ضرورت گفت و گو دو جناح سیاسی و اقناع افکار عمومی
سال 1368 با سردبیری روزنامه خراسان شروع کرد. از سال 70 نیز مجوز روزنامه توس را گرفت که تا سال 77 به انتشار آن ادامه داد. سپس به تهران آمد ولی فقط موفق شد 34 شماره از آنرا منتشر کند. خودش میگوید: مجوز توس را سال 70 گرفتم تا 77 هم در مشهد منتشر شد ولی مدتی هم به صورت هفتگی در می آمد من 78 آمدم تهران . 34 شماره منتشر و بعد هم تعطیل شد.
گفت و گو با ایشان در سفرش به تهران انجام شد. با او درباره بازسازی در تشکیلات اصلاح طلبان، ادغام احزاب، وضع سیاسی و فرهنگی مشهد و از این دست موضوعات صحبت کردم.
جوادی حصار انتقاداتی به گفت و گوی چندی پیش بهزاد نبوی درباره سهم نخواستن از روحانی کرد. از ضرورت رعایت قد و وزن احزاب در شورایعالی اصلاحات سخن گفت ، اشاراتی هم به نظرات آیت اله واعظ طبسی و آیت اله علم الهدی داشت.
گفت و گوی ایرنا با این تحلیلگر مسائل سیاسی در پی می آید:
ایرنا: تحلیلتان از صحبت های اخیر آقای محسن میردامادی درباره ضرورت گفت و گو بین سران اصلاح طلب و اصولگرا چیست؟
جوادی حصار: جامعه سیاسی ایران به طور عام و فعالین احزاب هر دو جناح سیاسی بطور خاص و بر اثر تجربه به این درجه از عقلانیت رسیده اند که بدانند بقا، اعتلا، رشد و توسعه میهن جز با همکاری جناح های مختلف و مقابل ممکن نیست.
آنها فهمیده اند که باید از فکر حذف و به حاشیه راندن جریان مقابل پرهیز کنند و در استفاده از ظرفیت های یکدیگر با هم تعامل داشته باشند.
همانطور که در دنیای تکنولوژی نمی توان صفر تا صد یک کالا را خود تولید کرد در حوزه سیاست هم نمی توان کالای مقبول سیاسی و ملی مورد نیاز جامعه را تنها با تکیه بر توانایی های یک جریان فکری ساخت.
در غیر این صورت کالای ساخته شده توسط شما، با مقاومت یا مخالفت بخش دیگری از جامعه روبرو خواهد شد و باید توان زیادی را صرف خنثی کردن آن مقاومت بنمایید.
آقای میردامادی هم به این خودآگاهی و عبرت اندوزی از گذشته رسیده اند که راههای قبلی را دیگر نباید تکرار کرد . ز فکر تفرقه باز آی تا شوی مجموع.
تنها در صورت دوری از تفرق و تشتت می توان امید داشت که در آینده تمام ظرفیت و نیروی کشور صرف توسعه و پیشرفت شود.
یعنی همانطور که نیروهای موثر دو جناح به این نتیجه رسیدند که دوره تقابل و سیاه و سفید دیدن در عرصه بین الملل گذشته است و باید با دنیای خارج ارتباط موثر و منطقی داشت تا منافع دو طرف تامین شود. معامله ای که در آن دو طرف سود نبرند دوام نخواهد داشت.
این مدل را باید در داخل نیز پیاده کنیم. هر دو جناح پایگاه اجتماعی خاص خود را دارند.
مهدی کروبی سالها قبل که هنوز دوستان ما چندان توجهی به مساله تعامل دوجناح با یکدیگر نداشتند تنها راه حل مشکلات مملکت را گفت و گو و تعامل بین دو جناح می دانست.
** جامعه عطشی برای گفت و گو نشان نمی دهد
ایرنا: به تازگی گفت وگویی را آقای عباس عبدی انجام دادم. ایشان چندان موافق مذاکره پشت درهای بسته نبود و می گفت این گفت و گوها بهتر است در عرصه عمومی جامعه باشد. ارزیابی شما چیست؟
جوادی حصار: موافق تلفیق این دو هستم. یکی از اصول گفت و گو پذیرش خطا است. بعضی حرف ها اگر در سطح جامعه مطرح شود جمع کردنش سخت است. ممکن است در یک گفت و گوی خصوصی فردی اشتباه کند. وی بعدا خیلی راحت تر می تواند در همان جمع به اشتباه خود اقرار و آنرا اصلاح نماید تا وقتی که آن حرف را در سطح افکار عمومی بیان کرده باشد.
این گفت و گوها به نظرم باید در دو سطح انجام شود. ابتدا باید افکار عمومی را قانع کرد که جناحین سیاسی نیاز به گفت و گو با یکدیگر دارند.
برای این کار سران اصلاحات و اصولگرا باید آنرا در سطح جامعه مطرح کنند و بازتاب آنرا ببینند.
چون فطرت آدمها صلح جو و مصلحت اندیش است به احتمال قوی مخالفتی با این کار از سوی مردم صورت نخواهد گرفت. به غیر از عده ای که منافعشان در ادامه تنش است.
همان الگویی که در گفت و گوهای1+5 با ایران انجام شد می تواند در داخل نیز صورت گیرد. یعنی مردم در جریان ریز مذاکرات نبودند اما با اطلاع رسانی هایی که صورت می گرفت از روند و پیشرفت مذاکرات مطلع بودند و با نتایج آن همراهی می کردند.
ایرنا: یعنی مردم را در بحث ها مشارکت بدهیم فقط برای اینکه حمایتشان را جلب کنیم؟ اصلا اینجا مرادمان از عرصه عمومی چیست؟
جوادی حصار: مرادم افکار عمومی است. طوری که اگر فردا جریان اصلاح طلب یا اصولگرا خواست کالای آشتی دوجناح را به جامعه عرضه کند، مردم آنرا بپذیرند و نگویند اصلا چرا این گفت و گوها انجام شد؟
ایرنا: یعنی افکار عمومی هنوز آماده این گفت و گوها نیست؟
جوادی حصار: نه چندان.اگر هم باشد علامتی نداده است.
ایرنا: برخی معتقدند مردم از این بگو مگو و دعواها خسته شده اند؟
جوادی حصار: مردم از مذاکره خسته نمی شوند از نتیجه نگرفتن خسته می شوند.
** چرا مذاکرات محمد رضا خاتمی- عسگر اولادی جواب نداد؟
ایرنا: مذاکره را نگفتم. منظورم دوقطبی است که به خصوص از اواخر دهه 80 به این سو در جامعه تقویت شد.
جوادی حصار: جامعه این آمادگی را دارد که حرف صحیح و منطقی را از هر کسی بشنود اما مشروط به اینکه این حرف ها به یک نتیجه عینی و مشخص منتج شود.
مثالی بزنم. یک دانشمند وقتی تئوری خود را می نویسد خودش متوجه آن است اما فقط خودش. اگر بخواهد تئوری اش در سطح جامعه منتشر شود باید ابتدا آنرا در فضایی آکادمیک برای دانشجویان و اهل علم و نظرمطرح کند تا در آنجا تجزیه تحلیل و نقد و چکش کاری و به صورت یک تئوری قابل فهم برای عموم درآید. آن وقت همین دانشجویان و آگاهان از مبانی و نتایج آن نظریه مبلغ این تئوری خواهند شد.
این قضیه درباره موضوع بحث ما نیز صادق است. اگر قرار است چنین گفت و گویی در سطح ملی برگزار شود ابتدا باید سران احزاب بدنه حزب یا تشکیلات خود را درباره لزوم آن توجیه و با خود همراه کنند. در این صورت اعضا هم مبلغان این کار می شوند و جامعه را نیز با خود همراه می کنند. اما اگر این اقناع در بین بدنه احزاب اتفاق نیفتد پل واسطه بین سران و مردم قطع می شود و گفت و گوها به بن بست می خورد.
البته باز هم می توان از شخصیت های کاریزماتیک دوجناح استفاده کرد و مردم را فقط به تبعیت واداشت اما جامعه رشدی نمی کند و اطاعت و پیروی از جنبه اردات به این اشخاص را شکل می گیرد و دوام نخواهد داشت زیرا در سطح جامعه نهادینه نشده است.
سالهای پیش آقایان محمد رضا خاتمی و مرحوم حبیب اله عسگراولادی چنین گفت و گوهایی را آغاز کردند، اما چون بدنه اجتماع همراه آنها نبود جواب نداد.
اجازه بدهید مثال دیگری بزنم. در سال 92 ضرورت اتحاد بین دو جریان اصلاح طلب و اعتدال گرا از متن جامعه جوشید و به شکل یک مطالبه فراگیر خود را مطرح کرد. جامعه این پیام را برای اصلاح طلبان و اعتدالیون فرستاد که اگر متفرق عمل کنید باز هم شکست خواهید خورد. بنابراین باید از اختلاف نظرها چشم پوشی کرده و متحد شوید. برای جامعه طالب موفقیت چندان تفاوتی نداشت آقای روحانی به نفع عارف کنار رود یا بالعکس ، اما اینکه یکی از آنها حتما باید کنار رود یک خواست قوی مردمی بود. مردم اینکه عارف بماند یا روحانی را به عقلای قوم سپردند و تصمیم نهایی توسط آنها گرفته شد.
ایرنا: پس معتقدید هنوز مطالبه مردمی لازم برای این گفت و گو وجود ندارد؟
جوادی حصار: هنوز جدی نشده.
** کالای بنجل سیاسی فقط در تنش مشتری دارد
ایرنا: چرا؟
جوادی حصار: شاید به این دلیل که مردم احساس می کنند از گفت و گوهای اینچنینی کمتر نتیجه گرفته اند.
مثلا دولت روحانی هر چند برای تداوم گفتمان اصلاح طلبی یک ضروت بود اما برآورنده حاجات متعارف و معمول این گفتمان نشد.
شاید و البته، تنها شاید ، دوستانی در بدنه اجتماعی اصلاح طلبان باشند که بگویند تا کی باید آب در هاون بکوبیم و رای بدهیم تا ببینیم چه می شود؟ اگر قرار است اینطور عبث و بی نتیجه باشد اصلا چرا باید درچنین تعاملی شرکت کنیم. البته باز هم تکرار می کنم شاید چنین چیزی باشد.
عدم توفیقات ظاهری و قابل نمایش ائتلاف با روحانی شاید ضرورت این گفت و گو را در بین جامعه به تعویق انداخته باشد.
شخصا هیچ نشانه ای از اینکه جامعه برای بحث و گفت و گو در این باره تشنگی نشان دهد را نمی بینم. شاید هنوز جامه به ضرورت برای این کاررا نرسیده است.
ایرنا: اشاره به گروههای کردید که به خاطر منافعشان مخالف انجام این گفت و گوها هستند. این ها کیستند؟
جوادی حصار: باید این واقعیت اقتصادی تلخ را پذیرفت که در دعوا و بازار آشفته است که هر کس می تواند کالای بنجل روی دستش مانده اش را بفروشد. چرا که خاصیت نزاع براه افتادن بازار سیاه و مزیت بازار سیاه گرانفروشی و عرضه کالای بنجل است .
در سیاست هم این موضوع صدق می کند. در مناقشات وهم آلود و کدرکننده فضای سیاسی است که بسیاری در جایگاهی قرار می گیرند که حقشان نیست. آنها نگرانند که اگر غبار دعوا بخوابد وحقیقت برای مردم آشکار شود ، موقعیت و درآمد خود را از دست می دهند. این عده نانشان را در دعوا بدست آورده و می آورند .
آنان در کشاکش نبرد و چکاچک شمشیرهای فرهنگی، عقیدتی و سیاسی است که می توانند در حاشیه بایستند و ' انا رجل' بگویند. ولی در یک فضای آرام مجال چندانی برای بروز و ظهور پیدا نمی کنند.
خلاف این هم صادق است. افراد با پتانسیل بالا و پشتوانه اجتماعی و البته قانع به حق خود از فضای آرام استقبال می کنند. چرا که هرچه شفافیت بیشتر باشد گوهر وجودی شان درخشش بیشتری پیدا می کند.
ایرنا: این گروه مخالف گفت و گوها چقدر قدرت دارند؟
جوادی حصار: قدرت سازندگی شان کم ولی امکان تخریبشان زیاد است. متوقف و منحرف کردن چندان قدرتی نمی خواهد. یک خودرو بنز را خیلی ها نمی توانند بسازند ولی همه می توانند آنرا پنچر کنند.
** احزاب تکنو کرات و سنتی اصلاح طلب تشکیل شود
ایرنا: سراغ بحث بعدی برویم. مدتی پیش دو تن از چهره های اصلاح طلب یعنی آقایان عبداله نوری و بهزاد نبوی از ضرورت بازسازی اصلاحات سخن گفتند. آنها از تعدد احزاب انتقاد کردند و حتی پیشنهاد شد که احزاب اصلاح طلب شاخص نظیر اعتماد ملی، اتحاد ملت ایران و کارگزاران در هم ادغام شوند. ارزیابی تان چیست؟
جوادی حصار: ضمن احترام به نظر دوستان، من این بحث را یک سال و نیم قبل در گفت و گو با برخی رسانه ها مطرح کردم. آنجا گفتم که ما در جبهه اصلاحات باید دو حزب فراگیر داشته باشیم. یک حزب تکنوکراتها و روشنفکران را در برگیرد و دیگری طیف های سنتی اصلاح طلب را. البته در صورتی که بخواهیم حزبی عمل کنیم و برنامه هایمان را پیش ببریم.
ولی اگر بخواهیم جبهه ای کار کنیم یعنی همان چیزی که در چند انتخابات اخیر شاهد آن بوده ایم موضوع فرق می کند.
در آن مصاحبه ها گفتم که جبهه با لویی جرگه فرق می کند. جبهه متشکل از احزاب قدرتمند است که سهم آنها در تصمیم گیری ها به فراخور قدرتشان با یکدیگر متفاوت است.
ممکن است حزبی پشتوانه رای 80 درصدی در جامعه داشته باشد و مجموع احزاب باقیمانده فقط 20 درصد.
در حال حاضر این رعایت نمی شود. در جبهه اصلاحات همه احزاب حق رایی مشابه دارند که این با تعریف لویی جرگه می خواند نه جبهه.
جبهه فقط وقتی معنا پیدا می کند که چند حزب قدرتمند با یکدیگر ائتلاف کنند و از همان ابتدا بر سر سهم خود از قدرت توافق کنند. یعنی بدانند بعد از پیروزی احتمالی در انتخابات کرسی های به دست آمده در مجلس یا کابینه یا شوراها را به چه نسبتی می خواهند بین خود تقسیم کنند. اما چون ما این تقسیم قدرت را قبل از انتخابات نمی کنیم بعد از پیروزی دچار مشکل می شویم و عدالت رعایت نمی شود.
** آیا بهزاد نبوی فکر بعدش را هم کرده است؟!
ایرنا: به عبارتی نظرتان نسبت به حرفهای آقای نبوی مثبت است؟
جوادی حصار: هم بله و هم خیر. در مورد ادغام احزاب موافقم. اما درباره حرفهای دیگری که اخیرا ازفرموده بودند نقدهایی داشتم که عرض کرده ام .
ایشان گفته اند که ما اصلاح طلبان با آقای روحانی ائتلاف نکردیم که از اوسهم بخواهیم و بگوییم بعد از پیروزی بایست مثلا 50 درصد اعضای کابینه ات را اصلاح طلبان تشکیل دهند.
من سر این حرف آقای نبوی بحث دارم. ما ائتلاف کتبی با آقای روحانی نکردیم اما ائتلاف گفتمانی که کردیم. وقتی آقای روحانی کلید ستاد انتخاباتی اش را دست اصلاح طلبان می دهد، خیمه انتخاباتی اش در زمین اصلاح طلبان است و صریحا می گوید پیروزی من منوط به حضور شماست و از گفتمان و شعارهای اصلاح طلبان برای انتقال مفاهیم خود به جامعه استفاده می کند اسم این را چه چیز جز ائتلاف می توان گذاشت؟
حالا ما اصلاح طلبان به این راحتی می خواهیم تمام این عهد و پیمان شفاهی بین خود و روحانی را ندیده بگیریم و بگوییم سمعا و طاعتا . شما هر چه بگویید درست است و ما هیچ چیز از شما نمی خواهیم!!
اصلا آقای نبوی فکر بعدش را کرده اند. یعنی روزی که دوباره اصلاح طلبان بخواهند با همین شگرد مردم را پای صندوق ها بیاورند. آیا جامعه به ندای آنها پاسخ مثبت خواهد داد؟ یعنی اگر دوباره شرایط مملکت ائتلافی مشابه را بطلبد آیا مردم از شما – سران اصلاح طلب - حرف شنوی خواهند داشت؟!
** احزاب اصلاح طلب آماده ادغام نیستند
ایرنا: آمادگی لازم در احزاب شاخص اصلاح طلب برای این ادغام وجود دارد؟
جوادی حصار: خیر.
ایرنا: چرا؟
جوادی حصار: به خاطر یک سری اتفاقات. مثلا فلان حزب که در جامعه 5 درصد هم نفوذ ندارد در شورایعالی اصلاحات یک رای دارد و سه حزب مهم اصلاح طلب هم هر کدام یک رای. حال که به آن حزب می گویند برو سرجایت بایست و مطابق وزن اجتماعی ات عمل کن نمی پذیرد.
ایرنا: سه حزب اصلاح طلب بزرگ آیا آمادگی این ائتلاف را دارند؟
جوادی حصار: حتی اگر این 3 حزب نخواهند به 2 حزب تبدیل شوند باز هم می توان این ادعا را کرد که قدرت تجمیع همه نیروهای حوزه اصلاح طلبی را در خود خواهند داشت.
برای مثال حزب اعتماد ملی در زمانی کوتاه توانست در کل نقاط کشور دفاتر حزبی فعال ایجاد کند. در مقطعی حزب کارگزاران و اتحادملت یا همان مشارکت سابق این کار را کردند. هر سه هم موفق شدند.
نمی خواهم سایر احزاب اصلاح طلب یا اعتدال گرا را نفی کنم ولی واقعیت این است که ما تا کنون ندیده ایم آنها بتوانند موج اجتماعی ایجاد کرده و ظرفیت های جامعه را پشت خود بسیج کنند.
** دیگر اثری از بیلبوردهای توهین آمیز به رییس جمهور نیست
ایرنا: اجازه دهید سوالات آخر را به شهر مشهد ببریم. شما از فعالین سیاسی سرشناس این شهر هستید. طی سالهای اخیر این شهر یکی از اقطاب خود یعنی آیت اله واعظ طبسی را از دست داد. خلا ایشان در فضای سیاسی و اجتماعی مشهد تا چه حد مشهود است؟
جوادی حصار: خدا ایشان را رحمت کند. در دو سال پایانی عمر خود و به عبارتی از اوایل روی کار آمدن روحانی تمایلاتشان به سمت مرحوم آیت اله هاشمی و اصلاح طلبان معطوف شده بود. طوریکه در سفرهای آقای هاشمی به مشهد در تالار اماکن متبرکه امام رضا(ع) اصلاح طلبان خراسان به دیدار ایشان می آمدند و دغدغه ها و حرفهایشان را بیان می کردند.
آقای واعظ قبلا گرایشی به سوی اصلاح طلبان نداشت اما در سالهای پایانی رویه شان تغییر کرده بود.
با فوت ایشان اما فضای عمومی مشهد تغییر چندانی نکرد.
** مخالفت علم الهدی با کنسرت ها سیاسی نیست
ایرنا: درباره برگزاری کنسرت ها چه؟ آیا تفاهماتی انجام شده؟
جوادی حصار: موضوع اصلی مشهد اصلا کنسرت نیست،بلکه ناخرسندی از تبعیض است. شهروند مشهدی چه تفاوتی با دیگر شهرهای کشور دارد که نباید از مواهبی که دیگر شهرها و استان ها از آن برخوردارند بهره مند باشد؟
ما البته محیط حرم و اطراف آن را متمایز می کنیم. کسی که می خواهد وارد حرم شود برای ما مانند آنی است که دارد وضو می گیرد تا نماز بخواند. ولی این را نباید به تمام شهر تسری داد.
ایرنا: الان از نظر برگزاری کنسرت وضع تفاوتی کرده؟
جوادی حصار: دارد اتفاقاتی می افتد ولی هنوز خیلی چشمگیر نبوده است.
ایشان اخیرا به فرماندار شهر مشهد اعلام کرده که در شورای فرهنگ عمومی استان، کارگروهی برای بحث کنسرت تشکیل شود.
یعنی آقای علم الهدی حساسیت ویژه ای به اصل برگزاری کنسرت ندارد. ایشان یک تئوری دارد و آن اینکه چون مشهد حریم امام رضا(ع) است باید یک سری شئونات رعایت شود. ما سر شعاع جغرافیایی این حریم با ایشان اختلاف نظر داریم. ما می گوییم این شعاع فقط باید منحصر به حرم و اطراف آن شود اما ایشان وسعت جغرافیایی بیشتری را برای این حریم در نظر می گیرد.
ایرنا پژوهش، کانالی برای انعکاس تازه ترین تحلیل ها، گزارش ها و مطالب پژوهشی ایران وجهان، با ما https://t.me/Irnaresearch همراه شوید.
