ماجرای تبریک آیت‌الله منتظری به مقام معظم رهبری/منتظری ملاتر از بقیه بود/ در اعدام‌های ۶۷ چه گذشت؟
حجت‌الاسلام علی‌اکبر ناطق‌نوری در گفتوگو با سازندگان مستند تاریخی قائم مقام از آشنایی و ارتباطش با آیت الله منتظری سخن گفت.
به گزارش پایگاه خبری تحلیلی دیده بان ایران، بخش‌هایی از این گفت و گو را در ادامه بخوانید:
« حاج آقا!بفرمایید آشنایی شما با آیت‌الله منتظری از کجا بود و آیا نخستین دیدارتان در ذهن‌تانهست که در کجا بود؟
نخستین آشنایی من به واسطه شرکت در درس ایشان بود، سال ۴۲. سال تحصیلی ۴۳-۴۲ بود که من در درس مکاسب ایشان شرکت می‌کردم،آشنایی‌ام از آنجا شروع شد. طبیعتاً در دوران مبارزه، در قم و هم غیر از قم ارتباط‌هاییداشتیم، مثلاً یک زمانی اختلافی شده بود بین طلاب قم بین طرفداران آقای شریعتمداریو طرفداران امام. یک صحبت هم امام جایی دارند سر این قضیه قریب به این مضمون که می‌فرماینداگر به من توهین کردند یا عکس من را پاره کردند کاری نداشته باشید و به همه احترامبگذارید. در جلسه‌ای که برای حل این قضایا در فیضیه گذاشته شده بود و باید آقایمنتظری و مشکینی صحبت کنند که حوزه را به وحدت دعوت کنند، این اعلامیه دست من آمدکه درست نقض این نظر بود یعنی ایجاد اختلاف می‌کرد و علیه آقای شریعتمداری بود. من برای اینکه این را خنثی کنم، بلند شدم رفتم پیش آقای مشکینی و بعد هممنزل آقای منتظری و به ایشان خبر دادم که یک چنین چیزی هست و یک مجموعه اعلامیهاست. من هم زرنگی کردم به آن آقایی که آورده بود گفتم همه این دسته اعلامیه را بهمن بده و من می‌دهم پخش کنند. خبر دادم و اعلامیه‌ها را بردم حجره. در آن جلسه همایشان شروع کرد به صحبت کردن و در نهایت آقای مشکینی و آقای منتظری آن طرحرا خنثی کردند. از آنجا با ایشان ارتباط داشتیم.
آقای منتظری نفر دوم مبارزات و پس از تبعید امام نفر اول مبارزات درداخل به حساب می‌آمد؟
به نوعی به لحاظ اینکه ملاتر از بقیه در بین مبارزان بود و نوعاً همانقلابیون مبارز شاگرد ایشان بودند. البته واقعاً هم در مبارزات حضور فعالی داشت؛زندان‌ها و تبعید و شکنجه را واقعاً داشت.
بعد از انقلاب، بیماری قلبی امام یکی از معضلات انقلابیون بود و دغدغهبود که ما چه کار کنیم؛ این فرآیندی که برویم به سمت اینکه آقای منتظری جانشینبعدی رهبری شوند از چه سالی کلید خورد؟
به هر حال این نگرانی مخصوصاً بعد از همان عارضه قلبی امام(ره) که شمااشاره کردید، برای همه بود بالاخره مرگ است و سراغ انسان‌ها می‌آید و رهبر و غیررهبر ندارد. من سال ۶۰ مسؤولیت وزارت کشور را به عهده گرفتم و بامشورتی که با آقایان و مسؤولان آن موقع شده بود، لازم دانسته شد ما بالاخرهخبرگان رهبری را راه بیندازیم. بحث آقای منتظری هم آن آغاز کار نیست، چون اینکهبگوییم بیاییم انتخابات راه بیندازیم که آقای منتظری از آن دربیاید، انتصاب است؛انتخاب نیست. بالاخره بر حسب ظاهر این بود که انتخابات را برگزار کنیم و خبرگانیانتخاب شوند و بعد هم تصمیم می‌گیرند. البته که بر حسب ظاهر و روی قرائنی که هستایشان می‌شود. چون بالاخره ملاتر از بقیه و شاگرد امام بود و امام هم به او امیدبسته بود.
من به عنوان وزیر کشور باید اذن این کار را از امام می‌گرفتیم. از ایشانخواستم اذن بگیرم برای انتخابات خبرگان، منتها امام هم آدم باهوش و مسلط به مسائلبود و می‌دانست وقتی انتخابات شود همانطور که شما اشاره کردید، برای این کاربه طور طبیعی نگاه‌ها می‌رود به سمت آقای منتظری. ایشان فرمودند زمینه برای اینکار هست؟ «این کار» یعنی برای آقای منتظری. من همین الان هم تعجب می‌کنم که چطورآنطور جسورانه با امام صحبت کردم. گفتم این زمینه را شما باید فراهم کنید. من گفتمحضرتعالی هنوز به ایشان می‌گویید حجت‌الاسلام والمسلمین؛ شما به ایشان بگویید آیت‌الله!ایشان هم این زمینه را دارد و بالاخره آیت‌الله هم از نظر تعریف متعارف هست. شمابه ایشان بگویید آیت‌الله تا زمینه فراهم می‌شود. شما بگویید آیت‌الله بقیه هم می‌گویند.امام آدم تیزی بود، با یک لبخندی فرمود من تا الان می‌گفتم حجت‌الاسلام والمسلمینیک دفعه بگویم آیت‌الله، این خیلی تصنعی می‌شود.
بعدش اصرار نکردید؟
نه! وقتی این را ایشان فرمودند، دیگر حرف تمام شد. نامه را فرستادیم ونامه را امضا کردند.
وقتی سیدمهدی هاشمی را دستگیر می‌کنند و آیت‌الله منتظری درس‌شان راتعطیل می‌کنند، ۳ نفرانتخاب می‌شوند بروند خدمت آقای منتظری؛ آن فرآیند و جلسه و صحبتی که منجر شد بهاین قضیه چه بود؟
وقتی سیدمهدی را دستگیر کردند، جناب آقای منتظری درس‌شان را تعطیلکردند. این خیلی ناگوار بود و برای ما هم خیلی تعجب‌آور بود. بعد هم حکومت تصمیمگرفته، قوه‌قضائیه تصمیم گرفته؛ تعطیل کردن درس یا به خانه بردن آن، معنایش اعتراضبه قوه‌قضائیه و اعتراض به نظام است. این برای ما خیلی ناگوار بود که با اینموقعیتی که ایشان دارد - بالاخره قائم‌مقام رهبری هستند - اعتراض کنند!
در جامعهروحانیت این بحث مطرح بود به این جمع‌بندی رسیدند که برویم با ایشان صحبت کنیم،بالاخره حرف او را بشنویم و حرف خودمان را بگوییم. حالا چه کسی برود؟ گفتند جنابآقای جوادی‌آملی، جناب آقای یزدی و من هم که آنجا بودم و از کوچک‌ترین‌های‌شانبودم گفتند خود شما! شما ۳ نفر بروید با ایشان صحبت کنید که ببینیم ایشان حرفش چیست. آنچه یادم هست، این است که ما چون با هم ارتباطداشتیم و شاگردشان هم بودم، زندان هم با هم بودیم؛ گفتم حاج آقا! این واقعاً ازشما خیلی بعید بود که برای دستگیری سیدمهدی درس را تعطیل کنید. به ایشانگفتم بالاخره قهدریجان، آن موقع کردستان نبوده که مثلا کومله و دموکرات آنجاباشند! حشمت با بچه‌هایش آنجا کشته شدند، شیخ قنبرعلی کشته شده و آن سابقه مرحومشمس‌آبادی هست و اینها را که نمی‌شود انکار کرد؛ کار اینها است. شما چطور اولاًسکوت کردید؟ و حالا که دستگیرش کرده‌اند اعتراض می‌کنید؟ از شما بعید است. شمابالاخره قائم‌مقام رهبری هستید! ایشان جمله عجیبی گفتند. گفتند آخر من زیرفشار داخل خانه هستم! ما خیلی تعجب کردیم و واقعاً مایوسانه از خانه ایشان بیرونآمدیم.
خاطره‌ای از برخورد آیت‌الله منتظری با آیت‌الله شهید سیدمحمدباقرحکیم هم از شما نقل شده که معروف است؛ ماجرای آن چیست؟
آقای منتظری یکی - دو خصوصیت داشت، این خصوصیت‌ها خودش ویژه است. یکی از آنها شوخ بودن‌شان بود. ایشان خیلی شوخ بود و شأن قائم مقامی همهیچ منافاتی با شوخی ایشان نداشت. دوم اینکه ساده بود، یعنی خیلی پیچیده نبود.ساده بود و شاید همین هم کار دست‌شان داد.
آقای حکیم شروع کرد به عربی صحبت کردن. ایشان فارسی هم بلد بود ولیعربی را روان‌تر صحبت می‌کرد و به همین خاطر معمولاً عربی صحبت می‌کرد. شروع کرداز اینکه به ما وقت ملاقات دادید و خدمت شما رسیدیم و با زبان عربی تقدیر کند و یکمقدار که صحبت کرد، آقای منتظری به او گفت خب! فارسی حرف بزن! مرحوم والدتان فارسیبلد بود. یعنی مرحوم آیت‌الله‌العظمی حکیم. یک دفعه این شوخی را کرد که مَثلمعروفی است که گاهی می‌گویند الولد چموش یشبه بالعموش، این جا ایشان گفت الولدالچموش یشبه بالاَبوش! منظور اینکه شما شبیه پدرتان هم باشید باید فارسی بلدباشید. این حرف برای من خیلی سنگین تمام شد. بالاخره ارتشی‌ها برای قائم‌مقامرهبری یک ارزش و جایگاهی قائل هستند، با این ادبیات هم که آشنا نیستند یک دفعهببینند که ایشان به آقای حکیم این چنین حرفی بگوید؛ برای من خیلی گران تمام شد ومن پیشانی‌ام را گرفتم و فشار دادم و در واقع به خودم فشار آمد. خب! تعجب هم کردیمو وقتی آمدیم بیرون به آقای زرگر گفتم واقعاً مقام قائم مقامی اقتضا نمی‌کرد ایشاناینطوری صحبت کند. اینها ارتشی هستند، یک سلسله مراتبی را باید مراعات کنند. خیلیبرای‌مان گران و سخت بود.
از خبر عزل آقای منتظری چطور با خبر شدید؟
من خودم در ماجرای عزل ایشان مجلس بودم، نه در خبرگان عضو بودم و نه در جلساتی که تصمیم گرفته شد حضور داشتم. همین اندازه که مثل بقیه خبردارشدیم که ایشان را عزل کردند، لذا اگر اشتباه نکنم وزیر عبدالله نوری بود و او همدستور داد همه عکس‌ها را حتی در قم پایین بیاورند. یا آن دیواری که دور خانه کشیدهبودند را با لودر خراب کرده بود.
چه اتفاقی افتاد که برخی از این افراد بعدا جهت‌گیری سیاسی‌شان درموضوع آقای منتظری عوض شد؟
واقعیت این است که نمی‌توانم چیزی بگویم، به این معنا که شاید تحلیلدرستی نداشته باشم. اما اینها از قبل با آقای منتظری ارتباط داشتند، اگر خطوط راباز مجددا ترسیم کنیم، خط ۳ که پاتوق و مرکزش اصفهان بود آقایان جزوآن خطوط بودند. در نهایت هم که برگشتند باید این ادامه همان باشد. این وسطاستثنایی رخ داد که بالاخره ایشان وزیر کشور بودند باید به مصوبات شورای امنیتکشور یا شورای عالی امنیت ملی یا تصمیم سران قوا عمل می‌کردند و تن می‌دادند.بالاخره باید به قانون عمل می‌کردند آن موقع کار قانونی کردند بعدا که از وزارتکنار می‌رود به عنوان آدم عادی تحلیل خودش را دارد با پیشینه‌ای که داشتند شاید ازباب کل شیء یرجع الی اصله بالاخره این روابط برقرار می‌شود.
افرادی مثل آقای کروبی و محتشمی‌پور چطور؟
اینها هر کدام‌شان با هم فرق می‌کند. آقای محتشمی که جزو خط ۳ نبود، کروبی هم همین‌طور خودش برای خودش بود و بیشتر خط امامی بود ودر آن خط بود. نمی‌شود اینها را با هم مقایسه کنیم. نگاه خاص خودشان را داشتند.
یکی از نکاتی که آقای منتظری در سخنرانی ۱۳ رجب سال ۷۶ مطرح می‌کنند،دخالت رهبری در امور است. زمان قائم مقامی خود ایشان چطور بود؟
یکی از اشکالاتی که من به آقای منتظری داشتم- قبل اعتراض‌شان به آقا ودر همان زمان حیات امام- این بود که خیلی ایشان در کارها و مسائل ریز می‌شود ودخالت می‌کند. حتی همان خاطره‌ای که گفتم با آقای زرگر خدمت‌شان بودیم به خاطر اینبود که مصوبه و تصمیمی بود و ایشان مخالفت می‌کردند. تازه رهبر هم نبودند،قائم‌مقام بودند. همیشه این اعتراض بود.
بعداوقتی مقام معظم رهبری، رهبر شدند، ایشان وقتی اعتراض می‌کرد برای ما سوال بود کهکسی که خودش رهبر نبود و قائم‌مقام بود ولی اینقدر ریز در همه مسائل کشور دخالت می‌کرد؛چطور به کسی که رهبر است و ولایت کلی بر نظام دارد ایراد می‌گیرد؟ این تناقض صدر وذیل موضع‌گیری‌های آقای منتظری برای من همیشه سوال بود.
شما دهه ۷۰ رئیسقوه مقننه بودید، با رهبری در ارتباط بودید. امام و آقای منتظری ۱۰ سال بعد از انقلاب با هم زیست کرده‌اند اما رهبری و آقای منتظری ۲۰ سال، یعنی از ۶۸ تا ۸۸. مدیریت و تعامل آیت‌الله خامنه‌ای با آقایمنتظری-یعنی کسی که روزگاری قائم‌مقام رهبری بوده- را در این سال‌ها چطور تحلیل می‌کنید؟
خیلی این سوال شما درست است که خیلی مساله مهمی است فردی که قائم‌مقامرهبری بوده و مقام علمی بالایی هم دارد، استاد خیلی از آقایان هم بوده و آن پیشینهرا داشته و حالا عزل شده که امام فرموده بود شما به درس و بحث بپردازید؛ آقایخامنه‌ای هم رئیس‌جمهوری بوده که تازه رهبر شده؛ خیلی هوش و مدیریت می‌خواهد که ازاین مقطع عبور کند. به نظر من مقام معظم رهبری خیلی زیبا مدیریت کردند. بدین معناکه هم حرمت آقای منتظری را حفظ کردند- هیچ گاه در بحث‌های‌شان چیزی که از آن توهیننسبت به آقای منتظری تلقی شود نمی‌بینید- و هم نگذاشتند دیگران توهین کنند. ایشاندرسش تعطیل شد، یعنی خودش تعطیل کرد و بعدا هم که دوباره درسش را داشت، در منزل‌شاندرس بود و همه می‌رفتند.
آقا هم هیچ کس را منع نکردند و هیچ کسی هم به جرم اینکه به درس آقایمنتظری رفته مواخذه نشد. این به زیبایی مدیریت شد و هیچ مشکلی ایجاد نشد تا فوتآقای منتظری. به نظر من بسیار خوب مدیریت شد و مشکلی هم ایجاد نکرد. به‌رغمحساسیتی که طرفداران آقای منتظری داشتند در نجف‌آباد و غیر آن، گاهی با اتوبوس‌هایزیاد می‌آمدند قم و می‌رفتند ولی درگیری نبود. این هدایت از مدیریت خوب رهبری استکه این قضیه را مدیریت کردند و به مسؤولان گفتند چه کار کنند که مشکلی ایجاد نشودو نشد.
آن سوی این عرصه را چطور می‌بینید؟ تعامل آقای منتظری با رهبری و نظامچطور بود؟
خب! وقتی آقا به رهبری می‌رسند، می‌بینید که آقای منتظری نامه می‌نویسدو به ایشان رهبری را تبریک می‌گوید و تایید می‌کند و تعابیر تدین و اخلاص و فضل واینها را هم به کار می‌برد و دعا می‌کند. این در زمانی است که ایشان عزل شده استدیگر. به نظرم در این مقطع هم خوب عمل کرد. بعدش هم گاهی اعتراضات و نقدهایی داشتهولی به نظر من با مجموع مسائلی که رخ داد، آن اندازه قابل هضم و تحمل بود اما مشکلهیچ وقت ایجاد نکرد.
درباره اعدام‌های سال ۶۷ چهتحلیل و روایتی دارید؟
اگر یک جمله‌ای درباره ایشان بخواهم بگویم این است که دیدگاه‌های‌شانبعضا عوض می‌شد، محترمانه که بگوییم تجدید نظر می‌کردند.
در این ماجرای ۶۷ جفا شد؛ هم به امام، هم به نظام که یکفایل صوتی پخش شد. اصلا جفا به انقلاب بود که در این مقطع این را برای نسل چهارمانقلاب که اصلا نبودند و شرایط را نمی‌دانند چیست، پخش می‌کنند که برای نسل جوان وجدید مساله باشد که بالاخره اینها را گرفتید، محاکمه و زندانی کردید، بعدش چراکشتید؟ اما این یک گوشه از ماجراست، این «لا اله» ماجراست، «الاالله» آن را نگفته‌اندو این جفاست. این را بگویم. این نسل‌های جدید نسل ۳ و ۴ و ۵ اینهااصلا شرایط سال ۵۹ و ۶۰ و ۶۱ و جنایاتی را که منافقین کردند نمی‌توانند تصور کنند. اتفاقا همینچند روز پیش با جمعی از دوستان یک جلسه‌ای داشتیم. بیان می‌کردند سال ۶۰ وقتی شورش در خیابان کردند، با تیغ‌های موکت‌بری چطور سر انسان‌ها رادر خیابان ولیعصر می‌زدند! سر می‌زدند مثل الان داعش.
امام دستوری که داد نگفتند همه‌شان را! امام گفت بررسی کنید آنهایی که«سر موضع» هستند. سر موضع یعنی چه؟ شاید نسل جدید سر موضع را نداند یعنی چی؟ «سرموضع» هستند یعنی شما هم شورش کنید و همه را بکُشید، حکومت را بگیرید. این تبییننشد برای مردم و به نظر من جفا شد. پخش آن فایل هم واقعا جفا و خیانت به نظام بود.
تلخ‌ترینخاطره‌ای که از آقای منتظری دارید؟
تلخ‌ترین خاطره این است کسی که امام به او دل بسته و امیدش بود، همهبه او دل بسته بودند، سابقه مبارزاتی بسیار زیادی داشت- ایشان را واقعا شکنجهزیاد کردند. ایشان را می‌بردند در اتاقی نگه می‌داشتند و پسرش محمد آقا را در اتاقبغل روی بخاری شکنجه می‌دادند که فریاد بچه‌اش را بشنود و اذیت شود- با این پیشینهبه این درخشانی و آن علم و آن همه زحمات و امیدها؛ خب! یک دفعه جوری موضع بگیرد کهآن وقت آنطور سقوط کند و بیفتد. این به نظر من بدترین و تلخ‌ترین خاطره برایماهایی است که هم شاگردش بودیم و هم آن دوره‌ها را دیدیم؛ هم برای بقیه که درانقلاب امید داشتند.
امام در خاطراتی که آقایان محمدی‌گیلانی و هاشمی دارند از ابتدا باقائم‌مقامی آقای منتظری مخالفند اما در نهایت موافقت می‌کنند. با این خصوصیاتی کهامام برای آقای منتظری برمی‌شمرند و این تحلیل را دارند که اگر مملکت دست ایشانبیفتد، انقلاب به انحراف می‌رود، چرا موافقت می‌کنند و این خطر و ریسک را می‌پذیرند؟در این ۴ سالقائم‌مقامی آیت‌الله منتظری، اگر اتفاقی برای امام می‌افتاد، چه بر سر انقلابی کهبا خون دل به دست آمده بود، می‌آمد؟
جواب این است که اصلا آن موقع به ذهن هیچ کس خطور نمی‌کرد که کسی مثلآقای خامنه‌ای رهبر شود، اصلا به ذهن کسی نمی‌آمد. واقعا هرچه فکر می‌شد، حتی بعدعزل آقای منتظری، اصلا همه در یک ابهام به سر می‌بردند و مبهوت بودند. این نگرانیرا داشته باشید که اگر امام از دنیا برود کسی نیست و ما می‌خواهیم چه کارکنیم؟ ما و هر سیاستمدار و حکومتی، نباید صفر و صدی باشد. این سوال شما، جوابش«صفر و صدی نبودن» است. امام دوست دارد نتیجه صد باشد اما اگر نشد ۹۰، اگر نشد ۸۰، اگر نشد ... امام به این تن می‌دهدکه اگر امر دایر شد بین اینکه رها بشود یا یک کسی که حالا خیلی صد در صد نیستبیاید کدام را انتخاب کند؟ لعل یحدث بعد ذلک امرا، تا بعد خداوند درست کند،که کرد. این سبب می‌شود که امام قبول کند. در واقع انتخاب است بین صفر و بین مثلا ۲۰، عقل می‌گوید همین را انتخاب کنید تا خداوند جور کند. به همین دلیلمی‌بینید در مجلس خبرگان وقتی بحث می‌شود برای رهبری بعد از امام، خود آقایاندنبال شورایی می‌روند که آدم نمی‌داند اگر شورایی می‌شد چه می‌شد! که من همیشه اینجمله امیرالمومنین به ذهنم می‌زد: پناه به خدا از شورا، اگر این می‌شد معلوم نبودچی در می‌آمد.»
27216
