شکوری راد: مجاری کمتری برای اصلاح‌طلبی باقی مانده است/ ما دنبال به‌دست‌آوردن قدرت برای خودمان نیستیم
ببینید اگر انباشت نارضایتی در کشور ما به صورتی می‌بود که منجر به انفجار می‌شد، معلوم نبود که از دل این انفجار چه چیزی بیرون می‌آمد. همین که جامعه ما استعداد خشونت‌پذیری پایینی دارد بزرگ‌ترین دستاورد اصلاحات است. شما می‌دانید که هدف آنهایی که می‌خواستند اعتراضات دیماه گسترده‌تر شود این بود که جامعه را به آشوب بکشانند. خیلی زود تصمیم گرفتند که این کار را بکنند و یکی از دلایلی که این اعتراضات فراگیر نشد، شتاب آنها برای به‌آشوب‌کشاندن جامعه بود. در اعتراضات دیماه، مردم از آشوب استقبال نکردند، از تخریب استقبال نکردند، از خشونت‌ورزی استقبال نکردند... .
به گزارش دیده بان ایران؛ روزنامه شرق با علی شکوری راد؛ دبیرکل حزب «اتحاد ملت» به گفت و گو نشسته که مشروح آن در پی می آید:
شما قاعدتا شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» را شنیده‌اید. نظرتان در مورد آن چه بود؟
ببینید کسانی که این شعار را داده‌اند تا حدی شناخته‌شده هستند. تعدادی از دانشجویان چپ دانشگاه تهران بودند. این شعار هم فقط در دانشگاه تهران داده شد. بااین‌حال این شعار بی‌پایه نیست. کسانی که این شعار را دادند زمینه‌ای را احساس کردند که این شعار را دادند. البته رسانه‌های ماهواره‌ای هم خیلی این را تبلیغ کردند. معلوم بود که این شعار باب طبع آنها هم هست، ولی به‌نظر من این شعار به این دلیل داده شد که از سال ۷۶ که آرایش سیاسی جدیدی در جامعه به‌وجود آمد؛ یعنی جناح چپ که پیش از آن به‌واسطه نظارت استصوابی تا حدودی از صحنه خارج شده بود، با نگاه نویی به عرصه سیاسی بازگشت. در حقیقت آنها بر رعایت قانون و حفظ کرامت شهروندان خیلی تأکید کردند. این باعث شد که مردم احساس کنند حرف‌های جدیدی می‌شنوند و به این مجموعه گرایش پیدا کردند. رأی‌های خاموش و برخی از کسانی که منتقد وضع موجود بودند اما در زمره جناح‌های چپ و راست قرار نمی‌گرفتند، پای صندوق آمدند و رأی دادند. بخش حماسه‌ای «حماسه دوم خرداد» به افزایش مشارکت مردم در انتخابات مربوط بود. افزایش مشارکت برای بخش‌های خاموش و بخش‌هایی بود که به هر دو جریان منتقد بودند، ولی احساس کردند که حرف جدیدی مطرح است و به آن دل بستند. از آن زمان تا به حال جناح اصلاح‌طلب در برهه‌های مختلف توانسته است رأی خاموش و رأی منتقدان را که حاضر به شرکت در انتخابات بودند جلب کند. منتها همیشه تعدادی هم بوده‌اند که هیچ‌گاه در انتخابات شرکت نمی‌کردند و هرجا که می‌توانستند مردم را دعوت به عدم شرکت می‌کردند، ولی خیلی نمی‌توانستند حرفشان را پیش ببرند. به دلیل اینکه مردم به صورت عینی تأثیرات رأی خودشان را بر زندگی‌شان می‌دیدند. به‌هرحال آقای خاتمی روی شرایط جامعه خیلی اثر گذاشته بود و بعد از آن هم دیده بودند که آقای احمدی‌نژاد چقدر خراب کرد. بنابراین فرق بین یک انتخاب خوب و یک انتخاب بد را کاملا لمس کردند.
در سه انتخابات گذشته مردم بر اساس همین باور که بین انتخاب خوب و انتخاب بد خیلی فاصله است، در انتخابات شرکت کردند. به همین دلیل آن اپوزیسیونی که دلش همیشه می‌خواسته مشارکت مردم در انتخابات کاهش پیدا کند تا مشروعیت نظام پایین بیاید تا شاید امکان براندازی فراهم شود، از این وضعیت ناراضی بودند. گاهی مجبور می‌شدند سکوت کنند- به دلیل اینکه حرفی برای گفتن نداشتند- گاهی هم حرف می‌زدند، اما مردم حرف آنها را تحویل نمی‌گرفتند. بعد از انتخابات اخیر و بعد از شرایطی که پیش آمد و اعتراضات دیماه که به نظر من اعتراضاتی بود که خیلی سازماندهی نداشت، اما همان گروه برانداز از آن استقبال کردند تا از فرصت آن استفاده کنند... .
به اعتراضات دیماه خواهیم رسید. خواستم بدانم این شعار، شما را با پرسش تازه‌ای روبه‌رو می‌کند؟
احسنت، خواستم به همین‌جا برسم. خواستم بگویم که این شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا»، شعار بخشی از مردم است که با اصل و کلیت نظام مخالف هستند، ولی تاکنون فرصت ابراز وجود نداشتند. اعتراضات دیماه آنها را به این باور رساند که در جامعه مخاطب دارند؛ یعنی برای طرح مطالبات و شعارهایشان جسارت پیدا کردند. از آن‌موقع تا حالا هم دارند تکرار می‌کنند؛ یعنی کارشان زمینه پیدا کرده است و بر اساس همان زمینه دارند کار می‌کنند تا بلکه نتیجه بگیرند.
جمعیتی که آنها جذب کردند، از پایگاه رأی اصلاح‌طلب‌هاست. آنها از جمعیت اصولگرایان چیزی نمی‌توانند بکَنند، اما کسانی را از حامیان اصلاح‌طلبان متقاعد می‌کنند که این نظام دیگر اصلاح‌پذیر نیست، بنابراین رأی‌دادن هم فایده‌ای ندارد. این هدف آنهاست، اما درباره اینکه این حرف – که دیگر تمام شد ماجرا – چقدر با واقعیت تطبیق دارد، فکر می‌کنم که کمی غلو و بلوف است. نه، ماجرایی تمام نشده است و همچنان رقابت اصلی در جامعه همان است که بود. منتها موضع اصلاح‌طلبان از یک منظر تضعیف شده است، موضع اصولگرایان هم تضعیف شده است؛ به این دلیل که دیگر به‌هیچ‌وجه انسجامی ندارند و گفتمانشان را تا حد زیادی از دست داده‌اند و موجب شده است که بدنه‌شان منفعل شوند.
اگر بخواهم حرف شما را خلاصه کنم؛ این‌طور می‌فرمایید که اصلاح‌طلبان توانستند از ۷۶ به بعد بخش‌هایی از جامعه را نمایندگی کنند. اما به‌نظر می‌رسد که دارند نمایندگی بخش‌هایی از جامعه را از دست می‌دهند.
بله.
می‌خواهم سؤال را این‌طور طرح کنم: اگر به شما بگویند که با گذشت 21 سال از جنبش دوم خرداد دستاورد این جنبش چه بوده، شما چه می‌گویید؟ قرار بود دموکراسی تعمیق شود... 20 سال زمانی کافی است برای آزمودن شیوه‌ای که تا به‌حال امتحان کرده‌ایم. این شیوه در انتخابات متعدد به آزمون گذاشته شده است؛ مردم از ۹۲ تاکنون سه‌بار این شیوه را امتحان کرده‌اند. به‌نظر شما به عنوان کسی که از ابتدا در این جنبش حضور داشته‌اید، دستاورد این روش چه بوده است؟
اولا که در فرایندهای دموکراتیزاسیون در دنیا، 20 سال لزوما زمان زیادی نیست. ثانیا، ببینید دو‌جور می‌توان درباره دستاورد صحبت کرد؛ چه می‌توانست بشود و نشد؟ و اینکه چه می‌خواستیم و نشد؟ به‌نظر من، در بخش اول که چه می‌توانست بشود و ما نگذاشته‌ایم بشود، خیلی موفق بودیم. اوضاع جامعه می‌توانست خیلی خیلی بسته‌تر از این که امروز هست، باشد.
شما این را دستاورد جنبش اصلاحات می‌دانید؟
بخشی از آن به همین دلیل بود؛ آگاهی‌بخشی به مردم، جلوگیری از یک‌دست‌شدن از جمله این اقدامات هستند. اینها به دلیل آن بود که اصلاح‌طلبان در صحنه حضور داشتند و تا حد زیادی مجاری آگاهی‌رسانی را باز نگه داشتند و مردم را از حقوقشان آگاه کردند. امروز جامعه ما طوری است که مطالبات مردم در آن کاملا مشخص است، می‌شد [شرایط به‌گونه‌ای باشد] که این مطالبات مشخص نباشد یا شرایط به‌گونه‌ای باشد که نتوان آنها را بیان کرد.
بخش بزرگی از دستاوردهایی که شما می‌گویید به‌علت پیشرفت فناوری و حرکت خود جامعه است و ما نمی‌توانیم همه آن را دستاورد اصلاح‌طلبی در معنای عام آن بدانیم. اگر الان جامعه مطالبه دارد، زنان ما مطالبه دارند، اتفاقی است که در دل جامعه رخ داده است. پرسش من این است که اصلاح‌طلبان بعد از 20 سال به کجا رسیده‌اند؟
من هم نگفتم که تنها عامل، اصلاحات بود. اما ببینید در این 20 سال که شما می‌گویید هشت سال دولت اصلاحات بر سرکار بوده است که در این دوره از نظر اقتصادی خیلی برای کشور کار شد. هدف حکومت چیست؟ هدف حکومت این است که مردم در آن احساس آسایش و رفاه کنند؛ یعنی مردم احساس رضایت‌مندی کنند. بخشی از این‌کارها در دوره اصلاحات انجام شد؛ یعنی در آن هشت سال وضعیت زندگی مردم به‌لحاظ اقتصادی و اجتماعی در حال رشد بود. به‌لحاظ سیاسی پافشاری زیادی شد تا فضا باز شود. مردم، امروز تجربه دوره اصلاحات، مطبوعات دوره اصلاحات، فضای باز دوره اصلاحات و جامعه مدنی نسبی آن زمان را دارند... .
آقای شکوری‌راد، کسانی که در دوم خرداد ۷۶ به‌دنیا آمده‌اند، الان ۲۱ ساله‌اند...
اینها بخشی از جامعه‌اند؛ ناراضی‌ترین بخش جامعه هم هستند.
یعنی شما به تجربه‌ای اشاره می‌کنید که شاید دیگر وجود ندارد. نسلی که دوم خرداد را در جوانی تجربه کرده الان در آستانه میان‌سالی است.
ببینید اگر انباشت نارضایتی در کشور ما به صورتی می‌بود که منجر به انفجار می‌شد، معلوم نبود که از دل این انفجار چه چیزی بیرون می‌آمد. همین که جامعه ما استعداد خشونت‌پذیری پایینی دارد بزرگ‌ترین دستاورد اصلاحات است. شما می‌دانید که هدف آنهایی که می‌خواستند اعتراضات دیماه گسترده‌تر شود این بود که جامعه را به آشوب بکشانند. خیلی زود تصمیم گرفتند که این کار را بکنند و یکی از دلایلی که این اعتراضات فراگیر نشد، شتاب آنها برای به‌آشوب‌کشاندن جامعه بود. در اعتراضات دیماه، مردم از آشوب استقبال نکردند، از تخریب استقبال نکردند، از خشونت‌ورزی استقبال نکردند... .
برای اولین‌بار به پایگاه‌ها و اماکن دولتی حمله نشد؟!
اینها که همه مردم و همه معترضان نبودند... .
رخدادهای دیماه 96 با ۸۸ که مردم در سکوت اعتراض کردند کاملا
متفاوت بود.
ببینید این را بگذارید به صراحت بگویم که مردم اعتراضات را به رسمیت شناختند. نه‌تنها مردم -که از قبل اعتراض را به رسمیت می‌شناختند- که مسئولان هم آن را به رسمیت شناختند. اما از آنجا که قضایا به خشونت و آشوب کشید...
من هم همین را می‌گویم که خشونت در دل آن بود.
مردم [بعد از خشونت] دیگر به اعتراضات نپیوستند. در سال ۸۸، سه‌میلیون نفر در تهران راهپیمایی کردند، در اعتراضات دیماه مجموعه کسانی که برآورد می‌شود در حرکات اعتراضی شرکت کردند ۱۰۰ تا ۱۱۰ هزارنفر بودند.
می‌گویند راه شما به بن‌بست خورده است.
ما باید ببینیم به‌دنبال چه هستیم. اگر شما مشخص کنید که مطلوب چیست، آن‌گاه می‌توانیم بگوییم حرکاتی که انجام شده چقدر به رسیدن به این مطلوب‌ها کمک کرده است. من خیلی راحت می‌توانم بگویم که راهپیمایی مسالمت‌آمیز سال ۸۸ بسیار اثرگذارتر از اعتراض‌های خشونت‌آمیز دیماه بوده است.
یک شانس بزرگ برای اصلاحات به وجود آمد و آن این بود که در ۸۴ دولت را به احمدی‌نژاد واگذار کردیم و این شده است سرمایه ما؛ یعنی عملکرد احمدی‌نژاد به سرمایه ما تبدیل شده و به مردم می‌گوییم «ببینید چه افتضاحی به بار آورد. نگاه کنید اگر ما نباشیم چه می‌شود»؛ اما این در واقع عملکرد اصلاح‌طلبان نیست. نکته بعد این است که اصلاح‌طلبان به‌دلیل کنش و ایستادگی در سال‌های گذشته سرمایه اجتماعی مناسبی جمع کردند. این سرمایه اجتماعی در ۹۲ خرج شد. در ۹۴ خرج شد و تتمه آن‌هم در ۹۶ خرج شد. شما هنوز هم دارید از سرمایه استفاده می‌کنید، ولی این سرمایه دیگر ته کشیده است.
افول کرده، کاهش یافته، اما ته نکشیده است. به‌دلیل اینکه هیچ‌جای دیگری انباشت سرمایه وجود ندارد. رقابت‌های سیاسی مقایسه‌ای است. چیزی که ما از دست داده‌ایم میل مردم به مشارکت است. مردم را از دست نداده‌ایم، میل مردم به مشارکت را از دست داده‌ایم. باید ببینیم این را چگونه می‌توانیم احیا کنیم. به نظر من یکی از شانس‌هایی که اصلاح‌طلبان داشتند و دارند این است که بین اعتراضات دیماه تا انتخابات بعدی بیش از دو سال فاصله است. این دو سال زمانی است که اصلاح‌طلبان باید با زبانی نو گفتمان خودشان را تبیین کنند یا اگر لازم است در آن اصلاحاتی انجام دهند تا بتوانند توده مردم را مجاب کنند که راه رستگاری برای جامعه ما همچنان اصلاحات است، نه راه‌های دیگری که در روش یا هدف متفاوت باشند. ما معتقدیم که وضعیت موجود باید اصلاح شود. بعضی‌ها در همین جنبه اول به این جمع‌بندی رسیده‌اند که وضعیت موجود اصلاح‌شدنی نیست. آنها با این سؤال روبه‌رو هستند که با چه روشی می‌خواهید وضعیت موجود را تغییر دهید؟ آیا روش شما اصلاح‌طلبانه است یا غیر اصلاح‌طلبانه؟ هیچ تضمینی برای موفقیت روش‌های غیراصلاح‌طلبانه وجود ندارد. روش‌های اصلاح‌طلبانه زمان‌بر هستند، می‌تواند استمرار پیدا کنند و هزینه‌های زیادی را به جامعه تحمیل نمی‌کنند. یکی از وجوه اصلاح‌طلبی همین صبر و استقامت است...
آقای دکتر این حرف‌هایی که شما می‌زنید من را خیلی به یاد حرف‌های سال ۸۲ و ۸۳ در حزب مشارکت می‌اندازد. آن زمان که ما با مردم و جامعه دانشگاهی صحبت می‌کردیم همین حرف‌ها را می‌زدیم که مسیر سنگلاخ است و شما ماشینی ندارید، اما ما یک پیکان قراضه داریم که یواش‌یواش حرکت می‌کند یا باید سوار ماشین ما بشوید یا جا می‌مانید. ماشین ما خراب هست، صندلی آن ناراحت هست، گاهی می‌ایستد، اما همین ماشین را داریم و ناچاریم. مردم تا یک‌جایی سوار می‌شوند، اما از یک جایی به بعد می‌گویند ولش کن! شاید حرف شما به‌لحاظ تئوریک درست باشد، ولی «عملی‌بودن» است که اهمیت اولیه دارد. شما با جامعه‌ای مواجه هستید که احتمال دارد بِبُرد یا منفعل شود حتی اگر حق با شما باشد. آن چیزی که ما الان می‌بینیم این است که هیچ تغییری در اصلاح‌طلبان صورت نگرفته است. واقعا قرار است از دیماه به این سو چیزی در اصلاح‌طلبان تغییر کند؟ شما خودتان به این جمع‌بندی رسیده‌اید که باید تغییر کنید؟
بله، به این نکته که در بیانیه اول خودمان هم اشاره کردیم. ما به دنبال این هستیم که ببینیم کجای کار را باید اصلاح کنیم تا اعتماد مردم دوباره احیا شود. شما می‌گویید حرف ما ممکن است درست باشد، اما مؤثر نیست. به این دلیل مؤثر نیست که نباید حرفمان را عوض کنیم. شیوه بیان و ارتباط با مردم را باید اصلاح کنیم. بعضی‌ها فکر می‌کنند اصل ایده اصلاحات باید اصلاح شود، نه...
روش‌ها که می‌توانند اصلاح شوند؟
بله روش‌ها می‌توانند اصلاح شوند. اصلاح روش‌ها متناسب با شرایط است. فرق جنبش سبز با پیش از خودش در روش بود؛ وگرنه گفتمان تغییر نکرده بود. گفتمان همان گفتمان بود؛ ولی روش تغییر کرده بود. ما در دوره اصلاحات صراحتا می‌دانستیم که نمی‌خواهیم مردم را به خیابان بکشیم. علت این که نمی‌خواستیم مردم را به خیابان بکشیم، این بود که می‌گفتیم ما دارای مزیت‌هایی هستیم که با آوردن مردم در خیابان آن مزیت‌ها به خطر می‌افتد. ما دولت و مجلس را در اختیار داشتیم و آوردن مردم در خیابان ممکن بود منجر به خشونت شود و آن مزیت‌های ما هم تحت‌الشعاع قرار بگیرد. ما در آن زمان نیاز به آرامش داشتیم تا در آن آرامش بتوانیم برنامه‌های خودمان را پیش ببریم. در سال ۸۴ آن مزیت‌ها را از دست دادیم. در سال ۸۸ دیگر آن مزیت‌ها را نداشتیم.
الان انتخابات با چالش روبه‌رو شده است.
ببینید، من منکر این نیستم که مجاری اصلاحات را بسته‌اند. مجاری کمتری برای اصلاح‌طلبی باقی مانده است. این را قبول دارم. اگر روزی تمام مجاری اصلاحات بسته شود، مسئولیت از اصلاح‌طلبان سلب می‌شود. ما به‌عنوان نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب درباره آینده کشور و سرنوشت مردم احساس مسئولیت می‌کنیم. ما دنبال به‌دست‌آوردن قدرت برای خودمان نیستیم. ما فکر می‌کنیم که این کشور سرمایه‌ها و ثروت‌هایی دارد که باید در خدمت مردم و در خدمت پیشرفت کشور قرار گیرند و دنبال این هستیم. به‌عنوان نیروهای «حد واسط»، اصلاح‌طلبان به‌عنوان نیروهای حد واسط مردم و حاکمیت می‌خواهند مصالحه‌ای را برقرار کنند تا مردم بتوانند به مطالبات خود دست یابند. ما نیروی حد واسط هستیم. اگر مجاری تنفسی این نیروی حد واسط بسته شود، مسئولیت از آن سلب می‌شود. تا زمانی که بتوانیم کمک می‌کنیم که این مصالحه صورت گیرد، کمک می‌کنیم، زمانی هم که نتوانیم، دیگر مسئولیت از عهده ما خارج است.
چرا مطالبات مردم را نمایندگی نمی‌کنید؟
ما مطالبات مردم را نمایندگی می‌کنیم؛ ولی روشی که برای پیگیری این مطالبات داریم، روش اصلاح‌طلبانه است.
ما با دولتی وارد ائتلاف شدیم که خود آن را هم نمی‌توانیم پاسخ‌گو کنیم. ما در سرکار‌آوردن این دولت نقش داشتیم، ما بودیم، حزب اعتدال و توسعه که نبوده است!
درست است.
حالا اینکه آقای روحانی و آقای واعظی قبول نمی‌کنند، بماند! اما شما مطالبات را به همین دولت نمی‌توانید منتقل کنید.
نه؛ اگرچه ارتباطمان خیلی ضعیف است، ولی مطالبات منتقل می‌شود. خیلی روشن است که اگر روش‌های اصلاح‌طلبانه امروز را که مبتنی بر شرکت در انتخابات است، خاتمه‌یافته تلقی کنیم؛ یعنی جامعه به این نتیجه برسد که این روش‌ها دیگر فایده ندارند.
بحث زنان خیابان انقلاب شروع یک نافرمانی مدنی از سوی مردم است، البته بدون آنکه اصلاح‌طلبان در آن نقشی داشته باشند. ما نمی‌توانیم با این مخالفت کنیم. ما زمانی می‌توانیم با این اقدام مخالفت کنیم که برای آن بدیل قانونی داشته باشیم. اگرچه ما مشوق این حرکت نیستیم، ولی با آن مخالفت نمی‌کنیم؛ به دلیل اینکه فکر می‌کنیم مردم دارند کاری بدون خشونت را انجام می‌دهند.
من فکر می‌کنم شما مثل سال ۹۲ صحبت می‌کنید و در موضع اعلام برنامه هستید؛ اما هنگامی که کسی یا مؤتلفان آن در قدرت قرار می‌گیرند، در موقعیت ارائه کارنامه هستند و نه برنامه. شما باید بگویید از ۹۲ تا به حال چه کارنامه‌ای دارید. در دولتی که انتخاب کردیم، تلگرام فیلتر شد. در همین سمتی که ما انتخاب کردیم، چه کاری توانسته‌ایم انجام دهیم؟ مجموعه اصلاح‌طلبان را می‌گویم. گویی تمام سرمایه خودمان را به اینها داده‌ایم بدون آنکه از آنها چک یا سفته‌ای گرفته باشیم.
من باید به شما چیزی بگویم تا متوجه شوید ما چه کرده‌ایم و چه داریم می‌کنیم و دنبال چه باید بگردیم. بعد از سال ۸۸ ما در انتخابات مجلس نهم شرکت نکردیم؛ یعنی به نوعی عدم مشارکت داشتیم که نوع رقیقی از نافرمانی مدنی است.
تحریم غیرفعال بود.
بله تحریم غیرفعال بود. چرا ما در سال ۹۲ دوباره در انتخابات شرکت کردیم؟ حداقل من می‌دانم که در مجموعه ما این نظر نزد عده درخور توجهی وجود داشت که در انتخابات شرکت نکنیم. آن چیزی که مجموعه دوستان ما را بر این داشت که در آن انتخابات شرکت کنیم، مطالبه نسل جوان بود که می‌گفت تا چه زمانی قرار است وضع به این صورت ادامه پیدا کند؟ باید کاری کنیم. کاری که می‌شد انجام داد، شرکت در انتخابات بود. نسل جوان از ما خواست در انتخابات 92 شرکت کنیم. نسل جوانی که تازه به سن رأی‌دادن رسیده بود، می‌خواست در شرایط جامعه خود اثرگذار باشد و غیر از رأی خود چیزی برای اثرگذاری نداشت. آنها بودند که ما را ترغیب و تشویق کردند و از ما خواستند در انتخابات شرکت کنیم. ما بر اساس این درخواست و برای اینکه بتوانیم دستاورد داشته باشیم، از شعار اصلاح‌طلبی خودمان عدول کردیم و به بهبودخواهی رسیدیم. ائتلاف اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان پشت سر آقای روحانی، عدول از اصلاح‌طلبی به بهبودخواهی بود. ما می‌گفتیم مملکت دیگر نمی‌تواند مدیریتی در تداوم مدیریت احمدی‌نژاد را تحمل کند. نسل‌های آینده ما همه چیز را خواهند باخت، شعار ما چه بود؟ نجات کشور. آقای روحانی را انتخاب کردیم؛ در مخیله ما هم نمی‌گنجید روزی پشت سر آقای روحانی قرار گیریم؛ اما این‌کار را کردیم، به خاطر مردم و برای کشور. آقای روحانی هم بیش از آنچه ما از او انتظار داشتیم، کار کرد. ولی باید بدانیم که آقای روحانی یک اصلاح‌طلب نبوده و نیست و نباید انتظارات اصلاح‌طلبانه از او داشته باشیم. چیزی که امروز برای ما چالش ایجاد می‌کند، این است که عده‌ای تلقی می‌کنند که چون آقای روحانی با رأی اصلاح‌طلب‌ها انتخاب شده است، با یک دولت اصلاح‌طلب مواجه هستیم.
بحث بر سر افراد نیست آقای دکتر، بحث درباره رویکردها و حداقل‌هاست.
آن‌چیزی که ما از آقای روحانی می‌خواستیم، این بود که مملکت را از آن وضعیت نجات دهد. آقای روحانی نیز مملکت را از آن وضعیت نجات داد.
آقای شکوری این پروژه چهار سال اول بود. حتما حرف‌هایی را که آقای روحانی و اصلاح‌طلبان یک سال پیش می‌زدند، یادتان هست. لطفا از بحث‌های ۹۲ عبور کنیم، الان یک سال از سال ۹۶ گذشته است...
آقای روحانی نتوانسته به وعده‌های خود عمل کند. شاید وعده‌های بیش از اندازه هم داد. در رقابت انتخاباتی همه شعار می‌دهند، آقای روحانی هم شعار داد. تا یک زمانی شعار نداد اما احساس کرد [آرای او در حال ریختن است] و مجبور شد شعار دهد. این خاصیت انتخابات است.
شعارهای آقای روحانی مثل چاپ اسکناس بدون پشتوانه بود و الان نقدینگی ایجاد کرده است.
منکر این موضوع نیستم. اما زمانی لازم می‌شود که اسکناس چاپ کنی. وقتی در خزانه دولت پول نباشد، مجبور می‌شود برای پرداخت حقوق کارمندان خود اسکناس بدون پشتوانه چاپ کند؛ کار بدی است اما لازم است. چرا بنده نوعی همچنان امیدوارانه دارم سیاست‌ورزی می‌کنم اما یک جوان ۱۸ ساله ناامید شده است؟ به این دلیل که ما یک‌سری از واقعیت‌ها را توانسته‌ایم به تجربه بفهمیم و بپذیریم. فرق یک آدمی در سن و سال من با یک جوان ۱۸تا ۲۴ ساله این است او کاملا آرمان‌گرایانه رفتار می‌کند و من یک مقدار واقعیت‌ها را در نظر می‌گیرم. من گاهی به برخی از دوستانی که همیشه انتقاد می‌کردند می‌گفتم: تو که پادشاه مملکت وجود خودتی و اختیار خودت را هم داشته‌ای، چقدر آن‌چیزی شدی که می‌خواستی، چند درصد؟ جامعه هم همین است؛ ما نمی‌توانیم به تمام آن‌چیزی که می‌خواسته‌ایم دست یابیم. بین این آرمان‌خواهی و واقع‌گرایی...
یک سال از انتخابات گذشته است، شما بیانیه دادید و انتقاد می‌کنید اما همچنان فاصله‌گذاری نمی‌کنید. شبکه‌های مجازی را دارند می‌بندند و آقای روحانی همچنان در موقعیت اپوزیسیون است، مردم می‌گویند شما رئیس‌جمهوری، خب شبکه‌های اجتماعی را نبند!
نمی‌تواند.
نمی‌تواند که نشد حرف! من شخصا دیگر نمی‌توانم به کسی بگویم رأی بده.
چرا نمی‌شود؟! اگر رأی ندهد نتیجه آن چه می‌شود.
تا ابد که نمی‌توان سلبی حرف زد.
ببینید من یک سیاست‌ورزم؛ با یک دانشجو، روشنفکر و روزنامه‌نگار فرق دارم. من نتیجه‌‌گرا هستم.
از منظر نتیجه می‌گویم. شما می‌گویید ۱۰ تا برنامه داشتم ۹ تا نشد، درباره آن یکی که شد، بگویید.
یکی این است که صدای مردم هنوز مطرح است. کسانی در این جامعه می‌خواستند که صدایی جز صدای خودشان نباشد، ولی ما توانسته‌ایم باشیم و صدایمان را داشته باشیم و همچنان برای آینده امیدواری ایجاد کنیم. هر اتفاقی که در این مملکت رخ دهد بالاخره زمان می‌گردد...
این چه ارتباطی به آقای روحانی دارد. تعداد گوشی‌های هوشمند افزایش پیدا کرده است...
بله تحولات عصری و تکنولوژیک خیلی کمک می‌کند ولی ما باید باشیم تا به فردا برسیم... .
بهتر نیست ما به سمت جامعه بیاییم...
مگر ما جدای از جامعه‌ایم؟ برای انجام چه کاری به سمت جامعه می‌رویم؟
این مسئله وجود دارد که بعد از ۹۲ قدرت به دهان برخی از اصلاح‌طلبان خوش آمده است. این بحث در جامعه هست که نزدیکی به قدرت به مذاق برخی اصلاح‌طلبان خوش آمده است، بالاخره مزایایی دارد، امنیت دارد، شغل دارد و... ما به عنوان یک نیروی سیاسی مسئول بهتر است از این مسئله فاصله بگیریم و به جامعه برگردیم و گفتمان خودمان را تعمیق کنیم؛ بگوییم ما به ایشان رأی دادیم و در آن لحظه بهتر از آن هم کاری وجود نداشت. با این وضع به‌هیچ‌وجه نمی‌توانید کارنامه خودتان را از کارنامه آقای روحانی جدا کنید. به پای جفتتان نوشته خواهد شد.
این که همین الان هم دارد اتفاق می‌افتد. از اول هم انتقاد کردیم. رویکرد ما اتحاد و انتقاد بود. ما از دولت آقای روحانی انتقاد می‌کنیم و مطالبات مردم را هم از او مطالبه می‌کنیم.
صدایتان خیلی ضعیف است.
به این دلیل که امکان سوءاستفاده وجود دارد؛ باید این کار را با احتیاط انجام دهیم. شما در مصاحبه‌ها و بیانیه‌های ما انتقادات را می‌بینید. این را که بین اصلاح‌طلبان و دولت فاصله‌گذاری کنیم، بارها انجام داده‌ایم و می‌دهیم. بارها گفته‌ایم که دولت روحانی دولت اصلاح‌طلب نیست و ما به ضرورت از او دفاع کرده‌ایم؛ ولی جامعه چیزی را می‌شنود که دوست دارد بشنود. حرف شما از این نظر درست است که حرف‌های ما به گوش جامعه نمی‌رسد. جامعه زمانی حرف‌های ما را می‌شنود که ما علیه دولت آقای روحانی فریاد بزنیم. ما هنوز به آن مرحله نرسیده‌ایم.
اصلا تفاوت شما با کارگزاران در چیست؟ این بحث قدیم مشارکت هم بود و هیچ‌وقت هم به نتیجه نرسید.
ببینید در مجموعه نیروهای اصلاح‌طلب سه گرایش وجود دارد. یکی گرایش کارگزاران است که اقتصاد لیبرالی را دنبال می‌کنند. یک گرایش طیف مهندس موسوی است که نهادگراها هستند. حزب اتحاد متمایل به طیف مهندس موسوی است اما منطبق نیست. برای ما شاخص عدالت شاخص مهمی است. شاید به آن کمتر پرداخته باشیم؛ چراکه چالش‌های سیاسی همیشه بر چالش‌های اقتصادی سایه انداخته‌اند. اگر شرایط جامعه اقتضا کند که جهت‌‌گیری‌های اقتصادی خودمان را در آرایش سیاسی بروز دهیم ما در سمتی می‌ایستیم که عدالت برای آن اهمیت دارد.
الان برخی گسل‌ها در حال فعال‌شدن است. شکاف‌های عمودی و افقی فعال شده است. الان مسئله این است که شما سمت کدام بخش از جامعه می‌ایستید. اگر شما طرف خودتان را مشخص نکنید، کسی این مطالبات را مصادره می‌کند به راست یا دروغ و جامعه را به سمت خود می‌کشاند.
ما می‌دانیم که در چند جهت چالش وجود دارد. ما می‌توانیم در یک شکاف، یک طرف گسل بایستیم و با طرف مقابل چالش کنیم ولی گسل‌های دیگری هم وجود دارد که باید آنجا نیز تعیین‌تکلیف کنیم. گسل اصلی‌ای که در‌حال‌حاضر در جامعه ما اثر می‌گذارد، گسل قانون گریزی و قانون‌گرایی است. این گسل خیلی فعال است. ما می‌گوییم جامعه را به سمتی ببریم که قانون در آن اعمال شود. اگر قانون اعمال شود، آن‌گاه هر حزبی می‌تواند گرایش‌های اقتصادی خودش را دنبال کند. این گسل جریان مقابل را یک سمت قرار داده، بخش بزرگ اصلاح‌طلبان، اعتدالیون و بخشی از اصولگرایان را هم در یک سمت. ما باید اول تکلیف این گسل را مشخص کنیم. نمی‌توانیم تا قبل از مشخص‌کردن تکلیف این گسل بقیه گسل‌ها را فعال کنیم.
دست شما نیست، فعال شده‌اند؛ گسل طبقاتی، گسل جنسیتی...
بله اینها هست. جامعه ما به‌خاطر اینکه گسل‌های متعددی در آن فعال شده است، در معرض خطراتی قرار دارد. ما این را کاملا می‌دانیم و می‌فهمیم.
شما به‌عنوان نیروی مسئول سیاسی نمی‌توانید این را به آینده دور موکول کنید.
ما عامل اصلی این واگرایی‌ها را اقتدارگرایی گروه کوچکی می‌دانیم که به مطالبات هیچ یک از مردم توجهی ندارد و می‌خواهد قدرت خود را حفظ کند. فکر می‌کنیم این مورد باید ابتدا چاره شود. نباید به‌گونه‌ای به مسائل بپردازیم که فرصت تداوم و بقای آن بیشتر شود. این رویکرد باید تعدیل شود. البته آنها هم ابزار قدرت بسیار زیادی دارند که باعث تداوم و بقایشان در عمل می‌شود ولی به لحاظ قوای فکری و نرم‌افزاری، گفتمان و اراده روز به روز در حال ضعیف‌شدن هستند.
شما در ابتدای مصاحبه گفتید که آنچه در دیماه رخ داد، اصلاح‌طلبان را دست‌کم به فکر اصلاح در روش انداخته است. مابازای بیرونی آن چه خواهد بود؟ فرصت به‌شدت در حال گذر است، چه کاری دارد انجام می‌شود؟
در‌حال‌حاضر ما در حزب مفصل بحث می‌کنیم. در ماه‌های گذشته به این موضوع پرداخته‌ایم و امیدوارم که بتوانیم بیانیه دوم خودمان را که ناظر است بر نتیجه تلنگری که در دی ماه خوردیم، در یکی دو ماه آینده منتشر کنیم و در آن بیانیه بتوانیم راه‌کار‌هایی را ارائه کنیم. بنابراین من الان نمی‌توانم دقیقا بگویم به چه جمع‌بندی‌ای خواهیم رسید. در پروسه این بحث و رسیدن به جمع‌بندی هستیم. ضرورت آن را حس کرده‌ایم ولی اگر از من بپرسید جمع‌بندی شما چه خواهد بود...
