راغفر: ما در ایران با دو دولت روبه‌رو هستیم؛ دولتی که با رای مردم انتخاب شده و دولتی که به هیچکس پاسخگو نیست!!
به عقیده عضو هیأت علمی دانشگاه الزهرا، ناآرامی‌هایی که دی ماه سال جاری، شهرهای کشور را فراگرفت اتفاقی قابل پیش‌بینی بود که در اعتراض به نابرابری‌های نظام تصمیم‌گیری کشور اتفاق افتاد. حسین راغفر، اقتصاددان نهادگرایی که مجامع دانشگاهی و رسانه‌ای وی را با مطالعات گسترده درباره فقر می‌شناسند، می‌گوید این اعتراضات در ادامه اعتراض‌هایی است که از زمان خاتمه جنگ تاکنون در شهرهای مختلف کشور صورت گرفته است؛ اعتراض‌هایی که گاهی رنگ اقتصادی و گاه رنگ و بوی اجتماعی - سیاسی داشته‌اند. وی تأکید دارد نقطه پیدایش اعتراضات نیز چیزی غیر از ناتوانی نظام اقتصادی موجود از برآورده‌سازی مطالبات نیست.
به گزارش پایگاه خبری تحلیلی دیده بان ایران؛ متن مصاحبه ایلنا با حسین راغفر در ادامه می‌آید:
-به عنوان اقتصاددانی که به عدالت اجتماعی هم توجه دارد، اعتراضات دی‌ماه را چطور تبارشناسی میکنید؟
البته این اعتراض‌ها قابل پیش‌بینی بود و به نظر من هنوز ظرفیت بروز آن وجود دارد که باید در این زمینه چاره‌اندیشی شود. همه چیز بستگی به پاسخی دارد که قرار است به مطالبات معترضان داده شود. باید با پاسخ مناسبی مانع از تکرار دوباره آن در ابعاد بزرگتر شد. به نظر من همه این وقایع تجلی امر نابرابری در حوزه‌های مختلف اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی است.
- اعتراضات دی‌ماه اتفاقی نبود که در مورد آن صحبتی نشده باشد؛ از منتقدان داخل کشور گرفته تا اپوزیسیون خارج‌نشین، هر گروه و دسته به فراخور موقعیت خود در مورد این وقایع موضع‌گیری کرده‌اند؛ یکی ریشه این وقایع را سیاسی می‌داند، دیگری عقیده دارد دلیل اعتراضات اقتصادی است و برخی هم مسائل اجتماعی و فرهنگی را عامل مؤثر می‌دانند. شما ریشه این موضوع را چه می‌دانید؟
مدت‌هاست که در حوزه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و اجتماعی شاهد نابرابری هستیم که ریشه اصلی آن به نابرابری در نظام تصمیم‌گیری و دسترسی به قدرت بازمی‌گردد، نتیجه اینکه هر کس از منظر خودش به این مسأله نگاه می‌کند و برای همین هیچ‌کدام از این دیدگاه‌ها، چندان بی‌راه نیستند.
اجازه می‌خواهم تا برای مرور اعتراضات دی‌ماه، به جای مفهوم «نابرابری» از مفهوم «تعارض منافع» استفاده کنم، اینکه در مناسبات کنونی اجتماعی، تعارض شدت گرفته است و گروه‌هایی که منافعشان از سوی دیگران بیشترین آسیب را دیده راهی غیر از شرکت در اعتراضات را ندیده‌اند.تعارض منافع می‌تواند سویه اقتصادی، اجتماعی یا سیاسی داشته باشد و جامعه‌ای که مناسبات آن بر پایه تعارض شکل گرفته باشد نتیجه همین نابرابری‌هاست، اما خود نابرابرای را باید محصول عمده نظام تصمیم‌گیری و ساختار سیاسی تلقی کرد؛ اینکه تصمیمات اساسی توسط چه کسانی و برای حفاظت از منافع چه کسان دیگری گرفته می‌شود. این‌طور مثال می‌زنم. وقتی نظام تصمیم‌گیری با افزایش نرخ ارز موافقت می‌کند، یک عده زیادی بازنده خواهند بود، مردمانی که معاش آنها دچار مشکل می‌شود، تولیدکنندگانی که از گردونه رقابت خارج می‌شوند و بیکارانی که به دلیل تعطیل کارگاه در پشت‌درهای بسته مانده‌اند همه در زمره بازندگان گران‌شدن بهای ارز هستند. یادمان باشد که خود بیکاری منشأ نابرابری، فقر و سرآغاز تعارض منافع در جامعه است، برای همین اگر بگوییم خود نظام تصمیم‌گیری معارض درست می‌کند، حرف بی‌راهی نزده‌ایم.
- همان‌طور که خودتان گفتید، فقط گرانی نرخ ارز دلیل نارضایتی نیست.
این که گفتم صرفاً یک مثال بود وگرنه اقدامات دیگر همین نظام تصمیم‌گیری‌های اساسی، در موارد دیگری مثل تعیین نرخ بهره بانکی، توزیع منابع نفتی، اعتبارات بانکی و فرصت‌های شغلی، کم نابرابری ایجاد نکرده و از میان مردم قربانی نگرفته است. این قربانیان همواره در فرصت‌های مختلف، برای اعلام اعتراض، استفاده کرده‌اند.
- پس می‌توان اعتراضات اخیر دی‌ماه را با شورش‌های دهه ۷۰ شهرهای مشهد و اسلامشهر مقایسه کرد؟
از زمان خاتمه جنگ تا سال ۸۵ بیش از ۸۰ شورش شهری در مناطق مختلف کشور اتفاق افتاده است که علت همه آنها به نارضایتی از نظام تصمیم‌گیری بازمی‌گردد. البته تأکید دارم که علت این نابرابری تنها جنبه درآمدی ندارد، می‌خواهم بگویم در جامعه‌ای که دچار نابرابری می‌شود، شاید قربانیان قدرت تحلیل نداشته باشند اما می‌فهمند که مسؤولیت پاسخگویی متوجه نظام تصمیم‌گیری است.
- پس می‌توان گفت مردمی که در اعتراضات دی‌ماه شرکت‌کردند، کسانی بودند که از نظام تصمیم‌گیری توقع شنیدن پاسخ داشتند؟
کسانی که دارایی‌شان را در مؤسسات مالی و اعتباری از دست داده‌اند، غیر گوش شنوای مسؤولان و یافتن راهی قانونی برای زنده کردن پولشان توقع دیگری نداشتند. مگر غیر از این است که آنها قربانی فساد نظام بانکی شده‌اند؟ بیش از یک سال است که آرام تجمعات اعتراضی خود را مقابل دفاتر مقامات قضایی، قوه مجریه و نمایندگان مجلس برپا کرده‌اند اما کو گوش شنوا؟ خُب، طبیعی است که این وضع افکار عمومی را جریحه‌دار کند. این مسأله به مرور در ذهن انسان نشست و بعداً به صورت اعتراض بروز خواهد کرد. بنابراین ریشه اصلی وقایع اخیر را باید در اقدامات نظام تصمیم‌گیری‌های اساسی جامعه جست‌وجو کنیم که به صورت ذاتی نابرابری تولید می‌کند.
- و پیش‌بینی شما این است که اگر پاسخ مناسب داده نشود این اعتراضات هر آن ممکن است دوباره تکرار شوند؟
وقتی ایجاد مداوم نابرابری‌ها، فرصت رشد و اشتغال را از جامعه می‌گیرد، ناکارآمدی نظام اقتصادی و اتلاف منابع کشور به نقطه اوج خود می‌رسد، باید قبول کنیم که محصول این شرایط چیزی غیر از فساد نیست. این یعنی اینکه یک عده با وجود همه تلاش‌‌شان از یافتن شغلی شرافتمند عاجز می‌شوند. برای جوانان زیادی داشتن زندگی آبرومند ناممکن شده و در نتیجه آنها که فرصت و امکانش را دارند، مهاجرت می‌کنند، اما جمعیت بزرگتر همچنان ناراضی در داخل کشور باقی می‌ماند. برای همین تا زمانی که سیاست نظام تصمیم‌گیری اساسی کشور به دلیل اشتباهات و تقصیراتش ناتوان از رویارویی با چنین مشکلاتی باشد، باید منتظر تکرار چنین اعتراضاتی باشیم.
- و شما چه راه‌حلی برای جلوگیری از تکرار چنین اعتراضاتی توصیه میکنید؟
تنها با اتخاذ سیاست‌هایی که به گروه‌های آسیب‌پذیر امیدواری می‌دهد، می‌توان از بروز اعتراضات مشابه در آینده جلوگیری کرد. برای این کار، نیاز داریم تا نظم اقتصادی موجود در کشور هرچه زودتر تغییر کند. در همین راستا باید دستور اخیر مقام معظم رهبری برای خروج نظامی‌ها از فعالیت‌های اقتصادی را یک تصمیم تاریخی قلمداد کنیم. می‌خواهم بگویم تصمیم برای خروج نظامیان از فعالیت‌های اقتصادی، برای بخش خصوصی می‌تواند پیام رقابتی و شفاف شدن فضای تولید را داشته باشد. واقعیت این است که بخش خصوصی برای رقابت، از دولت توقعی غیر از توزیع منصفانه منابع و تسهیلات ندارد اما به دلیل ناتوانی دولت در مبارزه با فساد و رانت، این بخش از خیلی وقت پیش اعتماد خود را نسبت به دولت از دست داده است، برای همین ترجیح داده است که یا دارایی خود را از کشور خارج کند یا آنها را در فعالیت‌های سوداگرایانه ضدتولیدی سرمایه‌گذاری کند، در حالی که اگر فضای موجود اصلاح شود، ظرفیت اقتصادی ایران آن‌قدر هست که هم بخش خصوصی داخلی و هم سرمایه‌گذار خارجی مایل به مشارکت در آن باشند.
- تلاش دولت برای ایجاد انگیزه در بخش خصوصی، مسأله‌ای چند پهلوست. می‌توان از آن به عنوان افزایش شیب سیاست‌های تعدیل ساختاری هم یاد کرد؛ برنامه‌هایی که بعید می‌دانم شما با آن موافق باشید.
نمی‌گویم که دولت برای تشویق بخش خصوصی باید از جیب مردم نیازمند هزینه کند. موافق این نیستم که به اسم رونق و توسعه اقتصادی، گروه‌های مختلف اجتماعی را آسیب‌پذیر‌تر کنیم اما فعالیت اقتصادی بدون بخش خصوصی توانمند و شایسته ممکن نیست. تجربه حضور دولت در فعالیت‌های اقتصادی نیز چیزی غیر از این نشان نمی‌دهد. منظورم از ایجاد انگیزه این است که دولت به مستقر شدن یک نظام بازار منظم در جامعه کمک کند، نظامی که در آن هم حمایت‌های اجتماعی باشد و هم به دلیل شفافیت فساد، رانت و استثمار وجود نداشته باشند. اتفاقاً من مخالف آنهایی هستم که با جانبداری از آزادی بی‌حد و حصر بازار به گسترش ناکامی‌های اجتماعی کمک می‌کنند.
- شما نظام تصمیم‌سازی را مسبب نابرابری و در نتیجه اعتراضات اخیر می‌دانستید، اما حالا از بی‌اعتمادی بخش خصوصی به توانایی دولت برای مقابله با فساد صحبت میکنید!
ما در ایران با دو دولت روبه‌رو هستیم؛ یکی دولتی که با رأی مردم انتخاب شده، کنترل نیمی از اقتصاد کشور را در اختیار دارد و مسؤولیت پاسخگویی به همه مطالبات عمومی را برعهده دارد و در مقابل با دولت دیگری مواجه هستیم که نیمه دیگر اقتصاد را در اختیار دارد و به هیچ‌کسی پاسخگو نیست. وقتی در مورد دولت حرف می‌زنیم منظور هر دو است که در کنار هم مفهوم حاکمیت را تشکیل می‌دهند. هر دوی اینها به منابع عمومی دسترسی دارند و برای همین مطابق قانون اساسی باید در برابر جامعه پاسخگو باشند که البته در عمل این طور نیست.
- با این تعریف، پرسشم را مختص به دولتی می‌کنم که با رأی مردم انتخاب شده است. بعد از ناآرامی‌های دی‌ماه، برخی گفتند که اگر هر دولتی دیگری هم بود با این مشکل روبه‌رو می‌شد. این ادعا چقدر صحت دارد؟
اگر منظور دولت‌هایی هستند که ما تاکنون آنها را مشاهده کرده‌ایم، این اتفاق می‌افتاد. البته تعارض منافع میان ساختارهای دو دولت خیلی جدی است. نمی‌توان منکر موانعی شد که در مسیر راه دولت رسمی قرار می‌گیرد. همین وقایع اخیر تا حدودی به اقداماتی بازمی‌گردد که بار اول توسط مخالفان دولت در شهر مشهد صورت گرفت و البته کسی هم پیدا نشده در این مورد به صورت مستقیم حرفی بزند.
- یعنی هیچ کوتاهی متوجه دولتی که مستقیماً مسؤولیت پاسخگویی را برعهده دارد، نیست؟
اصلاً چنین منظوری نداشتم. دولت مستقر هم آن‌طور که انتظار می‌رفت به وظایف خود عمل نکرده است. منابع زیادی داشته و داریم که غلط تقسیم می‌شوند. همین حالا هم تصمیمات نادرست اقتصادی در حال گرفته شدن هستند که تأثیر منفی آنها متوجه آینده است و باعث مشروط شدن فعالیت‌های دولت‌های بعدی خواهد شد، چنانچه در زمان دولت‌های نهم و دهم نیز تصمیمات نادرست مشابهی اتخاذ شد که نتیجه آن چیزی غیر از محدود شدن شرایط فعالیت دولت‌های بعدی نبود.
- مثلاً؟
یک نمونه‌اش همین اقداماتی که با هدایت مافیای آب کشور برای انتقال آب دریای خزر به منطقه سمنان یا انتقال آب دریای عمان به نواحی شرقی کشور در دست جریان است. یادمان باشد که در دولت‌های گذشته مشابه چنین تصمیماتی در مورد سدسازی‌های بی‌رویه و نقل و انتقال غیراصولی آب رودخانه‌ها صورت گرفت و برای همین است که امروز منابع آبی کشور تا مرز نابودی پیش رفته‌اند. البته تأکید دارم که چنین اقداماتی تنها به دولت مستقر محدود نمی‌شود اما تبعات آن چیزی غیر از بیکاری، گسترش نابرابری و نارضایتی نیست.
- مگر نه اینکه در دولت‌های گذشته اقدامات پوپولیستی بیشتری صورت گرفت، پس چرا آن زمان جامعه این‌طور بابت دغدغه‌های اقتصادی خود واکنش نشان نداد؟
اول آنکه جامعه امروز دیگر آن خوشبینی سابق را ندارد. در ثانی اقدامات پوپولیستی دولت‌های وقت باعث شد تا مردم از این دولت توقع تغییر داشته باشند. تغییر پنج سال است که اتفاق افتاده اما توقع مردم برآورده نشده، ناکامی‌ها ادامه دارد، فرصت‌ها مدام در حال محدود‌تر شدن هستند و ظرفیت‌های اجتماعی نیز روزبه‌روز بیشتر مستهلک شده‌اند. برای همین واکنش امروز با گذشته متفاوت است. متأسفانه دولتی که مسؤولیت دارد، وعده‌هایش را فراموش کرده و در عین حال با گروه‌هایی که مسؤول نابه‌سامانی‌ها هستند همسویی می‌کند. من در مورد خطر انحصارهای بزرگ پتروشیمی، فولاد، سیمان، خودرو، بانک‌ها و همین مافیای آب صحبت می‌کنم که دولت را به تسخیر خود درآورده و مانع حمایت دولت از منافع مردم شده‌اند.
- از خودتان نقل قول می‌کنم. به گفته شما از زمان خاتمه جنگ تا سال ۸۵ دست‌کم ۸۰ شورش شهری در ایران اتفاق افتاده، بخشی از این شورش‌ها مثل اعتراضات اسلامشهر و مشهد را می‌توان واکنشی به نابرابری تلقی کرد اما در مورد اعتراضات دانشجویی سال‌های پایانی دهه ۷۰ و ۸۰ چه تحلیلی می‌توان داشت؟
تمامی این اعتراض‌ها را می‌توان واکنشی به نابرابری‌های نظام تصمیم‌گیری دانست. ممکن است تجلی این اعتراض‌ها متفاوت باشد اما ریشه همه یکی است. یک دانشجو وقتی با همه تلاشی که دارد نسبت به آینده شغلی‌اش بی‌انگیزه و ناامید است چاره را در اعتراض می‌بیند، همان‌طور که مردم مناطق محروم در مواجهه با افزایش بهای بنزین، نرخ ارز و کم‌شدن فرصت‌های شغلی موجود، فکر می‌کند چاره‌ای غیر از اعتراض کردن ندارد.
- اما اعتراضات دانشجویی بیشتر با دغدغه‌هایی مثل تهدید آزادی بیان، محدود شدن جامعه مدنی و... شناخته شده‌اند اما در اعتراضات مردم یک منطقه محروم، صحبت از توزیع نامناسب امکانات زندگی درمیان است.
اگر اعتراضات دانشجویی را واکنش به زمینه تصمیم‌گیری‌ها تعبیر کنیم این تفاوت برداشته خواهد شد. همان‌طور که گفتم، نابرابری‌های اقتصادی محصول نظام غلط تصمیم‌گیری سیاسی است و مادامی که بر این فرآیند نظارت درستی حاکم نباشد، تبعات اقتصادی آن گریبان بخش بزرگی از جامعه را خواهد گرفت.
- با این وضع همه آنهایی که پایشان به اعتراضات دی‌ماه گشوده شد، نسبت به نابرابری و عملکرد نظام تصمیم‌گیری اعتراض داشتند.
ببینید حتی در کشورهای صنعتی نیز معترضان، قربانیان نظام اجتماعی هستند. این اقدامات اعتراضی در نهایت ممکن است به نام دموکراسی و آزادی در تاریخ ثبت شود اما نقطه پیدایش آنها چیزی غیر از ناتوانی نظام اقتصادی موجود از برآورده‌سازی مطالبات نیست. برای همین تا زمانی که نظام اقتصادی کشور توانایی پاسخگویی صحیح به توقعات مردم را نداشته باشد، چنین واکنش‌هایی دور از انتظار نیست.
گفت‌وگو از: پانید فاضلیان
