رفتارهای احمدی‎نژاد در مجمع به روایت یک شاهد عینی

رئیس کمیسیون مشترک مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت: مسئولان نهادهای حاکمیتی در مقطع ابلاغ سیاست‌های کلی نظام می‌گویند «بَه بَه این سیاست‌ها مشکلات بزرگی را حل می‌کند»، اما بعد سیاست‌های کلی ابلاغی را به بایگانی می‌دهند و اجرا نمی‎کنند.

به گزارش پایگاه خبری تحلیلی دیده بان ایران، امید کرمانی‌ها: مجمع تشخیص مصلحت نظام ۴ وظیفه عمومی «حل اختلافبین مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان»، «تهیه و پیشنهاد پیش‌نویس سیاست‌های کلینظام (جمهوری اسلامی) در اجرای بند ۱ اصل ۱۱۰ قانون اساسی»، «حل معضلات نظام باارجاع از سوی مقام رهبری» و «اعلام نظر در مورد استفساریه‌های مربوط به مجمع تشخیصمصلحت نظام» را برعهده دارد.

امروز یکی از دغدغه های اعضای این نهاد حاکمیتی آناست که چرا راهکارهایی حل مشکلات و چالش های کشور در قالب سیاست های کلی نظام بهاجرا در نمی آید و مسئولان مربوطه بعد از دوره ای تبلیغات رسانه ای، آن سیاست ها رابه دست فراموشی می سپارند. سرنوشتی که برای سیاست های کلی انتخابات هم گویا رقمخورده است. 14 ماه از زمان ابلاغ این سیاست ها می گذرد. نه دولت لایحه جامعانتخابات را تقدیم مجلس شورای اسلامی کرده و نه شورای نگهبان قدمی برای تعریف روشنو شفاف رجل سیاسی و مذهبی برداشته است.

مرحوم هاشمی‎رفسنجانی دنبال راهکاری بود تا مانع بی‌اثرماندن سیاست‌های کلی انتخابات شود. راهکاری که شاید در دوره جدید با تبدیل شدنمجمع تشخیص به مجلس سنا تأثیر خود را نشان دهد.

علی احمدی رئیس کمیسیون مشترک مجمع تشخیص مصلحت نظام و دفتر مقام معظم رهبری، با حضور در کافه خبر خبرآنلاین، علاوه بر بررسی موارد فوق الذکر، روایتی هم از رفتارهای احمدی‎نژاد در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام داشت. به گفته او زمانی که احمد توکلی به مواضع تند احمدی‎نژاد انتقاد کرده و او در پاسخ خندیده بود، عکاسان در جلسه حضور نداشتند و عکسی که منتشر شده مربوط به بخش دیگری از مذاکرات مجمع تشخیص مصلحت نظام بوده است. به زعم وی قطعا توکلی انتظار داشت، دیگر اعضای مجمع این موضع گیری را پیگیری کنند. اما با وجودی که مواضع بیرونی آقای احمدی نژاد مورد تأیید کلیت مجمع تشخیص و اکثریت اعضای آن نیست، شاید بنا به مصلحتی این مسئله پیگیری نشد. احمدی درباره تحمل بالای نظام و برخوردهای احتمالی آتی با احمدی‎نژاد هم سخن گفت.

مشروح گفت و گو با وی در کافه خبر را در ادامه بخوانید.

****

نقش مجمع تشخیص مصلحت در اداره کشور شاید برای خیلیاز مردم مشهود نباشد اما خیلی اثرگذار است. شما به عنوان رئیس کمیسیون مشترک مجمعتشخیص مصلحت نظام بفرمایید چه موضوعاتی در دستورکار این کمیسیون قرار دارد؟

رهبر معظم انقلاب در دوره گذشته مجمع 10 اولویترا برای سیاستگذاری ابلاغ کردند که 6 مورد به نتیجه رسید و مجمع تشخیص مصلحت نظامنظر مشورتی خود را داد و مقام معظم رهبر انقلاب نیز آنها ابلاغ کردند. البته سیاستهای مربوط به نظام قانونگذاری نیز تدوین شد که هنوز ابلاغ نشده است. همچنین رهبرمعظم انقلاب در دوره جدید نیز 4 اولویت سیاستگذاری را درباره نخبگان، تأمیناجتماعی، توسعه دریامحور، فضای اطلاعات و ارتباطات (فضای مجازی) ابلاغ کردند کهتدوین آنها در دستورکار مجمع است. به علاوه در دوره جدید مقام معظم رهبری یک سریتحولاتی را در زمینه نظارت و ساختار و محتوای مجمع نیز خواسته اند که در دستورکاراست.

سیاست های کلی انتخابات سال گذشته ابلاغ شد اما هیچاتفاقی نیفتاد. البته دولت می گوید در قالب لایحه جامع انتخابات آن سیاست ها رالحاظ کرده است اما شورای نگهبان تعریف روشنی از رجل سیاسی و مذهبی ارائه نداد. در نتیجه انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم همچون ادوار گذشته برگزار شد و با گذشت چندین ماه از آن انتخابات هنوز هم «رجل سیاسی» تعریف نشده است. به نظر شما چرا شورای نگهبان از اعلام تعاریف یادشده پرهیز میکند؟

البته همواره یکی از گله مندی های مرحوم آقای هاشمیاین بود که وقتی سیاست های کلی نظام تدوین و توسط مقام معظم رهبری ابلاغ می شود،چرا این امر ولایت در نهادهای رسمی کشور جاری و ساری نمی شود و دنبال راهکاری بودکه بتواند این مسئله را حل کند. یکی از سئوالات جدی که معمولا در مجمع تشخیص مصلحتاز زمان مرحوم آقای هاشمی بود و الان هم مطرح می شود این است که نهادهای رسمیحاکمیتی چه وظیفه ای در قبال اجرای سیاست های کلی ابلاغی دارند؟ چون این سیاست هامی خواهند گرهی از مشکلات روزمره مردم و حاکمیت باز کنند. مثلا چالش هایی درحوزه برگزاری انتخابات است که برای رفع آنها راهکار می دهند اما چرا نهادهایحاکمیتی براساس این سیاست ها اقدامی نمی کنند؟ چرا دولت لایحه جامع انتخابات رانمی دهد؟ آیا واقعا مشکلی نمی بیند یا می بیند و اراده ای برای حل مشکلات ندارند؟

به نظرم نهادهای رسمی کشور در یک فرایند محافظه کاری قرار گرفته اند و حکمرانی برمردم را خیلی ساده و آسان تعریف کرده اند یا یک نگاه خیلی ساده به انتخابات دارند.حال آنکه در یک نظام مردم سالار انتخابات پیچیده ترین موضوع است. قانون انتخاباتدر کشورهای توسعه یافته، قانون مادر تلقی می شود چون فرایند انتخاب تصمیم گیران آنکشور را مشخص می کند. اگر فرایند صحیح باشد تصمیم گیران کشور خوب انتخاب و خیلی ازمشکلات کشور برطرف می شود. وقتی آقای پورمحمدی وزیر کشور بود نامه ای به مقاممعظم رهبری نوشت و به چالش های انتخابات اشاره کرد. از آن تاریخ تاکنون زمان زیادیمی گذرد. آیا واقعا این میزان زمان منطقی به نظر می رسد برای حل چالشی که همه دادو فریادشان بلند شده است؟ این رویکرد شامل بقیه موضوعات و به طور مشخص سیاست های کلیاقتصاد مقاومتی هم می شود.

چهار شاخص «وفاداری گفتمانی»، «قدرت تحلیل و تبیین گفتمان»، «داشتن کمترین آسیب پذیری به لحاظ شخصی و فکری» و «توان افزودن به عقبه اجتماعی گفتمان» در کنار هم می تواند ملاک انتخاب نامزد جریان اصولگرا در انتخابات ریاست جمهوری باشد که البته همه این ویژگی ها در افراد یکسان نیست. البته اصولگرایان همه چیز را قربانی وفاداری گفتمانی از نوع نهایت مطلوب کردند.

اما معمولا زمانی که مجمع تشخیص مصلحت نظام سیاست هایکلی درباره موضوعی را تدوین می کند، همه مسئولان نهادهای حاکمیتیمربوطه در رسانه ها به تعریف و تمجید از این سیاست ها می پردازند.

بله، همه در آن مقطع می گویند بَه بَه این سیاستها مشکلات بزرگی را حل می کند اما بعد سیاست های کلی ابلاغی را به بایگانی میدهند.

آیا از شورای نگهبان هم تعریف روشنی درباره رجلسیاسی و مذهبی خواستید؟

بله، در سیاست های کلی انتخابات نیز بر شفافسازی مفاهیم اصل 115 قانون اساسی، تأکید شده است. جامعه انتظار دارد که قواعدحاکم و رویه و روندهای مربوط به تشخیص رجل سیاسی و مذهبی هرچه بیشتر شفاف شود.

این همه تاخیر نشانگر این نیست که شورای نگهبان تمایلی به شفاف سازیدر موضوع رجل سیاسی و مذهبی ندارد؟

فکر می کنم یک مطالبه در سطح جامعه برای شفافسازی این مفاهیم و قواعد وجود دارد. شورای نگهبان نیز قدم های خوبی در این زمینهبرداشته است.

البته در این موضوع ایرادی هم به مجمع تشخیص مصلحت نظام وارد است. مجلس هشتم تعریف رجل سیاسی و مذهبی را شفاف کرد اما وقتی شورای نگهبان مصوبهمجلس را تأیید نکرد و موضوع به مجمع رفت، مجمع تشخیص مصلحت رسیدگیبه موضوع را مسکوت گذاشت تا لایحه جامع انتخابات تدوین شود. اما از مجلس هشتمتاکنون هیچ اتفاقی نیفتاده است. این نقد به مجمع تشخیص مصلحت نظام را قبول دارید؟

خیر، یکی از مشکلات ما فرایند وصله پینه کردنقوانین است. قانون انتخابات نزدیک به 53 مرتبه اصلاح شده است. در کتاب «انتخابات درایران» نوشته ام که قانون انتخابات 53 مرتبه "دستکاری" شده است. "اصلاح" یک فرایند رو بهجلو است اما تغییرات قانون انتخابات در ایران روند رو به جلو نداشت، فقط نزدیک 5مرتبه حداقل سن رأی دهندگان را "دستکاری" کردند. نمونه دیگر میزان نصاب رأی برایورود منتخبان انتخابات مجلس به پارلمان است. اول ملاک برای راه یابی منتخب مردم درانتخابات مجلس همچون انتخابات ریاست جمهوری کسب اکثریت مطلق آرا بود، بعد به نصابکسب یک سوم و سپس به نصاب کسب یک چهارم آرا تغییر کرد، حالا صحبت از این می شود کهملاک، کسب اکثریت نسبی آرا باشد. این روند نه تنها رو به جلو نیست بلکه رو به عقباست و مصداق بارز "دستکاری" قانون محسوب می شود. این دستکاری و وصله پینه ها چهمشکلی را از نظام انتخابات کشور حل می کند؟

قانون جامع انتخابات به آن معنا نیستکه قوانین انتخابات ریاست جمهوری، مجلس شورای اسلامی، شوراها و خبرگان رهبری رایکجا جمع کنیم، چون این کار نامش تجمیع است. قانون جامع انتخابات به آن معناست کهمثلا در انتخابات مجلس راهکار همه آسیب ها و چالش ها در قانون دیده شود. هیچ کشوریغیر از ایران نیست که انتخابات داشته باشد اما ساماندهی رای دهندگان قبل انتخاباترا نداشته باشد. همین افغانستان قبل از برگزاری انتخابات رأی دهندگان را ساماندهیمی کند. تشخیص هویت رأی دهندگان قبل از روز اخذ رأی انجام می شود.

گفتمانی برای اصولگرایی ساخته شده است. در واقع برخی دوستانی که در مجموعه اصولگرایی هستند، بیش از آنی که اصولگرا باشند اصولگرایی را مصادره به مطلوب کردند.

الاننسبت یک نماینده به جمعیت انتخابی اش چگونه است؟ اول انقلاب در قانون اساسی آمد بهازای هر 150 هزار نفر یک نماینده در مجلس باشد اما در اصلاح قانون اساسی سال 68این معیار حذف شد. امروز اگر بخواهیم حوزه های انتخابیه را اصلاح کنیم بر چهمبنایی باید این کار انجام شود؟ یک نماینده ای در تهران با 2 میلیون رأی انتخاب میشود اما یک نماینده ای در شهری کوچک با 17 هزار رأی. در واقع نسبت جمعیت رأی دهندهبه کرسی های پارلمان شفاف نیست. ساماندهی رأی دهندگان به این صورت است که اگر درشهری 200 هزار رأی دهنده است، مثلا 200صندوق در نظر می گیرند و مردم هر محدوده به طور مشخص به صندوقی معین مراجعه می کنند.یک ماه قبل هم اسامی را پشت درب محل اخذ رأی می زنند تا هر کس نامش نبود مراجعه کندو مسندات بدهد تا نامش اضافه شود یا اگر کسی واجد رأی دهی نبود اما اسمش وجودداشت، شکایت کنند تا نامش حذف شود. به این ترتیب روز اخذ رأی همان افراد می توانند فقطبه آن شعبه اخذ رأی مراجعه و رأی خود را به صندوق بیاندازند. اما چون ساماندهی رأیدهندگان در کشور ما وجود ندارد، آرای یک صندوق 100 رأی و آرای یک صندوق هزار رأیمی شود یا در شهری 50 درصد بیش از جمعیت رأی دهنده آن شهر، در انتخابات شرکتمی کنند! وقتی هم سئوال می شود چرا این طور شد؟ می گویند روز جمعه و ایام مسافرت است! در نتیجه در چاپ و توزیع تعرفه مشکل به وجود می آید، بسیاری از ابهامات نظام انتخاباتیما چاپ و توزیع تعرفه و افزایش شناسنامه ها است. حال آنکه با ساماندهی رأی دهندگانقبل از روز اخذ رأی همه این ابهامات برطرف می شود.

بیش از 10 گیر اصلی در نظامانتخابات کشور است که باید حل شوند. چون حل کردن اینها پیامد و هزینه دارد نهادهایما نمی خواهند هزینه این اصلاحات را بپردازند. آن زمان ما در مجلس خیلی فعالیتکردیم که این چالش ها را اصلاح کنیم اما ناکام ماندیم. گفتیم برویم در مجمع تشخیصمصلحت نظام به اصلاح این چالش ها کمک کنیم، امروز کم کم داریم به نا امیدی میرسیم. در سیاست های ابلاغی راهکار رفع بسیاری از مشکلات آمده است اما خروجی نداردچون به نظر می رسد برخی مسئولان می خواهند مدیریت کنند تا دوره مسئولیت شان بگذرد و هزینه‎ای پرداخت نکنند.

برخی معتقدند مجمع تشخیصمصلحت نظام به عنوان مجلس دوم خروجی مورد انتظار را نداشت و باید مجلس سنا تشکیلشود. آقای رضایی در ابتدای دوره جدید مجمع اعلام کرد مجمع تشخیص مصلحت نظام بهمجلس سنا انتقال پیدا می کند. آیا قرار است از این به بعد از مجمع تشخیص با عنوانداخل پرانتز مجلس سنا یاد شود؟

چنین تصوری درمیان نخبگان ما وجود دارد که مجمع تشخیص مصلحت نظام نهایتا بایددر جایگاهی مثل مجلس سنا قرار بگیرد. برای نیل به این مقصود نیاز به اصلاحاتی ازلحاظ کارکردی داریم که برخی می گویند شاید اصلا نیاز به اصلاح قانون اساسی همنباشد. بلکه رهبر معظم انقلاب برخی کارویژه هایی را که در اختیار ایشان است بهمجمع واگذار کنند، تا مجمع این کارها را انجام دهد. اگرچه این جابه جایی مکان مفیدفایده برای آن منظور نیست اما باید این را به فال نیک گرفت که مجمع بتواند چنینجایگاهی را پیدا کند. اما در این مقطع تغییر مکان به معنای تغییر کار ویژه ومأموریت جدیدی برای مجمع تشخیص مصلحت نظام نیست.

جریان فکری آیت الله مصباح یزدی ممکن است کاملا منطبق بر اندیشه شهید مطهری نباشد یا زاویه های آن با اندیشه های شهید مطهری معیّن باشد. حالا یک نگرش فکری ممکن است، در انتخاب مصداقش اشتباه کرده باشد اما این مسئله باعث نمی شود که در نگرش خود تجدید نظر کند. پس حضرت آیت الله مصباح یزدی مصداقی را تأیید و این مصداق در مقطعی آسیب های جدی به نگرش فکری، جامعه و نهادهای رسمی وارد کرد اما آیا آن نگرش فکری تعطیل خواهد شد؟ خیر تعطیل نخواهد شد در طول تاریخ ادامه پیدا می کند.

شما از سال 77 تاکنون در مجمع تشخیص مصلحت نظامحضور دارید. آقای احمدی‌نژاد زمانی که رئیس جمهور بود جایگاه مجمع تشخیص مصلحتنظام را قبول نداشت. حتی به وزرای خود گفته بود اگر با مجمع تشخیص همکاری کنند،توبیخ می شوند. اما بعد از پایان ریاست جمهوری‎اش، حکم رهبر انقلاب برای عضویت در مجمع تشخیصمصلحت را پذیرفت و در جلسات شرکت کرد، این تناقض در رفتار آقای احمدی نژاد را چهطور ارزیابی می کنید؟

از دو منظر می شود نگاه کرد، اصولا روسای جمهوربه سبب مشغولیتی که دارند، کمتر می توانند در جلسات مجمع تشخیص مصلحت حضور پیداکنند. از این جهت آقای روحانی و آقای احمدی نژاد تفاوتی با هم ندارند اما تفاوت شاندر سفارش به همکاری یا عدم همکاری وزرا با مجمع تشخیص است که به آن اشاره شد. بلهآقای احمدی نژاد در زمان ریاست جمهوری اش بنا به دلیلی که فقط خودش می داند، بهوزرا توصیه کرده بود، همکاری کمتری با مجمع تشخیص انجام دهند. معتقدم فرد وقتی درنقش های مختلف قرار می گیرد شاید مواضع مختلفی داشته باشد، همان طور که امکان دارداعضای شورای نگهبان وقتی مصوبه ای را خلاف شرع و قانون اساسی می دانند، در جلسه مجمعتشخیص مصلحت نظام به همان موضوع رأی مثبت دهند.

آقای احمدی نژاد در مناظرات انتخاباتی سال 88 بهآقایان هاشمی و ناطق نوری انتقادات تندی کرد و خیلی ها معتقدند این مسئله باعث دوقطبی شدنفضای جامعه شد. او بعد از ریاست جمهوری به جلسات مجمع تشخیص مصلحت آمد. آقای هاشمیچگونه برخوردی با او داشت؟

او رئیس جمهور سابق و عضو مجمع تشخیص مصلحت بود،حتی بعد از ریاست جمهوری نیز تغییری در جایگاه نشستن او صورت نگرفت یعنی در جایگاهمی نشست که روسای سه قوه می نشستند اما در دوره جدید جایگاه نشستنش تغییر کرد. فارغاز این مسئله آقای احمدی نژاد هویت خود را در تعریف هویت رقیبش معرفی می کند. این رویکرددر سال 88 بود، امروز نیز شاید به شکل دیگری شاهدش هستیم.

رفتار آقای احمدی نژاد در جلسات مجمع تشخیصمصلحت نظام بعد از ریاست جمهوری چه طور بود؟

قبل از شروع دوره جدید، غالبا مشی آقای احمدینژاد در جلسات مجمع سکوت بود یا حضور و بروز فعالی در مباحث صحن مجمع تشخیص مصلحتنداشت، به جلسات می آمد و به مباحث گوش می داد اما نه در کمیسیون ها و نه در صحنمجمع فعال نبود. اما در دوره جدید با ریاست آقای شاهرودی، در صحن مجمع بیشتر به مباحث ورود می کند و فعالیتبیشتری در کمیسیون ها دارد.

وقتی عکس های جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام میآید، خیلی برای عموم جذاب است که بدانند آقایان قالیباف، رئیسی، احمدی نژاد ودیگران کجا می نشینند. آیا جایگاه نشستن ها تصادفی است یا از قبل تعیین می شود؟

جز 6 صندلی مربوط به رئیس و دبیر مجمع تشخیصمصلحت نظام، سران سه قوه و رئیس مجلس خبرگان رهبری، قطعا ترتیب و چینش نشستن بقیه اعضاتصادفی است. اعضای مجمع همه از طرف مقام معظم رهبری حکم دارند و همه در عضویت مجمعتشخیص مصلحت یکسان هستند، هر کسی زودتر بیاید و روی یک صندلی بنشیند، نفر بعد جایدیگری می نشینند. مثل مجلس نیست که صندلی ها هر 6 ماه قرعه کشی شود و صندلی هرنماینده مشخص باشد.

شما گفتید که آقای احمدی نژاد در دوره جدید مجمعتشخیص مصلحت نظام مشارکت بیشتری در مباحث دارد. شیوه آقای احمدی نژاد این است کهدر طرح بحث همواره می کوشد، فضای جلسه را بین نظر خود و نظر مخالف دوقطبی کند. در جلسات مجمع نیز این رویکرد را دنبال می کند یا رویه مشارکت جویانه دارد؟

باید یک تفکیکی بین آقای احمدی نژاد عضو مجمعتشخیص مصلحت نظام و ورودش به موضوعات حاضر در دستورکار صحن مجمع با آقای احمدینژادی که در بیرون مواضعی را اتخاذ می کند، قائل بود. موضوعاتی که در مجمع تشخیصمصلحت نظام مطرح می شود، حالت تقابلی ندارد؛ همه اعضا بر دستور جلسه متمرکز هستندو چون زمان کم است موافقان و مخالفان نظر خود را درباره موضوع بیان می کنند. بنابراینبا توجه به فضای جلسه، موضوعات متفرقه یا مواجهه کلامی بین افراد ایجاد نمی شود یاخیلی کم مطرح می شود.

البته صحن مجمع تشخیص مصلحت نظام محل تضارب آراست تا بهترینراهکار برای موضوع مورد بحث تصمیم گیری شود بنابراین راه حل ها و راهکارهای مختلفیبیان و بعد از طرح همه دیدگاه ها، جمع بندی انجام می شود. نکته جالب آنکه در مجمعگاهی دو فرد با دو دیدگاه کاملا متفاوت به لحاظ سیاسی روی یک موضوع کارشناسی اتفاقنظر پیدا می کنند.

البته تفاوتدیدگاه های اعضا درباره گزارشات پیش از ورود به دستور در موضوعات امنیتی، سیاستخارجی و ... مشهود است. مثلا مسئولانی آمده بودند درباره سوریه طرح گزارش کردنداما آقای هاشمی نظری مخالف نسبت بهگزارش ارائه شده درباره سوریه داشت و آن نظر را بیان کرد. یا وقتی موضوع سیاست های کلی انتخابات در دستورکار مجمع بود، درباره تعریفحوزه های انتخابیه برای انتخابات مجلس اختلاف نظر وجود داشت. نظر برخی دوستان همچونآقایان لاریجانی و باهنر این بود که حوزه های انتخابیه استانی شود یعنی سایر استانها نیز مثل تهران انتخابات جمعی داشته باشند. اما برخی مثل ما که بیشتر در جنبه هایکارشناسی بحث تسلط داشتیم، مخالف بودیم و می گفتیم که حوزه های انتخابیه در ایرانباید تک نماینده ای شود. یعنی تهران به سی منطقه تقسیم شود و هر منطقه یک نمایندهداشته باشد. چون جمع گزینی برای کشورهایی با نظام حزبی است. مثلا در هلند حزب یک لیستسراسری می دهد یا برخی کشورها مثل بلژیک بسته به جمعیت تعدادی نماینده را برای هراستان تعیین می‎کنند. اما قانون اساسی ما انحصار حزبی را به رسمیت نمی شناسد. بنابرایناجرای نظام انتخاباتی جمع گزینی در واقع به فله ای گزینی منتهی می شود که آسیب هایزیادی خواهد داشت.

نظام انتخاباتی در ایران، "اکثریتی" است. قانون اساسی انحصار حزبیرا به رسمیت نمی شناسد. همه کشورهایی که مثل انگلستان نظام انتخاباتی اکثریتیدارند، حوزه های انتخابیه آنها تک نماینده است. شهر لندن 64 حوزه انتخابیه است و64 نماینده دارد. با توجه به تجربه دنیا و قانون اساسی و نظام انتخاباتی جمهوریاسلامی ایران باید حوزه های انتخابیه برای انتخابات مجلس تک نماینده باشد.

مرحوم آقای هاشمی گفت که «اوایل انقلاب همین بحثها در شورای انقلاب بود و جمع بندی هم آن شد که حوزه های انتخابیه تک نماینده باشدمثلا تهران 30 حوزه انتخابیه باشد اما بعد گزارشاتی آمد که اگر این کار شود ازخیابان انقلاب به بالا چون قشر مرفه می نشیند کسانی به مجلس می آیند که درد انقلابو توجه به محرومان را ندارند؛ در حالیکه اگر رأی جنوبی ها به رأی شمالی ها سر ریزشود، توجه به محرومان و ارزش های انقلاب در مجلس بیشتر خواهد شد. بنا به اینملاحظه حوزه های انتخابیه برای انتخابات مجلس جمعی شدند. امروز اگر این دغدغه وملاحظه برطرف شده است ما می توانیم به همان تقسیم تهران به 30 حوزه برگردیم». مندر قالب شوخی و جدی گفتم «به دو دلیل دیگر این دغدغه وجود ندارد، اول آنکه شوراینگهبان آن دست و دلبازی اول انقلاب را در تأیید صلاحیت نامزدها ندارد. دوم آنکهاغلب ساکنان خیابان انقلاب به بالا همان جنوب شهری های دیروز هستند که آمدند وشمال شهر را گرفتند». آقای هاشمی حرفم را جدی گرفت و گفت «اگر این طور است، دیدگاه تقسیمتهران به 30 حوزه انتخابیه را دنبال کنیم».

در نهایت تقسیم تهران به سی حوزه به کجا رسید؟

بند یک سیاست های کلی انتخابات گرایش به تکنماینده شدن حوزه های انتخابیه دارد که می تواند هنگام تصویب قوانین مربوطه مورداستناد قرار گیرد.

حضور آقای احمدی نژاد در جلسات مجمع تشخیص مصلحتنظام حاشیه ای ندارد؟

خیر.

یعنی خیلی عادی می آید و در جلسات شرکت می کند،نظرات خود را درباره موضوعات حاضر در دستورکار می دهد، بعد هم می رود؟

بله. البته هنوز زمان زیادی از دوره جدید نگذشتهکه بخواهیم ارزیابی داشته باشیم چون مباحث جدی که باید مورد جرح و تعدیل قراربگیرد در دستور کار مجمع تشخیص نبوده است. در مجموع در طلیعه این دوره شاهد حضورفعالتری از آقای احمدی نژاد در جلسات مجمع هستیم که فعلا بدون حاشیه است و اگرحاشیه ای وجود دارد مربوط به مباحث بیرونی است که حاشیه آن وارد جلسات مجمع می شود.

بعد از اتفاق بست نشینی خیلی ها می خواستندببینند وقتی آقای احمدی نژاد به جلسات مجمع می رود سایر اعضا با او چگونه برخوردی خواهندداشت.

در موضوع بست نشینی و مواضع اخیر آقای احمدینژاد، من از هیچ عضو مجمع نشنیدم که مواضع او را تأیید کند اما برعکس دیدم برخیاعضا مواضعی در نقد عمل او داشتند. حتی آقای احمد توکلی در جلسه مجمع به سخناناخیر آقای احمدی نژاد واکنش نشان داد و قطعا انتظار داشت، دیگر اعضای مجمع اینموضع گیری را پیگیری کنند. اما با وجودی که مواضع بیرونی آقای احمدی نژاد موردتأیید کلیت مجمع تشخیص و اکثریت اعضای آن نیست، شاید بنا به مصلحتی این مسئلهپیگیری نشد.

در مجلس هشتم برخی گفتند احمدی نژاد با ولایت مشکل دارد اما این جریان با مبنای فکری محدود اما ایدئولوژیک مسیر خودش را ادامه داد. امروز معتقدم اگر ریشه های این جریان فکری خوب برای مردم تبیین نشوند مسیرشان ممکن است به عاقبت جریاناتی مثل فدائیان خلق اکثریت و اقلیت و مجاهدین خلق بیانجامد یعنی مسیری می شود که راهی جز دست بردن به اسلحه پیدا نمی کنند.

یادم می آید به مناسبت آغاز به کار مجلس نهم درهفتم خرداد 91 وقتی آقای احمدی نژاد پشت تریبون رفت آقای ناطق صحن مجلس شورای اسلامیرا ترک کرد. در جلسات مجمع روابط او و احمدی نژاد چطور است؟

گاهی اوقات آقای احمدی نژاد و ناطق نوری حداقلدر دوره قبل صندلی هایشان به هم خیلی نزدیک بود.

در دوره جدید دیدید که آقای ناطق و آقای احمدینژاد کنار هم بنشینند؟

خیر، ظاهرا در دو ضلع مختلف هستند ولی در هر صورتفاصله زیادی با هم ندارند.

آقای احمدی نژاد و اطرافیانش در مواضع اخیرشانبرخی از اعضای مجمع همچون روسای قوا، آقای رئیسی و مصباحی مقدم را هدف سخنان تندخود قرار دادند. آیا کسی به آقای احمدی نژاد در جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام نگفت «انتظارچنین کاری را از او نداشت»؟

اتفاقا به نظرم برخی از اعضا چنین انتظاری را ازآقای احمدی نژاد داشتند. اگر کسی تخلفی کرده باید در قالب فرایند عادی قضایی با اوبرخورد شود، حالا اگر آقای احمدی نژاد و دوستانش بخواهند این روال و فرایند عادیرا تحت شعاع قرار دهند به عبارت دیگر سطح تقابل را از یک سطح عادی به سطح بالاتربکشانند و فضا را از یک فضای قانونی و حقوقی به یک فرایند سیاسی و اجتماعی بکشانندآیا همراهی با آنها مناسب است؟ شاید برخی ملاحظات این باشد که سطح برخورد باتخلفات تغییر نکند و با طراحان این مسائل همراهی نشود. اما آیا این ملاحظات تا بینهایت ادامه پیدا می کند؟ خیر تا بی نهایت ادامه پیدا نمی کند. بالاخره هر موضوعیمطلوبیت خاص خود را دارد. از حد مطلوبیت عبور کند، قطعا برخوردها و واکنش هامتفاوت خواهد بود.

یعنی برخورد قضایی یا خلع مسئولیت از عضویت درمجمع تشخیص مصلحت نظام اتفاق می افتد؟

من بیشتر حالت اول را ترجیح می دهم. یعنی هرتخلفی صورت گیرد، باید برخورد با آن در قالب فرایند قضایی و حقوقی دنبال شود. خلععضویت ساده ترین نوع برخورد است، همواره نباید سراغ ساده ترین راه ها رفت. جمهوریاسلامی، نظام با ظرفیتی است بنابراین تحمل چنین دیدگاه هایی نباید برایش سخت باشد.شاید خلع عضویت از مجمع تشیخص مصلحت نظام، به ایجاد فضایی که آن افراد دنبالشهستند، کمک کند.

برخی می گویند نظام در قبال هنجارشکنی ها وتابوشکنی احمدی نژاد با تساهل و تسامح رفتار می کند اما با یکسری مقامات قبلی چنینرویکردی نداشت، به طور مشخص آقای مطهری چنین دیدگاهی دارد می گوید «در فتنه آقایاحمدی نژاد هم نقش داشت یا با وجودی که آقای خاتمی یک دهم تابوشکنی های احمدی نژادرا انجام نداد اما دائم محدودیت هایش بیشتر می شود، در مقابل احمدی نژاد امکان سفرو بیان هر صحبتی را دارد». البته آقای مطهری زمانی چنین حرفی را زد که هنوز آقایاحمدی نژاد مواضع اخیرش را بیان نکرده بود. نظر شما چیست؟

تفاوت برخورد را زیاد نمی بینم. حتی دربارهآقایان کروبی و موسوی هم تسامح صورت گرفت و فرصت مناسب به آن اشخاص دادهشد. در مسیری که نظام در برخورد با تخلف افراد دارد تبعیضی نمی بینم. نکته دیگر اینکه گاهی بر اثر برخی آبشخورهایی فکری که درخارج است امکان دارد جریان های فکری منحرف شوند یا افرادی در درون آن اقدام به تابوشکنیکنند، در مواجهه با این جریان ها، گام نخست نباید برخورد قهری باشد بلکه ابتدا برایآنکه این جریان ها تبدیل به یک فرقه و جریان انحرافی نهادمند نشوند باید ریشه هایفکری شان برای افکار عمومی تبیین شود.

تصوری درمیان نخبگان ما وجود دارد که مجمع تشخیص مصلحت نظام نهایتا باید در جایگاهی مثل مجلس سنا قرار بگیرد. برای نیل به این مقصود نیاز به اصلاحاتی از لحاظ کارکردی دارد که برخی می گویند شاید اصلا نیاز به اصلاح قانون اساسی هم نباشد. بلکه رهبر معظم انقلاب برخی کارویژه هایی را که در اختیار ایشان است به مجمع واگذار کنند، تا مجمع این کارها را انجام دهد. اگرچه این جابه جایی مکان مجمع به مجلس سنا مفید فایده برای آن منظور نیست اما باید این را به فال نیک گرفت که مجمع بتواند چنین جایگاهی را پیدا کند.

شما در مجلس هفتم همراه آقای افروغ، ابوطالب،امیدوار رضایی، عادل آذر و مرحوم مدنی بجستانی فراکسیونی وفاق و کارآمدی را تشکیل دادید. یکی از مرزبندی های فراکسیون وفاق و کارآمدی با فراکسیون اکثریت مجلس انتقادهای بودکه به دولت آقای احمدی نژاد داشتید. شما گفتید این انحراف ممکن است تبدیل به یکفرقه شود. چرا آن زمان این انحراف دیده نشد؟ انحرافی که امروز از آن به فرقهزنبیلیه یاد می کنند. آن زمان شما چه احساس خطری درباره برخی عملکردهای دولت آقایاحمدی نژاد داشتید؟

موضع فراکسیون وفاق و کارآمدی انتقاد نسبت بهدولت و حامیان دولت در مجلس بود. سه ماه بعد از آغاز کار دولت نهم اولین نطق پیشاز دستورم 9 آذر سال 84 بود که درباره تفاوت «اصولگرایی با ماجراجویی» صحبت کردم.آنجا به ادبیات احمدی نژاد درباره هلوکاست و نابودی اسرائیل انتقاد کردم و گفتم «سیاستکلی ما هر فلسطینی اعم از مسلمان، مسیحی و یهودی یک رأی بود، حالا نتیجه اش هر چهشد». البته نتیجه این سیاست نابودی اسرائیل می شود اما بالاخره راهکار ما برایعرصه بین الملل درباره حل این موضوع تحقق دموکراسی بود که رویکردهای آقای احمدینژاد با این سیاست سازگاری نداشت. در مسائل داخلی هم موارد مشابه داشتیم بنابرایناز ابتدا معتقد بودیم باید بین اصولگرایی و ماجراجویی تفاوت قائل شویم. هزینه هایزیادی را هم به طور شخصی و فراکسیونی پرداخت کردیم.

بعد از خانه نشینی 11 روزهاحمدی نژاد یک مقاله نوشتم که «نه احمدی نژاد می خواهد و نه اطرافیان می گذارند». سهحالت را در آن مقاله آوردم که «خود احمدی نژاد بگوید من تا اینجا آمدم و از اینجابه بعد را نمی توانم ادامه دهم و استعفا می کنم». حالت دوم «طرح عدم کفایت سیاسی رئیسجمهور بود». این دو حالت را نه احمدی نژاد دنبال می کرد و نه اطرافیانش می گذارنداین راهکارها به نتیجه برسد بنابراین ناچار به نظر می رسد مثل استخوانی در گلو تاپایان دوره ریاست جمهوری باید این وضعیت را تحمل کرد. مقاله دیگرم با عنوان «هشداریکه جدی گرفته نشد» بود و نوشتم که «بارها ما هشدارها را داده بودیم که این جریانانحرافی است». برخی می گفتند جریان انحرافی در دولت ایجاد شده است اما کار به جاییرسید که وقتی من در شیراز سخنرانی داشتم گفتم «برخی می گویند یک جریان انحرافی دردولت ایجاد شده اما اصلا ما معتقدیم دولت خودش منحرف شده است. بنابراین ما هشدارهارا داده بودیم.

یعنی در تشخیص انحراف پیش رو بودید؟

بله. معمولا پیشروها هزینه سنگینی می دهند. ما هم اینهزینه ها را پذیرفتیم. در مجلس هشتم برخی گفتند احمدی نژاد با ولایت مشکل دارد اما اینجریان با مبنای فکری محدود اما ایدئولوژیک مسیر خودش را ادامه داد. امروز معتقدماگر ریشه های این جریان فکری خوب برای مردم تبیین نشوند، مسیرشان ممکن است به عاقبتجریاناتی مثل فدائیان خلق اکثریت و اقلیت و مجاهدین خلق بیانجامد. یعنی مسیری میشود که راهی جز دست بردن به اسلحه پیدا نمی کنند. حالا اسم شان را هرچه مثلا "فرقهزنبیلیه " بگذاریم اما باید دید به کجا دارند ختم می شوند؛ پس لازم و ضروریاست که از رسیدن این جریان به آن مرحله نهایی جلوگیری شود. ثانیا اگر می خواهد بهآنجا ختم شود با یک حداقل هایی باشد تا هزینه ها کاهش پیدا کند. معتقدم انقلابیبودن باید مسیر خود را طی کند اما از طرفی مراقب هم باید بود که کسانی خیز برداشتند تا ازمفاهیمی همچون انقلابی بودن و برخی نهادها که دچار تحولاتی شدند سوءاستفاده کنند. باید مراقب بود که آنها توفیقی به دست نیاورند یعنی نتوانند با چنین امواجی حاکم بر این نهادها شوند. و باید انقلابی بودن به معنای واقعی را در جامعه و فعالیت ها دنبال کنیم.

این هشدارها آن زمان مورد توجه قرار نگرفت، حتیدر سال 88 حمایت ها بیشتر هم شد. اخیرا آیت الله مصباح که جزء حامیان آقای احمدینژاد بودند نیز وجود انحراف را در او تأیید کردند. اما این سئوال پابرجاست که تکلیف آنمردمی که براساس همین حمایت به آقای احمدی نژاد رأی دادند چه می شود؟ چه کسی باید هزینهتصمیماتی را که در دولت آقای احمدی نژاد اتخاذ شد، جبران کند؟ تحلیلی است که آقایاحمدی نژاد دارد مقابل نظام می ایستد و نگاه افکار عمومی را به نظام منفی می کند، چهطور می توان جلوی این مسئله را گرفت؟

باید به دو نکته توجه کرد. نکته اول آنکه حضرتامام در کتاب کشف الاسرار که سال 1322 منتشر شد، سه جریان فکری «روشنفکری دین ستیزبا نماد احمد کسروی و فتعلی آخوندزاده»، «استبداد با نماد رضاشاه» و «تحجر و مقدسمابی با نماد حوزه های علمیه آن زمان و انجمن حجتیه» را نفی کرد تا نظریه «تلفیقدین و سیاست و نظریه ولایت فقیه» را با نفی این سه جریان فکری مطرح کند. چون هر سهجریان در تلفیق دین و سیاست مشکل داشتند. بعضی دین را ابزار خود قرار می دادند وبعضی دین را افیون می دانند.

حالا این سئوال مطرح می شود که آیا انتظار داریمجریانات فکری بعد از تبیین اولیه نابود شوند؟ خیر، جریانات فکری منقطع نمی شوند ودر طول تاریخ تداوم دارند. ممکن است در یک مقطعی به حاشیه بروند و در یک مقطعی درزرورق های جدید با ادبیات جدید برجسته شوند. یکی از مشکلات امروز ما آن است کهمرزهای بین تحجر با تمایلش به استبداد، مرز بین استبداد با روشنفکری دین ستیز، مرزبین روشنفکری دین ستیز با روشنفکری دینی روشن نیست و کسی مثل شهید مطهری را هم نداریمکه بیاید مرزهای اینها را شفاف کند. در مقابل فعالان و نه اندیشه ورزانی وجوددارند که بر مبنای این اندیشه ها گاهی آگاهانه و گاهی ناآگاهانه عرضه اندام می کنندبنابراین ریشه برخورد با اندیشه ها و نگرش های فکری همیشه قضایی و قهرآمیز نیست. بایداین دوبال را با هم جلو برد یعنی به بحث های فکری با تبیین های فکری پاسخ داد و بابحث های مصداقی تابوشکنانه و عبور از مرزها از طریق نهادهای رسمی قضایی برخوردکرد.

از مشکلات ما فرایند وصله پینه کردن قوانین است. قانون انتخابات نزدیک 53 مرتبه اصلاح شده است. در کتاب «انتخابات در ایران» نوشتم که قانون انتخابات 53 مرتبه دستکاری شده است. اصلاح یک فرایند رو به جلو است اما تغییرات قانون انتخابات در ایران روند رو به جلو نداشت، فقط نزدیک 5 مرتبه حداقل سن رأی دهندگان را دستکاری کردند.

بعد از پیروزی انقلاب اسلامی شاهد دو تفکر درچارچوب «جهان بینی شهید مطهری» و دیگری «پاسداری از سنگرهای ایدئولوژی آیت اللهمصباح» هستیم. در طولتاریخ از گذشته تا الان یک جریان فکری در کتاب های حضرت آیت الله مصباح یزدی وجوددارد. این جریان فکری ممکن است کاملا منطبق بر اندیشه شهید مطهری نباشد یا زاویههای آن با اندیشه های شهید مطهری معیّن باشد. حالا یک نگرش فکری ممکن است، درانتخاب مصداقش اشتباه کرده باشد اما این مسئله باعث نمی شود که در نگرش خود تجدیدنظر کند. یعنی حضرت آیت الله مصباح یزدی مصداقی {احمدی نژاد} را تأیید و این مصداق در مقطعی آسیبهای جدی به نگرش فکری، جامعه و نهادهای رسمی وارد کرد اما آیا آن نگرش فکری تعطیلخواهد شد؟ خیر تعطیل نخواهد شد در طول تاریخ ادامه پیدا می کند.

یک سئوال هم درباره اصولگرایان بپرسیم. آقایرضایی سال 88 و آقای قالیباف سال 96 با دلخوری از این جریان فاصله گرفتند، به نظرشما سرنوشت اصولگرایی چه خواهد شد؟

در یک مقطعی آقایان هاشمی، روحانی، ناطق نوری ولاریجانی جزء مجموعه اصولگرا بودند. اما دو عامل کنار هم قرار گرفت تا آنها بهاصولگرایی منتقد و معترض شوند. یک عامل کم ظرفیتی درون مجموعه اصوگرایی برای جذبنیروهای خودش است، دوم ایجاد ظرفیت در مجموعه اصلاح طلبی برای جذب نیروهای نگرانیا آن مجموعه نیروهایی که به اصولگرایی منتقد و معترضند. به عبارت دیگر نه تنهااصلاح طلبان نیروهای اصولگرا را دفع نمی کنند بلکه آنها را به رهبری نیز میپذیرند. شاید نگاه اصلاح طلبان تاکتیکی باشد اما هر چه هست مشکلی را از اصولگرایانحل نمی کند. اصولگرایان هم باید در نوع رویکردشان برای اجتماع و ایجاد ظرفیت درونی،همواره دنبال منتها الیه ها نگردند بلکه در یک جمعی وقتی کنار هم قرار می گیرند، هرکسیاز تمایلات شخصی اش چشم پوشی کند تا نهایتا یک توافقی به صورت محوری میان مجموعهها شکل گیرد. پس هم باید در ایجاد ظرفیت درونی اصولگرایی اصلاحاتی انجام دهند و همرفتارها را شاخص پذیر و قابل اندازگیری کنند.

چهار شاخص «وفاداری گفتمانی»، «قدرتتحلیل و تبیین گفتمان»، «داشتن کمترین آسیب پذیری به لحاظ شخصی و فکری» و «توانافزودن به عقبه اجتماعی گفتمان» در کنار هم می تواند ملاک انتخاب نامزد جریاناصولگرا در انتخابات ریاست جمهوری باشد که البته همه این ویژگی ها در افراد یکساننیست. البته اصولگرایان همه چیز را قربانی وفاداری گفتمانی از نوع نهایت مطلوبکردند.

همواره یکی از گله مندی های مرحوم آقای هاشمی این بود که وقتی سیاست های کلی نظام تدوین و توسط مقام معظم رهبری ابلاغ می شود. چرا این امر ولایت در نهادهای رسمی کشور جاری و ساری نمی شود و دنبال راهکاری بود که بتواند این مسئله را حل کند.

در واقع انتقاد شما به جمناست؟

بله، آن هم گفتمانی که بعضا نه گفتمان اصولگراییبلکه گفتمانی است که برای اصولگرایی ساخته شده است. برخی دوستانی که در مجموعهاصولگرایی هستند، بیش از آنکه اصولگرا باشند اصولگرایی را مصادره به مطلوبکردند. حال آنکه ما نیاز به اصلاح این فرایند داریم.

اینکه افراد به دلیل نارضایتیو نگرانی بخواهند یک فرایند انشعابی و جدایی را طی کنند راه حل نیست. وقتی افراد اختلافشان در بعضی موضوعات 10 درصد است، حل اختلافات 10 درصدی بهتر است تا کنار کسانیقرار گیرند که اختلاف شان با آنها 40 -50 درصد است. از این منظر معتقدم که نواصولگرایی راه حل نیست،ایجاد ظرفیت در اصولگرایی راه حل است. اما شاخص هایی باید قرار داد که برای مردم وافراد حاضر در مجموعه گفتمانی قابل ارزیابی باشد.

اگر نظرات قالیباف در مجموعه جمنا تحمل می شد کهنمی رفت ساز نواصولگرایی بزند؟

هم آنها باید پذیرند و هم او باید کوتاه بیاید.

کانال رسمی دیدبان ایران در تلگرام