وحدت حوزه و دانشگاه محقق شد؟ غرویان: نه، قدیری‌ابیانه: بله

به گزارش پایگاه خبری تحلیلی دیده بان ایران،  امام خمینی (ره) در سال59 با هدف هم‌افزایی معارف اسلامی و پژوهش‌های علمی ایده وحدت حوزه و دانشگاه رامطرح کرد تا باب مشارکت این دو نهاد در تولید محصولات فکری به ویژه درعلوم انسانی باز شود. امروز 37 سال از رهنمود بنیانگذار جمهوری اسلامی ایران میگذرد سئوال اینجاست که چقدر به آن آرمان مد نظر امام جامه عمل پوشانده شده است؟

برای نقد و بررسی این موضوعخبرگزاری خبرآنلاین از حجت الاسلام محسن غرویان و محمدحسن قدیری ابیانه برای یکمناظره تلگرامی دعوت کرد و آنها نیز پذیرفتند. انتظار این بود غرویان به عنوان یکشخصیت روحانی نگاه حمایتی از حوزه علمیه و قدیری ابیانه به عنوان یک مُکلّا موضعحمایتی از دانشگاه داشته باشد اما در جریان مناظره کاملا برعکس این انتظار اتفاقافتاد.

غرویان معتقد است: مسئله فرار مغزها از کشور خودش نشانه تضاد قرائت‌های دینیبا علم است، در مقابل قدیری ابیانه ضمن بیان اینکه دین اسلام با علم در تضادنیست، به نقد غرب‌گرایی دانشگاه پرداخت.

مشروح این مناظره را در ادامه بخوانید:

خبرآنلاین: به عنوانسئوال اول بفرمایید؛ وحدت حوزه و دانشگاه که از رهنمودهای امام در سال 59 بود آیابه نظر شما بعد از گذشت 37 محقق شده است یا خیر؟

غرویان: به نظر من آنچه ما درباره وحدت حوزه ودانشگاه فکر می کردیم محقق نشده است، حتی در بعضی موارد فاصله حوزویان ازدانشگاهیان بیشتر هم شد. وحدت حوزه و دانشگاه صرفا در حد شعار و آرمان ماند. دردانشگاه ها هنوز هیچ کتاب علوم انسانی واقعا علمی براساس متد علمی نداریم که تدریسکنیم لذا تا اندازه ای که اطلاع دارم، همان کتابهای ترجمه غربی در رشته هایاقتصاد، مدیریت و روانشناسی تدریس می شود. البته به بعضی کتاب ها و جزوه ها چندآیه قرآن و روایت اضافه شده و به عنوان جامعه شناسی، اقتصاد، مدیریت یا روانشناسیاسلامی ارائه می شود اما به نظر من سلطه علمی کتابهای اروپایی و غربی همچنان دردانشگاه های ما وجود دارد. اقتصاد ما هنوز براساس اقتصاد اسلامی نیست، بانکداری ماغربی است. اینها نشان می دهد ما کار اساسی در این زمینه انجام ندادیم، آقای غلامیکه یک شخصیت روحانی است در تلویزیون می گفت «37 از انقلاب می گذرد یک کتاب علمی دردانشگاه ها تولید نکردیم» این نشان می دهد آن وحدت حقیقی علمی و فکری بین حوزه ودانشگاه هنوز محقق نشده است.

قدیری‌ابیانه: وحدت حوزه و دانشگاه، وحدت بین علم و دیناست. وحدتی که هم دنیا و هم دین در آن باشد. اسلام با علم در تضاد نیست، برعکسآنقدر خرافات در مسیحیت وارد شد که عقل و استدلال را دشمن ایمان می داند. در اسلامتأکید به علم آموزی و تفکر و تعقل شده است. کارهایی درباره وحدت حوزه و دانشگاه،علم و دین صورت گرفت اما یک مغلطه ای که در دانشگاه ما صورت می گیرد نظر علمایدانش‌های امروزی را علم فرض می کنند، در حالیکه نظر آنها یک نظریه است نه علممطلق؛ خود آنها این را در حد یک نظریه می دانند.

گاهی نظریاتشان عوض می شود، اینکهبگوییم یک عالم یا دانشمند یا محقق غربی این را گفت، دلیل به اینکه حرف او علممطلق باشد، نیست. متأسفانه در بسیار موارد مشاهده می شود، دانشگاه های ایراناظهارات آنها را علم فرض می کنند، درحالیکه آن مباحث را باید نظریه فرض کرد چونگاهی افراد براساس یکسری مشاهدات یک نظریه می دهند مثلا درباره اینکه جهان چگونهایجاد شد یا ریشه انسان چیست؟ داروین می گفت «انسان از نسل میمون است» چون غربی هااین نظریه را تأیید کرده بودند، یک عده در ایران آن را علم فرض می کردند و بعضی کهمی خواستند از اسلام دفاع کنند، می گفتند این در تضاد با اسلام نیست. در دانشگاهها بین تحصیلکردگان ما یک نوع خودناباوری و غرب باوری وجود دارد. این وضعیت را درابعاد مختلف جامعه شاهدش هستیم. کتاب های علوم اجتماعی و جامعه شناسی بیشتر ترجمهاست، کار علمی بزرگی در ایران انجام نشده. کسانی که از آنها به عنوان اقتصاددان یادمی کنیم، در واقع اقتصادخوان هستند، اقتصاد را خواندند، اقتصاد نمی دانند و نظریهپرداز نیستند. تازه فرضا که نظریه پرداز باشند دیدگاه شان نظریه می شود نه علممطلق. اما حرکت هایی برای وحدت حوزه و دانشگاه هایی داشتیم اما حتما کافی نیست.مثلا همین که در کتاب ها اشاراتی به آیات و روایت و مسائل اسلامی مطرح می شود، خودجای تقدیر دارد اگرچه کافی نیست. اینکه در دانشگاه ها نهاد رهبری و درس معارف داریمو روحانیون آن را تدریس می کنند، یا برعکس از اساتید دانشگاه ها در حوزه های علمیهدروس مختلف را تدریس می کنند، قدم های مثبتی است. اما ما باید به سطحی برسیم و درمسیری حرکت کنیم که بتوانیم این خواسته حضرت امام و مقام معظم رهبری یعنی وحدتحوزه و دانشگاه را محقق کنیم یعنی در حقیقت با استناد به قرآن و استفاده از قرآندر مسیر علمی حرکت کنیم.

یادمان نرود که طبق آموزه های اسلامی، هر کلاس اگر درمسیر درست حرکت کند خود یک عبادتگاه محسوب می شود. کارهای خوبی شده است امالازم است در این زمینه مسیر را اصلاح کنیم، مسیری را دنبال کنیم تا به نتایج مطلوبدر این رابطه برسیم.

غرویان: به یک رنسانس دیگری احتیاج داریم، یعنی برگردیم و سلطه علمی غرب را قبول کنیم و ببنیم، آنها چه کردند تا به این مرتبه از علم و تکنولوژی رسیدند که الان بر ما تسلط دارند. دانشگاهیان ما در باطن همین را قبول دارند و دنبال همین هستند. قدیری‌ابیانه: در غرب رنسانس و پیشرفت علم از کنار زدن دین آغاز شد، یک عده که برداشت سطحی دارند و فرق اسلام و مسیحیت را نمی فهمند همین طوری می گویند اگر ایران هم می خواهد پیشرفت کند دین باید از سیاست جدا باشد.

خبرآنلاین: آقای غرویاناگر نکته ای درباره صحبت آقای قدیری ابیانه دارید بفرمایید، ضمن آنکه به عنوانسئوال دوم بفرمایید، مقصر اصلی حاصل نشدن وحدت بین حوزه و دانشگاه را کدام طرف میدانید؟ کدام طرف تلاش بیشتری کرد و کدام طرف کم کاری؟

غرویان:من چند نکته درباره مخالفت بانظر آقای قدیری ابیانه بیان کنم. یک نکته آنکه 37 است می گوییم باید وحدت حوزه ودانشگاه برقرار شود. سئوال مردم به ویژه جوانان این است که «تا چه زمانی می خواهیدبگویید باید؟، موعد تحققش چه زمانی است؟ آیا 37 سال کافی نیست تا آنچه می خواستیدمحقق شود؟». نکته دیگر بحث این است که آقای قدیری ابیانه می فرمایند «آنچه غربی هاگفتند و دانشگاهیان مطرح می کنند نظریه است و علم نیست»، به هر حال سئوال جواناناین است که بالاخره «علم چیست؟ آیا تفسیرهایی که از قرآن و روایات می شود آیااینها علم است؟ اینها صددرصد مطابق واقع است؟ اگر است چرا تفسیرها مختلف است؟»

علام طباطبایی، ملاصدرا و شیخ اشراق هر کدام تفسیری از فلسفه اسلامی ارائه کردند،درباره قرآن این همه تفسیر وجود دارد، پس اینها هم علم نیست، یعنی این تفسیرهاظنّی مثل فرضیه ها و نظریاتی است که درباره علم مطرح می شود. پس اگر این مسئلهرا مطرح کنیم، این اشکال به هر دو طرف وارد است یعنی تفسیرهای دینی هم، تفسیرهایاحتمالی بوده و 100 درصد مطابق با واقع نیست. اگر بخواهیم این چنین بحث وحدت حوزهو دانشگاه را پیش ببریم، هیچ گاه نمی توانیم همدیگر را قانع کنیم. بالاخره علمهمین است که الان در زندگی ما وجود دارد. به نظرم می آید. حوزه باید آنچه را که دردانشگاه ها عرضه و در غرب ارائه می شود به عنوان علم مفید در زندگی بشر احترامبگذارد، دانشگاهیان هم باید به آنچه تفسیرهای دینی است ولو ظنّی باشد، احترامبگذارند.

در عدم تحقق وحدت حوزه و دانشگاه نیز هر دو طرف رامقصر می دانم، یعنی می‌تواند غرور حوزویان و دانشگاهیان و خلط جایگاه همدیگر عاملش باشد. بههر حال معتقدم حوزه در امور دینی باید حرف خود را بزند و کارکرد دین را ما امورمعنوی می دانیم، مسائل دینی نمی آید جایگزین نظریات علم فیزیک یا علم شیمی شود.اصلا دین برای فیزیک و شیمی نیست و فیزیک و شیمی در دانشگاه کارکرد خودش را دارد ونمی تواند جایگاه کارکرد دین را پر کند. دین یک نوع حس مذهبی به انسان می دهد. بهعنوان مثال دریاچه ارومیه الان آب ندارد، آیا با ذکر، وِرد و مراسم سینه زنی میشود دریاچه ارومیه را پرآب کرد و بگوییم این کارها باید دریاچه اورمیه را پرآبکند؟) خیر، این غلط است، از آن طرف علم کارکردش این است که بیاید راه های پرآب کردندریاچه ارومیه را ارائه کند. نباید با شعار و ذکر و وِرد بخواهیم جای علم را پرکنیم. اگر تلقی حوزویان و دانشگاهیان هر کدام از کارکرد مرکز علمی خودشان درست شود،به نظر من نزاعات و اختلافات برداشته می شود.

خبرآنلاین: آقای قدریری ابیانه ضمن اینکه پاسخ تان به دیدگاهجناب غرویان را مطرح می کنید، نگاه خود درباره اینکه تقصیر را متوجه کدام طرف می‌دانید،بفرمایید؟

قدیری‌ابیانه: اینکه گفتم نظر دانشگاهیان غربی دربسیاری از مسائل به خصوص در موضوعات اجتماعی نظریه است. به معنی بی ارزش بودن دیدگاههای آنها نیست. تلاشی که برای کشف حقیقت صورت گرفته، محترم دانستن و اطلاع از آننظریات مفید است اما ما باید به آن دیدگاه ها به عنوان نظریه نگاه کنیم که درآینده می تواند توسط خود آن فرد یا دیگر محققان نقض شود. در حوزه های علمیه همبالاخره کسانی که به تفسیر می پردازند، با این فرض که آنها عالمان دینی باشند،آنجا هم ممکن است، اختلاف دیدگاهی در بین آنها راجع به یک آیه وجود داشته باشد امادر حق بودن مطلق قرآن شکی نیست، گرچه در نوع تفاسیر ممکن است تفاوت هایی باشد. حتیشاید کسی که تفسیری کرده فردا نظرش را اصلاح کند. کما اینکه می بینیم مراجع تقلیددر برخی مسائل راه حل هایی که می دهند یا موارد که مطرح می کنند، متفاوت است یاخود آن مرجع فردا ممکن است نظرش تغییر کند.

درباره اینکه چه کسی مقصر است؟ اشکال علاوه بر حوزه،دانشگاه به شورای عالی انقلاب فرهنگی، رسانه های گروهی و دولتمردان هم وارد است.شورای عالی انقلاب فرهنگی بیش از آنکه به مهندسی فرهنگی بپردازد وقتش به انتصابمدیران دانشگاه صرف می شود. البته دشمنان هم تأثیر دارند. درباره دولت، یک نمونهآن طرح 2030 است که در مدارس ایران باورها و راه حل های غربی را پیاده می کردند کههنوز هم شاهد هستیم، در مدارس و حتی مهدکودک ها نیز این مسئله را دنبال می کنند.باید بدانیم علم در تضاد با دین نیست، نه دین در تضاد با علم است. ما این دو بالرا برای پیشرفت لازم داریم. هم دانشگاه ها باید باشند که کشورسازند و هم حوزه هاباید سعی کنند، معارف دینی را به همه مردم بیاموزند، البته فقط آموختن کافی نیستبلکه این آموزه ها باید تبدیل به باور و سپس تبدیل به عمل شود. با این دو ما میتوانیم کشورمان را پیشرفت دهیم. درباره مسائلی هم که در غرب مطرح می شود، هر آنچهخوب است استفاده کنیم اما بتوانیم خوب را از بد تشخیص دهیم و بدهای آنها را خوبنپنداریم. کسانی که غرب زده هستند اشکالات آنها را هم حُسن فرض می کنند.

غرویان: اینکه بگوییم دین با علم ناسازگار نیست، حرفی کلی است. الان خیلی از نظریات علمی با خیلی از قرائت های دینی ناسازگار است، اینها را باید برداریم. مسئله فرار مغزها از کشور خودش نشانه تضاد قرائت های دینی با علم است. قدیری ابیانه: ربط دادن فرار مغزها به دین موضوعیت ندارد. می‌روند چون آنجا امکانات و پول بیشتری در اختیارشان می گذارند.

خبرآنلاین: آقای قدیری ابیانهمعتقدند دین و علم در تضاد هم نیستند، آقای غرویان به نظر شما آیا اختلاف حوزه ودانشگاه بر سر سنت و تجدد است؟

غرویان: به نظر من ما با این کلی گویی ها به جایی نمی رسیم و 37 سال است یکسریشعارها و کلیاتی را مطرح کردیم و همان ها را الان تکرار می کنیم ولی عملا در نظامجمهوری اسلامی، آن طور که باید به دانشمندان دانشگاهی بها و میدان و زمینه کارندادیم و اینها یک مقدار به سیاست برمی گردد یعنی این خط و خط بازی ها باعث شده کهدست ما از علم و دانش جدا شود. امنیتی کردن دانشگاه ها خیلی تأثیر منفی گذاشته است.

نکته دیگر آنکه ما هر علم زده ای را غرب زده نامیدیم و هر غرب زده ای را علم زده،به نظر من این هم اشتباه است، ما بحث علم غرب را داریم، نه بحث وابستگی فکری وسیاسی به غرب، غرب زدگی با علم زدگی تفاوت دارد. به نظر من علم زدگی خوب است و غربزدگی به معنای سیاسی بد است. امروز دنیای غرب با همین علم و تکنولوژی بر ما مسلطاست، گرچه ما به لحاظ فکر سیاسی استقلال داریم ولی از نظر علمی و تکنولوژی مستعمرهو وابسته غرب هستیم و محور این وابستگی هم همان سلطه علمی غرب بر ما است، به هرحال باید این واقعیت را بپذیریم. به یک رنسانس دیگری احتیاج داریم، یعنی برگردیم وسلطه علمی غرب را قبول کنیم و ببنیم، آنها چه کردند تا به این مرتبه از علم وتکنولوژی رسیدند که الان بر ما تسلط دارند. دانشگاهیان ما در باطن همین را قبولدارند و دنبال همین هستند.

قدیری‌ابیانه: یک اشکالی در دانشگاه ها و جاهای مختلف می بینم و آن این است که همه دنبال چیزیهستند که به آنها احترام و ارزش گذاشته شود. یک امکاناتی فوق امکانات موجود کشوردر اختیارشان قرار بگیرد. مثلا یک تصوری از درآمدهای نفتی وجود دارد و آن اینکهآنقدر این درآمدها زیاد است که هر مقدار دولت بخواهد می تواند کمک کند، در حالیکهسال گذشته ما 70 هزار میلیارد تومان درآمد نفتی داشتیم که به ازای هر ایرانی ماهانه73 هزار تومان می شود، در حالیکه تصور مردم از میلیون تومان تا گاهی میلیارد توماناست. لذا همه دست بگیر دارند، همه می خواهند.

ما 5 میلیون دانشجو داریم، عمده آنهامتأسفانه در فکر این هستند که نمره بگیرند و مدرک دریافت کنند تا در جایی مشغول شوند.اگر این ظرفیت بزرگ دانشگاه های ما واقعا به وظیفه خودشان یعنی علم آموزی عملکنند، این گام بسیار بزرگی به سمت پیشرفت کشور خواهد بود. این زمینه هم وجود دارد.اسلام به علم آموزی خیلی تأکید دارد. حتی می گوید به دنبال علم بروید حتی اگر درچین باشد. پس اینکه برویم از علوم دیگران استفاده کنیم و با علوم و نظریات دیگرانآشنا شویم، این یک عیب نیست یک حُسن است. منتها در کشور ما نه آنها که باید درسبخوانند، خوب درس می خوانند و نه ما خوب کار می کنیم. از آن طرف ما جزء مُسرِفترین و از نظر تنبلی اجتماعی، جزء تنبل ترین ملت ها هستیم. اینها عامل عقب افتادگیهای کشورمان است. اگر نگاه ما در همه چیز اسلامی باشد، وضعیت فرق می کند، حضرت علی(ع) فرمود «بهترین تفریح کار است» ولی باور مردم ما این است که بهترین کار تفریحاست.

این را باید درست کنیم. این نقد به حوزه های علمیه وارد است که فکر می کنندبزرگداشت هر مناسبتی از طریق تعطیل کردن اقتصاد و کار در کشور حاصل می شود لذا ما27 روز تعطیلی مناسبتی داریم. در حالیکه در آمریکا 7 روز، در انگلستان 8 روز،فرانسه و آلمان 10 روز تعطیلی مناسبتی دارند. بنابراین این تعداد روز تعطیلیمناسبتی در کشور ما خوب نیست. یک کتابی نوشتم تحت عنوان سبک «اقتصادی و فرهنگزندگی» مفصل به این مسائل پرداختم. ما باید اشکالات خود را بشناسیم، باورهایمان راارزیابی و اشکالاتش را برطرف کنیم. مثلا یک چیزهای خوبی در غرب مثل انضباط اجتماعیو اقتصادی است. حالا چه طور به آن رسیدند؟ با فرهنگ کار و وجدان کاری. ما در اینهامتأسفانه ضعیف هستیم. با وجود تعلیمات اسلامی دور ریز غذا در کشورما به اندازهغذای 15 میلیون نفر است. بعد آن وقت عده ای فکر می کنند، عقب افتادگی های ما بهخاطر اسلام است یا به خاطر نظام اسلامی است.

درباره اینکه آیا اختلاف حوزه و دانشگاه بر سرسنت و تجدد است؟ معتقدم هر باور سنتی ربطی به دین ندارد. در گذشته وقتی بلندگواختراع و وارد ایران شد برخی در حوزه می گفتند این صدای شیطان است، امروز هیچ محفلاسلامی نیست که بدون بلندگو صدا را بتواند به مخاطبان برساند. لذا باید تفاوت قائلشویم بین باورهای رایج و سنتی با آنچه که اسلام و سنت پیامبر است. دین با استفادهاز بهترین و پیشرفته ترین ابزار در مسیر صحیح موافق است. اینکه چگونه این را تدوینو استفاده کنیم که در مسیر صحیح قرار بگیرد خودش جای بحث دارد.

خبرآنلاین: الان هر دوبزرگوار عنوان کردید که هم دانشگاه و هم حوزه مقصر هستند که نتوانستند به طور شایستهارتباط با هم برقرار کنند. شاید یک علتش به این برمی گردد که حوزه خود را بالاتراز دانشگاه می بیند و دانشگاه خودش رو برتر از حوزه، یعنی این تفکر باعث شده کلا دیگرکرسی های آزاداندیشی هم اگر برگزار شود، فرمایشی و نمایشی باشد. در واقع دیگر ازآن مناظره های اوایل انقلاب دیگر خبری نیست. نظر شما چیست؟

قدیری‌ابیانه: اینکه گفته شد شاید مشکل از این باشد که حوزه خودش را برتر از دانشگاه میبیند و دانشگاه خودش را برتر از حوزه، یا تضاد سنت و تجدد مطرح شد، من اینها را درتضاد هم نمی بینم بلکه مکمل هم می بینم. مثلا فمینیست ها مرد و زن را در تضاد باهم می بینند اما اسلام اینها را مکمل هم می بیند. علم و دین، حوزه و دانشگاه مکملهستند. باید نگاه شان به این سمت باشد که هر کدام باری را از دوش جامعه اسلامیبردارند یا به مسیر صحیح کمک کنند و هر کدام بخشی از چرخ های این ماشین در حالحرکت را به پیش ببرند. البته این علم دانشگاه است.

شاید بگوییم یکسری دانشجو ویکسری اساتید برخلاف دین حرکت می کنند که هستند. یا هستند در حوزه که ممکن است یکنگاه منفی به دانشگاه ها داشته باشند یا این نگاه مکمل را نداشته باشند. البته پایهدانشگاه های ما سکولار گذاشته شد، این اشکال در آن وجود داشته و دارد و هستندکسانی که اصولا دین را افیون ملت می دانند. در مسیحیت که عنوان شد دین افیون ملتهاست، یک جاهایی واقعا صحیح است. چون در انجیل از قول حضرت مسیح (ع) آمده است کهاگر به تو سیلی زدند، آن گونه ات را هم بیاور تا سیلی بزنند، پس کلیساها تبلیغ میکنند و می گویند «پذیرش ظلم نشانه ایمان به خداست». خوب طبیعی است که چنین برداشتیاز دین افیون ملت ها می شود. این کجا و این فرمایش امام علی (ع) کجا که می فرماید «کسیکه ظلم را بپذیرد شریک ظالم است». منتها در غرب رنسانس و پیشرفت علم از کنار زدندین آغاز شد، یک عده که برداشت سطحی دارند و فرق اسلام و مسیحیت را نمی فهمند همینطوری می گویند اگر ایران هم می خواهد پیشرفت کند دین باید از سیاست جدا باشد بنابرایندر مسیر دین زدایی حرکت می کنند.

این در حالی است که استعمار خودش برای جلوگیری ازپیشرفت کشورهای اسلامی به این نتیجه رسید که باید دین را از سیاست جدا کند. دینیکه می گوید یک ساعت تفکر بالاتر از 70 سال عبادت است یا تحصیل علم عبادت خدا محسوبمی شود، این دین افیون که نیست بلکه محرک جوامع برای پیشرفت و علم آموزی است. لذااین مشکل را در برخی دانشجویان یا استادان یا نویسندگان داریم که درک درستی از دینو جامعه غربی ندارند. اما مثل آن فردی هستند که می گفت «اگر ما می خواهیم پیشرفتکنیم باید سر تا پایمان غربی شود». رضاخان هم آمد و گفت همه باید کلاه غربی بگذارندیا سعی کرد حجاب از سر زن ها بکشد چرا که فکر می کرد در غرب اینگونه پیشرفت کردند.بدون آنکه توجه کند یا توجه داشت اما مامور بود. اگر غرب پیشرفت کرد، به خاطر فسادو فحشا و بی حجابی نبود، به خاطر نکات مثبتی مثل علم آموزی، نظم اجتماعی و قناعتدر مصرف بود. هنوز کسانی هستند که در تشخیص ریشه پیشرفت غرب دچار مشکل هستند و خودشانبه مانعی برای پیشرفت کشور تبدیل می شوند.

غرویان: مقداری باید فضای دانشگاه و حوزه از حالت 100 درصد سیاسی خارج و واقعا علمیشود تا وقتی یک نفر از دانشگاه و یک نفر از حوزه با هم بحث می کنند، کاری به اینکهاین خطش چیست؟ نداشته باشند بلکه درباره ماده و انرژی، خلقت انسان، فلسفه دین، نیازبشر به دین، اثبات متافیزیک، اثبات روح، معاد جسمانی و معاد روحانی بحث علمی کنند.کاری نداشته باشند که این برای کدام گروه سیاسی است، این اصلاح طلب است، آناصولگراست. اگر فضای دانشگاه و حوزه به این شکل شود، آن کرسی های نظریه پردازیمدنظر مقام معظم رهبری محقق و باعث پیشرفت علم و دین می شود. ما الان در زمینهپزشکی خیلی بحث های فراوان علمی داریم که با برخی نظریه های دینی اصطکاک دارد.البته اینکه دین با علم تضاد داشته باشد نیست بلکه بحث سر تفسیرها و قرائتهای دینی است. اینکه بگوییم دین با علمناسازگار نیست، حرفی کلی است. الان خیلی از نظریات علمی با خیلی از قرائت های دینیناسازگار است، اینها را باید برداریم. مسئله فرار مغزها از کشور خودش نشانه تضادقرائت های دینی با علم است که در کشورما باعث می شود بسیاری جوانان از کشور فرارکنند بروند کشورهای دیگری که به علم و دانش آنها بهای بیشتری می دهند.

غرویان: 37 سال است یکسری شعارها و کلیاتی را درباره وحدت حوزه و دانشگاه مطرح کردیم و همان ها را الان تکرار می کنیم، اینها یک مقدار به سیاست برمی گردد یعنی این خط و خط بازی ها باعث شده که دست ما از علم و دانش جدا شود. قدیری‌ابیانه: در کشور ما نه آنها که باید درس بخوانند، خوب درس می خوانند و نه ما خوب کار می کنیم. ما جزء مُسرِف ترین و تنبل ترین ملت‌ها هستیم. اگر نگاه ما در همه چیز اسلامی باشد، وضعیت فرق می کند.

قدیری‌ابیانه: ربط دادن فرار مغزها به دین به نظر منموضوعیت ندارد. الان شاهد این هستیم از اروپا هم به آمریکا می روند. یا از یک کشوراروپایی به کشور دیگر اروپایی می روند، هر دو هم لاییک هستند اما امکانات بیشتر وپول بیشتری در اختیارشان می گذارند و مثلا از هند، کشورهای آمریکای لاتین و غیرهبه آمریکا یا اروپا مهاجرت می کنند، این مهاجرت ها مبنای دینی یا ضددینی ندارد.

غرویان: درباره غرب و غربزدگی بحث های زیادی شده است.من تفکیک می کنم. همانطور که در صحبت قبلی عرض کردم علم غرب خوب است، آقای قدیریابیانه اشاره کرد علم بیاموز اگر در چین باشد. ما باید علم غرب را بگیریم و جامعهخودمان را واقعا مدیریت عالمانه ای داشته باشیم و بسیاری علم ها در غرب است کهمصداق همان روایت است بنابراین ما باید از غربی ها یاد بگیریم. چون آنها از ماجلوتر هستند. در عوض در مسائل ارزشی و اخلاقی غرب باید از ما بیاموزد.

مسئله قرائتهای از دین را من مطرح کردم. همین مثالی که آقای قدیری گفتند که مسیحی ها می گویند«اگر سیلی به گونه راست تو زدند، گونه چپ را هم بیاور تا به آن هم سیلی بزنند» اینمسئله را از یک استاد دانشگاه مینوسیتای آمریکا که خودش استاد کلام مسیحی بودپرسیدم، او گفت «این تفسیر غلط است و بد برداشت کردید. این سیلی معلم به متعلم است،نه سیلی ظالم بر مظلوم. به این معنی که اگر معلمی بر گونه راست تو سیلی زد نه سیلیسخت و خشن بلکه سیلی متنبه کردن برای آموزش و تعلم، گونه چپ را هم پیش معلم بیاورکه او تو را بیشتر متنبه کند». پس معنایش آنی که ما فکر می کردیم نیست. در واقع اوتفسیر خوبی کرد. به هر حال ما تلقی های مان را هم باید اصلاح کنیم. مقداری اینحالت ستیز و لج بازی را در مسائل علم و دین باید کنار بگذاریم و حوزه کارکردی دینرا از حوزه کارکردی علم جدا کنیم، واقعا علم را در جایگاه خودش در کشور بپذیریم؛ کمااینکه دین و قرائت های دینی را هم باید در جایگاه خودش در کشور داشته باشیم واینها جای همدیگر را پر نمی کنند. اصلا این تلقی ما که دین می خواهد علم را کناربزند و علم می خواهد دین را کنار بزند تلقی نادرستی است و اگر این تلقی های خودمانرا درست کنیم به نظر من آشتی بین حوزه و دانشگاه بیشتر می شود و آن وحدت حوزه و دانشگاههم محقق می شود.

قدیری‌ابیانه: این صحبت آقای غرویان که از آن عالم یا استاددینی در خارج از کشور درباره سیلی زدن، صحبتی را نقل کردند. معتقدم او توجیه کردهاست و آنگونه که او می گوید نیست. ضمن آنکه ما نمی گوییم «اگر استادی در گوش دانشآموز یا دانشجویش زد، دانش آموز یا دانشجو بگوید استاد بیا یک سیلی دیگر هم به منبزن». اگر این هم باشد، غلط است. تحریفاتی در انجیل صورت گرفته امروز ناحق بودنشکاملا واضح است، مسیحی ها مجبورند توجیه کنند مثلا کلیسا سالها می گفت اگر کسی حتیکودکی غسل تعمید نشود و بمیرد، وارد بهشت نمی شود و می رود در مهدکودکی در برزخ. حالاپاپ بعد از قرن ها می گوید در برزخ مهدکودک وجود ندارد. اما به اینکه بچه هاگناهکار به دنیا می آیند هنوز جوابی ندادند. یعنی بعضی وقت ها آش آنقدر شور شده کهحتی در سطح پاپ مجبورند تغییری در آن ایجاد کنند. اینها توجیه است وگرنه تحریفاتیدر انجیل صاحبان قدرت وارد کردند، برای اینکه از دین برای تسلیم ملت ها استفادهکنند، مسلما اینکه بگویند سیلی زدی آن گونه ات را بیاور، این جمله ای نیست که بشودپیامبر خدا یا به قول آنها خود خدا چنین حرفی زده باشد.

خبرآنلاین: در نحوه برخوردبا انحرافات و آسیب های سیاسی و اجتماعی، حوزه زودتر ورود می کند یا دانشگاه؟ بهعنوان یک مصداق انحراف و آسیب های احمدی نژاد را حوزوی ها زودتر متوجه شدند یادانشگاهی ها؟

قدیری‌ابیانه:ما نمی توانیم بگوییم اگر عده ای دانشگاهی هامخالف با احمدی نژاد بودند، به خاطر انحرافش بود. گاهی به خاطر اعمال مثبتش با اومخالف بودند. خوب او در دور اول ریاست جمهوری نسبتا مثبت عمل کرد، ولی در دور دومخراب کرد و اتفاقا مومنان چه حوزوی و چه دانشگاهی انحراف او را متوجه شدند و سعیکردند اصلاح کنند، در خود کابینه آقای احمدی نژاد کسانی از وزرا و اعضای هیأت دولتتلاش کردند، جلوی انحراف را بگیرند که توسط او اخراج شدند. ما نمی توانیم بگوییمیک نفر الزاما از اول منحرف بوده چون بعد می تواند تغییر مسیر دهد. مثل طلحه وزبیر.

همچنین مثال درباره آقای خاتمی هم می توان زد که 8 سال شعار جمهوریت، جامعهمدنی و مردمسالاری داد و بعد در انتخابات سال 88 به کسی که 11 میلیون رأی کمترآورده بود تبریک پیروزی گفت و حالا صدایش هم پخش شده که گفته من از اول معتقد بهتقلب نبودم، اگر معتقد به تقلب نبود، چرا به شخص شکست خورده تبریک گفت؟ یا تاجزادهکه در زندان می گوید «تقلب نشده ما باختیم» ولی بیرون این حرف را نمی زند یا درزندان حاضر نبود به این اعتراف کند. یا آقای روحانی که می آید از اسلام رحمانیصحبت می کند که یک نگاه التقاطی است چون خدا رحمان و رحیم است اما همین خدای رحمانو رحیم هم بهشت و هم جهنم را آفرید. اسلام یک بُعدی نیست. هم آقای روحانی و همآقای خاتمی هر دو ملبس هستند و از آن طرف داشتیم، شهید رجایی که مکلا بود ولی بهشدت به دین و مسائل دینی پایبند و از انحراف و کج روی مصون بود.

به هر حال ما درحوزه و دانشگاه داریم کسانی که ایمان لازم را به دین ندارند. به عنوان نمونه،هستند آقایانی که معمم هستند یا خانم هایی که محجبه هستند و حتی دروس حوزه را همخواندند ولی گاهی طوری صحبت می کنند که اگر خدا موقع نزول قرآن با آنها مشورت میکرد به قول آنها قرآن مترقی تری نازل می شد و بعضی از آیات و احکام در قرآن نمیآمد، مثلا دیه مرد دوبرابر زن یا ارث بردن مرد دوبرابر زن نبود. هستند کسانی کهسعی می کنند اسلام را این طور تفسیر کنند یا اگر به زبان نمی آورند ولی باورشانهمین است.

غرویان: در عدم تحقق وحدت حوزه و دانشگاه نیز هر دو طرف را مقصر می دانم، یعنی می‌تواند غرور حوزویان و دانشگاهیان و خلط جایگاه همدیگر عاملش باشد. قدیری‌ابیانه: درباره اینکه چه کسی مقصر است؟ اشکال علاوه بر حوزه و دانشگاه به شورای عالی انقلاب فرهنگی، رسانه های گروهی و دولتمردان هم وارد است.

خبرآنلاین: آقای غرویانگفتند در مباحث باید بدون خط و ربط سیاسی دو فرد دانشگاهی و حوزوی کنار هم بنشینند.آقای قدیری ابیانه هم گفتند احمدی نژاد اول منحرف نبود اما بعد منحرف شد. همانطورکه بالاتر سوال کردم، چرا در جریان آسیب ها و انحرافات دولت احمدی نژاد این هم نشینیبین حوزه و دانشگاه صورت نگرفت؟

قدیری‌ابیانه: من معتقدم احمدی نژاد منحرف شده است یا اینکهاز اول منحرف بوده و ما نفهمیدیم. این ایرادها هم که برخی احزاب سیاسی می گرفتند،اگر احمدی نژاد منحرف بود، به خاطر عیب هایش نبود به خاطر حُسن هایش بود. ولی چرااز عیب های آقای خاتمی و آقای روحانی نگوییم. بله در تمام زمینه ها باید بنشینیم و صحبت کنیمبه شرطی که صادقانه دنبال حقیقت باشیم، نه اینکه هر کسی بخواهد هر نظری دارد، آنرا به اثبات برساند. اگر ما دنبال حقیقت باشیم و حقیقت را پیدا کنیم، این مناظرهها و گفتگوها می تواند کمک کند.

غرویان: البته برای نظرات سیاسی و شخصی آقای قدیریابیانه احترام قائلم ولی معتقدم شأن بحث ما اجل از این است که وارد صحبت راجع بهاشخاص شویم چون سطح بحث تنزل پیدا می کند. بار دیگر بر مسئله جایگاه علم و دینتأکید می کنم. به هر حال معتقدم باید الان بنشینیم، متون درسی در علوم انسانی برایدانشگاه ها بنویسیم و این متون درسی را برای دانشجویان تدریس کنیم، علوم انسانی پایههستند و می توانند جهت گیری های کشور و مدیران کشور را در آینده مشخص کنند و هرکجا هم متخصص نداریم بیاوریم و از علوم غربی ها استفاده کنیم و تعارف نداشته باشیم،این کسر شأن نیست.

روایت های دینی نیز همین را به ما می گوید. قبول کنیم مسئله حفظارزش ها و نظام ارزشی به جای خودش اما کسب علم و دانش و تکنولوژی به جای خودش،الان هواپیمای آمریکایی و فرانسوی باید سوار شویم یا از خودروها، کشتی ها،زیردریایی های خارجی باید استفاده کنیم چون خودمان نداریم. وحدت حوزه و دانشگاه زمانیمحقق می شود که بتوانیم اینها را در خط تولید در کشورمان داشته باشیم. الان 37 سالاز انقلاب می گذرد، ما چنین چیزی را نمی بینیم و نداریم. ما وسایل زندگی خانههایمان اعم از یخچال، تلویزیون و غیره خارجی است. مجبوریم بهترین کالاهای مصرفیزندگی مان را از کشورهای دیگر وارد کنیم، حتی در خوردنی ها گاهی گندم و برنج وپنیر را هم باید از کشورهای دیگر وارد کنیم. من می گویم ثمره وحدت حوزه و دانشگاهباید تولید باکیفیت باشد. وقتی آن فرمایش امام را درباره وحدت حوزه و دانشگاه محققمی بینم که اینها در کشورما تولید شود. این ذلت است برای ما مسلمین که هواپیمایساخت کشورهای اسلامی نداشته باشیم. وحدت حوزه و دانشگاه باید ما را به اینجابرساند و الان متأسفانه خیلی عقب مانده ایم و جزء کشورهای جهان سوم محسوب می شویم.اینها ناشی از آن است که وحدت حقیقی بین علم و دین محقق نشده است.

قدیری‌ابیانه: البته من اگر نام افراد را آوردم به خاطرآنکه در سئوال روی اسم احمدی نژاد خیلی تأکید شد. اما اینکه ما باید بهترینکالاهای تولید دنیا را مصرف کنیم، این خود این باعث می شود ما پیشرفت نکنیم. زمانیوقتی می خواستند بگویند یک جنس بنجل است می گفتند ژاپنی است اما ژاپنی ها جنس بنجلو گران ژاپنی را به جنس مرغوب و ارزان خارجی ترجیح دادند برای اینکه اقتصادکشورشان رونق پیدا کند. امروز مارک ساخت ژاپن یعنی ساخت باکیفیت و در دنیا تقریباسرآمد است. همین ژاپن و کره و چین و غیره از 100 شروع نکردند. از درجات پایین شروعکردند تا به بالا رسیدند، ما باید فرهنگ کار و مصرف مان را درست کنیم. علمای اسلامبیش از 100 سال پیش در اصفهان بیانیه دادند و اعلام کردند، حتی از پارچه کفن خارجیاستفاده نشود حتما تولید داخل باشد. این را امروز حتی از زبان ترامپ هم می شنویمکه مردم آمریکا، جنس آمریکایی استفاده کنند نه جنس خارجی چون به اقتصاد و اشتغالدر آن کشور رونق می دهد. پس ما باید راه صحیح را دنبال کنیم و راه صحیح و عزت، تولیدو مصرف کالای داخلی است.

غرویان: «37 از انقلاب می گذرد یک کتاب علمی در دانشگاه ها تولید نکردیم» این نشان می دهد آن وحدت حقیقی علمی و فکری بین حوزه و دانشگاه هنوز محقق نشده است. قدیری‌ابیانه: حرکت هایی برای وحدت حوزه و دانشگاه هایی داشتیم اما حتما کافی نیست. مثلا همین که در کتاب ها اشاراتی به آیات و روایت و مسائل اسلامی مطرح می شود، خود جای تقدیر دارد اگرچه کافی نیست.

خبرآنلاین: با تشکر ازآقایان غرویان و قدیری ابیانه که وقت گذاشتند. در جمع بندی بحث اگر موضوعیمدنظرتان بود که در سئوالات ما نبود، بفرمایید.

غرویان: هدف ما این است که برای خوانندگان این مناظرهبتوانیم، یکسری نکاتی را مطرح کنیم که انشاءالله مفید باشد. بحث های جناحی و سیاسیو اینها به نظر من نباید مطرح شود چون خود مخل وحدت حوزه و دانشگاه می شود. معتقدمخالی از گرایش های جناحی و دور از بحث های شخصی باید به عنوان دو متفکر، اندیشمند،اهل علم و مطالعه بحث ها را در کلان جامعه مطرح کنیم و انچه به نظرم رسید عرضکردم. آن مسئله استاد مسیحی را که گفتم، می خواستم بگویم آن استاد مسیحی می گفت «پیغمبرخدا نمی آید ظلم را بپذیرد. شما بد تفسیر کردید تفسیر درستش این است که می گویم.همانطور که شما قرآن را تفسیر می کنید ما هم گروه تفسیر داریم و انجیل را تفسیر میکنیم. بنابراین این تفسیری که ما می گوییم شما باید گوش بدهید و بپذیرید. هیچپیغمبر خدایی نمی تواند ظلم را تجویز کند». ما باید یک مقداری این تعصبات شدیدخودمان را کنترل کنیم و حکیمانه و منصفانه وارد هر بحثی درباره ادیان دیگر یا وحدتحوزه و دانشگاه شویم.

قدیری‌ابیانه: از آقای غرویان تشکر می کنم که پذیرفتند دراین میزگرد اینترنتی حضور یافتند و درباره وحدت حوزه و دانشگاه تبادل نظر کردیم.