح می‌کردند و بعد از وفات‌شان از بین رفت. بر عکس مهندس بازرگان که در کار سیستماتیک بسیار قوی عمل می‌کردند.نهضت آزادی و انجمن مهندسینی که ایشان تشکیل دادند بعد از فوت‌شان هم برپا بود یا کانون‌هایی مثل شرکت انتشار که باقی ماند. اما آیت‌الله طالقانی نهادسازی نکرد. اگر این کار را انجام می‌داد بعد از خودشان این نهادها باقی می‌ماند. مثلا مسجد هدایت که پایگاه ایشان بود بعد از فوت، تحت اختیار سازمان مساجد تهران و بسیج قرار می‌گیرد. مانند مرحوم مینا‌چی که در رابطه با حسینیه ارشاد این کار را انجام نداد و بعد از فوت ایشان معلوم نیست چه کسی اینجا را اداره می‌کند. به هر حال تمام پایگاه‌هایی که آیت‌الله طالقانی داشتند قائم به شخص ایشان بود و به همین دلیل بعد از فوت‌شان برپا نماند.

الان وضعیت میراث ایشان چگونه است؟ تفکر طالقانی هنوز ادامه دارد یا به تاریخ پیوسته است؟

عرض شود که به ما ایراد می‌کردند که طالقانی مجتهد بود یا نبود؟ درجه اجتهاد داشت یا نداشت؟ گفتم یک مرجع که فوت می‌کند مجلس ختمی برای وی می‌گیرند و تمام. در صورتی که بعد از ٣٥ سال جوانان همچنان به سوی طالقانی می‌آیند و مسائل جدید مطرح می‌شود.

از میان طالقانی قرآن‌پژوه، طالقانی سیاست‌ورز و سیره طالقانی کدام یک امروز بیشتر طرفدار دارد؟

قرآن پژوه و مفسر قرآن بهتر از ایشان وجود دارد. سیاست ورز بهتر از ایشان وجود داشته است. ولی طالقانی منش منحصر به فردی داشت که او را برجسته می‌کرد. چیزی که استنباط می‌کرد، همان عملش بود.

منبع» اعتماد