اگر انتخابات حزبی داشتیم دیگر این اتفاق نمی‌افتاد که یکی با فهرست امید رأی بیاورد و فردا بگوید من وامدار هیچ‌کس نیستم / پیشنهاد می کنم تحقیق کنید و ببینید چه افرادی در هیئت مدیره و بدنه شستا نشسته اند!

دیده بان ایران: محسن میردامادی معتقد است اگر انتخابات حزبی باشد، دیگر این اتفاق نمی‌افتد که یکی با فهرست حزب یا جریانی رأی بیاورد و فردا بگوید من وامدار هیچ‌کس نیستم! بااین‌حال می‌گوید ما هنوز احزاب قدرتمند و نظام حزبی نداریم که انتخابات بتواند کاملا حزبی شود و ایده انتخابات نیمه‌حزبی را مطرح می‌کند. او برای تئوریزه‌کردن باورهایش، همین چندی پیش نیز کتابی بنیادین با عنوان «دانشنامه سیاست حزبی» از ویلیام کورتی و ریچارد اس. کاتز را همراه سیدعلیرضا بهشتی‌شیرازی ترجمه کرده که در نشر روزنه درآمده و به‌ تفصیل به نقش احزاب به‌عنوان یکی از لوازم ضروری مردم‌سالاری پرداخته است. میردامادی سیاست حزبی را سازوکاری مؤثر برای صیانت از آرای مردم می‌داند و باور دارد در دوره‌ای که آنها در مجلس بوده‌اند؛ یعنی دوره جنجالی مجلس ششم، این‌طور مسائل کمتر بود؛ چون نوعی رفتار و کنترل تشکیلاتی وجود داشت. ازاین‌رو، او معتقد است «تشکیلات برای حفظ پایگاه رأی خود در بین مردم، مجبور است نمایندگان خود را کنترل کند». با محسن میردامادی از نقش احزاب و ایده انتخابات حزبی و مسائلی گفته‌ایم که در انتخابات اخیر مجلس اتفاق افتاد و در سیاست ما بی‌سابقه نبوده است. 

 آقای حجاریان در مصاحبه‌ای گفته‌اند اگر انتخابات به ‌شکل حزبی برگزار می‌شد، هیچ‌یک از جریان‌های سیاسی کشور از صحنه رقابت حذف نمی‌شدند و این را نقص سیستم انتخاباتی می‌داند. اگر میانگین رأی فهرست امید و اصولگرایان را محاسبه کنیم، شاید بتوان گفت سهم صندلی‌های بهارستان، معادل سه به یک بوده است و اگر قرار بود صندلی‌ها به‌ نسبت آرای تهران تقسیم شود، با میزان رأیی که گرفته شده، ٢٠ نفر از فهرست امید و ١٠ نفر از اصولگرایان به مجلس راه می‌یافتند و این‌‌طور نمی‌شد که اصولگرایان با گرفتن یک‌سوم از آرای رقیب، حتی از داشتن یک نماینده در مجلس محروم باشند. نظر شما دراین‌باره چیست؟ 

با کلیت نظر آقای حجاریان موافقم. آقای باهنر هم چند روز بعد از مصاحبه آقای حجاریان گفت این نظر را قبول دارم. اگر انتخابات حزبی باشد، دیگر این اتفاق نمی‌افتد که یکی با فهرست امید رأی بیاورد و فردا بگوید من وامدار هیچ‌کس نیستم، یا یکی از فهرست اصولگرایان رأی بیاورد و فردای رأی‌گیری بگوید من مستقل هستم. شاید این مشکل بین اصولگرایان بیشتر از اصلاح‌طلبان هم باشد. من قبلا در مصاحبه‌ای توضیح دادم که ما در کشور هنوز احزاب قدرتمند و نظامی حزبی نداریم که انتخابات بتواند کاملا حزبی شود؛ اما می‌تواند نیمه‌حزبی شود؛ به این ‌معنا که ٥٠ درصد نمایندگان با رأی مستقیم به نامزدها، انتخاب شوند و ٥٠ درصد دیگر، با رأی مردم به احزاب؛ مثل انتخابات آلمان که ٥٠ درصد آن حزبی است و ٥٠ درصد آن با انتخاب مستقیم مردم صورت می‌گیرد. 

‌ بله در آلمان خانم مرکل با رأی مستقیم مردم به قدرت نرسید، بلکه او منتخب حزب خود بود. 

باید روی این بحث بیشتر مطالعه و تحقیق و از تجربه دیگر کشورها نیز استفاده کرد تا راهی پیدا کنیم و این مشکل را به‌تدریج کمتر کنیم. درحال‌حاضر، انتخابات برگزار می‌شود و حدود ١٧٠ نفر با لیست امید به مجلس می‌روند و بعد آقای عارف برای ریاست مجلس، ١٠٣ رأی می‌آورد و اگر الان دوباره نامزد شود، بعید است همین مقدار هم رأی بیاورد؛ یعنی کسانی که از طریق فهرست امید انتخاب شده‌اند، هیچ‌گونه تعهد تشکیلاتی به جناح و جریانی که باعث انتخاب آنها شده است، ندارند. در شورای شهر هم همین‌طور است. اگر دوستان در شورای شهر تهران تلاش جدی نمی‌کردند، ممکن بود در آنجا هم اتفاقات مشابهی پیش بیاید. نظام انتخاباتی باید به‌نحوی طراحی و تنظیم شود که نامزد بداند خود‌مختار نیست که تا موقعی که رأی می‌خواهد، همه‌چیز و هر تعهدی را بپذیرد؛ اما به‌محض اینکه رأی آورد، هیچ‌گونه تعهدی احساس نکند. متأسفانه در وضعیت فعلی، به دلیل نبود کنترل تشکیلاتی بر منتخبان، در خیلی موارد منافع شخصی افراد اصل می‌شود. 

 ‌ تبعات این بدعهدی و نافرمانی چیست؟ 

مهم‌ترین آن، آسیب جدی به اخلاق سیاسی است. اگر نماینده‌ای که تجلی رأی مردم است بدعهدی کند، مردم احساس می‌کنند فریب خورده‌اند و کلاه سرشان رفته است. نماینده‌ای که به منشأ قدرت خود، مردم، پشت می‌کند، دلیل ندارد به فساد روی نیاورد. این می‌شود که این نماینده بیش از هرچیز دنبال منافع خودش است. جایی اگر دستش برسد، موافقت وزیری را برای دوستش می‌گیرد، جای دیگر، کاری برای فامیل خودش می‌کند یا بچه‌اش را می‌گذارد در فلان هیئت‌مدیره. اگر فکری به حال روند انتخابات مجلس نکنیم، این فساد فراگیرتر می‌شود و مجلس به‌جای آنکه محل تعامل بین دولت و نمایندگان در راستای منافع مردم و کشور باشد، محل کاسبی و کسب درآمد می‌شود.

شاید در دوره‌ای که ما در مجلس بودیم، این‌طور مسائل کمتر بود، چون نوعی رفتار و کنترل تشکیلاتی وجود داشت. در واقع تشکیلات برای حفظ پایگاه رأی خود در بین مردم مجبور است نمایندگان خود را کنترل کند، اما در فقدان نظام حزبی و کنترل‌های تشکیلاتی اگر قرار باشد وزیری را استیضاح کنند و مثلا ٥٠ نفر استیضاح را امضا کرده باشند، قصد بسیاری از آنان بیش از استیضاح، امتیاز‌گیری از وزیر مورد نظر می‌شود. اگر وزیر خواست و منافع آنان را تأمین کرد، امضای خود را پس می‌گیرند؛ در روزهای رأی اعتماد به کابینه هم این بازار داغ بود. نمایندگان دنبال وزرا بودند تا امتیاز بگیرند. 

‌ چاره کار چیست و برای رسیدن به مجلس قدرتمند چه باید کرد؟ 

واقعیت فعلی این است که ما نهادهای انتخاباتی را مشابه نظام‌های دموکراتیک ایجاد کرده‌ایم، ولی سازوکارها و لوازم ضروری برای کارآمدساختن و کنترل‌کردن آنها را به‌وجود نیاورده‌ایم. در نظام‌های دموکراتیک بیشتر نمایندگان از طریق احزاب وارد مجلس می‌شوند و عملا مجلس را احزاب مدیریت می‌کنند. در این‌گونه نظام‌ها تصمیم‌های مهم مجلس ابتدا در حزب مورد بحث و تصمیم‌گیری قرار می‌گیرد و هنگام رأی‌گیری در مجلس اعضای حزب براساس همان تصمیمی که قبلا در حزب گرفته شده رأی می‌دهند. در این صورت در مواردی مثل رأی‌دادن به یک وزیر یا استیضاح وزیر هر نماینده‌ای باید طبق نظر حزب خود عمل کند و نمی‌تواند از وزیر در قبال رأی‌دادن امتیازخواهی یا باج‌خواهی کند. در این شرایط خود احزاب برای حفظ موقعیت و پایگاه رأیشان در میان مردم، نمایندگانشان را کنترل می‌کنند که تخلف نکنند. ما هم اگر مجلس کارآمد می‌خواهیم باید مجلسمان عقبه حزبی داشته باشد و درباره وزرا و طرح‌ها و لوایح مهم، تصمیمات در حزب گرفته شود. ‌این‌گونه در گروه‌های تخصصی حزب لوایح مختلف بررسی و تصمیم‌گیری می‌شود که با فلان لایحه چگونه برخورد شود و نمایندگان حزبی چه رأیی به آن طرح‌ها یا لوایح بدهند. با این عقبه حزبی، نماینده تلاش می‌کند منویات حزب را پیگیری کند. درواقع حزب نمایندگانش را کنترل می‌کند. اگر فسادی هم رخ بدهد، بیش از آن نماینده، حزب آسیب می‌بیند. پس حزب شش دانگ حواسش به نماینده‌اش است. نماینده‌ای که وامدار حزب است خواسته یا ناخواسته امیال خودش را کنترل یا بر آن سرپوش می‌گذارد. 

‌ این وضعیت را در شوراهای شهر چگونه ارزیابی می‌کنید؟ 

در شوراها وضع بدتر و شرایط برای انحراف و دنبال‌کردن منافع شخصی مهیاتر است، چون آنجا بده‌بستان‌ها خیلی زود‌تر نقد می‌شود. همین روزها درباره انتخاب شهردار برخی از شهرها همین بحث‌ها به‌طور جدی مطرح است و واقعا هم نگران‌کننده است. اگر در شورای شهر نماینده‌ای مثلا امکان ساخت ساختمان پنج‌ طبقه‌ای را به شش طبقه تبدیل کند، می‌تواند درجا سهمش را بگیرد. برخی از افراد هم که طعم این بده‌بستان‌ها را چشیده‌اند و برای شهردارشدن خیلی حریص هستند، از همین ابتدا و قبل از انتخاب‌شدن به‌عنوان شهردار این امکان را پیدا می‌کنند که با برخی نمایندگان شورا بده‌بستان کنند تا رأی آنها را به دست آورند. اینها معضل‌های جدی درباره انتخابات است که نباید به‌راحتی از کنار آنان گذشت. 

‌ درست است که در نبود احزاب و انتخابات حزبی، دستِ نمایندگان برای کج‌روی‌ها باز است، اما بالاخره اکنون هم نمایندگان به‌نوعی پاسخ‌گوی جریان‌هایی هستند که آنان را در فهرست قرار داده‌اند. چه سازوکارهایی لازم است تا برای مثال نماینده‌ای که منتسب به جریان اصلاح‌طلبان است، نتواند چنین راحت سرمایه مردمی اصلاح‌طلبان و خودش را به خطر بیندازد؟ 

دو عامل مهم برای جلوگیری از سوء‌استفاده‌های شخصی یکی شفافیت و اعمال نظارت عمومی است که عمدتا از طریق رسانه‌های آزاد باید انجام شود و دوم اعمال نظارت و کنترل حزبی است که هیچ‌کدام از آنها را به‌صورت کارآمد نداریم. وقتی کنترل‌های حزبی وجود ندارد، تخلف آسان‌تر و کم‌هزینه‌تر می‌شود. در شرایط فعلی آنچه قرار است نماینده را کنترل کند، مختصری رودربایستی جناحی و نه تعهد تشکیلاتی است که معمولا در گذر زمان این مختصر رودربایستی در مقابل منافع دیگر رنگ می‌بازد و نمایندگان منفعت خودشان را به جریان‌هایی سیاسی که آنان را برکشیده، ترجیح می‌دهند. مشکل این است که این جریان‌های سیاسی هم از یک طرف فاقد تشکیلات توانا و کارآمد برای اعمال این کنترل‌ها هستند و از سوی دیگر در مواردی برای انتخاب نامزد‌های مناسب دستشان چندان باز نیست. اگر این دو مشکل نبود، کمتر این مسائل به وجود می‌آمد و نماینده‌ای که رأی می‌آورد به جریان سیاسی خود و مردم وفادارتر می‌ماند. 

اگر نظام حزبی و انتخابات حزبی وجود داشته باشد، همه یا اکثر وزرا هم تعلق حزبی خواهند داشت. در این صورت امتیازخواهی شخصی کار مشکلی خواهد بود. من پیشنهاد می‌کنم شما الان تحقیق کنید و ببینید چه افرادی در هیئت‌مدیره شرکت‌ها یا در بدنه شرکت شستا یا سایر شرکت‌های دولتی نشسته‌اند و چه تعداد از آنها نسبتی با مسئولان فعلی یا قبلی دارند و آیا این افراد سلسله‌مراتب معمول را طی کرده‌اند و از پایین آمده‌اند و رسیده‌اند به هیئت‌مدیره یا یکباره با یک سفارش و توصیه از بیرون آمده‌اند و در آن جایگاه قرار گرفته‌اند. 

‌ منظورتان چیزی شبیه دیده‌بان شفافیت و عدالت احمد توکلی است؟ 

این نوع از فعالیت‌ها ضمن اینکه می‌تواند اجمالا مفید باشد، اصولا برخورد با معلول است، باید با علت برخورد شود. ما مجموعه نهاد‌ها و سازوکارهایی ایجاد کرده‌ایم که مستعد فساد است و فساد در آنها درون‌زاست.

اگر می‌خواهیم به طور جدی با فساد برخورد کنیم باید با عوامل ایجاد فساد برخورد کنیم. برخورد با معلول مشکل را حل نمی‌کند چون علت سر جایش هست و معلول‌های دیگری را تولید می‌کند. 

شما یک بررسی کنید و ببینید چرا در نظام‌های واقعا دموکراتیک فساد گسترده دیده نمی‌شود. نمی‌گویم فساد اصلا نیست ولی به قدری کم است که مشکل آن نظام نیست. شما احتمالا مدتی پیش شنیدید که در یکی از کشورهای اسکاندیناوی فسادی که از یکی از وزرایشان رسانه‌ای شد، این بود که آن وزیر از تلفن اداری با همسرش که در خارج از کشور بوده، تماس گرفته بود و وی بابت آن از مردم کشورش عذرخواهی کرد. حالا این را مقایسه کنید با نمونه‌هایی در کشور ما. برای جلوگیری از این مشکلات باید اقداماتی بنیادی کرد و یکی از روش‌های اصلی، همان تحزب و انتخابات حزبی است. اگر ٥٠ درصد انتخابات حزبی شود، می‌تواند فضای سیاسی و نهادهای انتخابی مثل مجلس و شوراها را تحت ‌تأثیر قرار دهد و طبعا به صورت غیرمستقیم روی دولت هم تأثیر می‌گذارد. حزب‌ها برای حفظ حیات سیاسی خود مجبور هستند که نگذارند نمایندگان منتسب به آنها از چارچوب‌های تعیین‌شده حزب خارج شوند. 

بالاخره اصولگرایان و اصلاح‌طلبانی که دغدغه این مسائل را دارند، باید از جایی شروع کنند. البته به این نکته مهم باید توجه کرد که این مسئله در صورتی می‌تواند با موفقیت به سرانجام برسد که دو جناح به‌طور مشترکاآن را به پیش ببرند و تبدیل به یک مسئله اختلافی بین جناح‌ها نشود. شاید اگر قدری جدی‌تر به این مسئله پرداخته می‌شد، در انتخابات اخیر شورا هم می‌توانستیم آن را پیاده کنیم. اصلاح‌طلبان جبهه اصلاح‌طلبان را داشتند و اصولگرایان جبهه اصولگرایان را. احتمالا چند حزب کوچک دیگر هم که به این دو جبهه نمی‌پیوستند، مستقل می‌آمدند و خود را در معرض رأی قرار می‌دادند. اگر این‌طور شده بود، در شهر‌های بزرگ اصولگرایان تعدادی نماینده در شورای پنجم به دست می‌آوردند و این‌طور نمی‌شد که در تعدادی از شهر‌ها هیچ نماینده‌ای در شورا نداشته باشند و هیچ حزبی به‌طور کامل حذف نمی‌شد. 

‌ به‌نظر می‌رسد در کشور ما مردم از عضویت در احزاب چندان استقبال نمی‌کنند. این واکنش منفی به حزب از کجا نشئت می‌گیرد؟ 

اینکه بگوییم مردم به احزاب اقبال نشان نمی‌دهند، چندان درست نیست. باید ببینیم ما چقدر در عمل زمینه جذب مردم به احزاب را ایجاد کرده‌ایم و در حدی که زمینه ایجاد شده آیا مردم اقبال نشان داده‌اند یا نه. در احزاب بزرگ دنیا که بیش از صد سال سابقه دارند، معمولا حدود یک تا دو درصد مردم عضو احزاب هستند. من زمانی که در مجلس ششم بودم، ضمن یکی از دیدارهایی که به دعوت مجلس آلمان به آن کشور رفته بودم، میزبان من که رئیس کمسیون سیاست خارجی پارلمان آنجا بود، از اعضای ارشد حزب دموکرات‌مسیحی بود. با وی صحبت‌هایی هم در مورد فعالیت‌های حزبشان داشتم. در مورد تعداد اعضای حزب می‌گفت حزب دموکرات‌مسیحی حدود ٦٠٠‌ هزار عضو دارد و حزب سوسیالیست حدود ٨٠٠‌ هزار. در آن کشور تعدادی احزاب کوچک مثل حزب دموکرات آزاد و حزب سبز هم هست. با توجه به جمعیت ٨٠‌میلیونی آلمان مجموع جمعیت احزاب می‌شود حدود دو درصد جمعیت آن کشور. در سایر کشورهای اروپایی نیز میزان اعضای احزاب به همین نسبت یا قدری کمتر است. 

در نظرسنجی‌ای که چند سال قبل در ایران شده بود، این‌طور که در ذهنم هست، بیش از پنج درصد پاسخ‌گویان برای عضویت در احزاب اعلام آمادگی کرده بودند. اگر ما فرض کنیم حتی یک‌چهارم این درصد که اعلام آمادگی کرده‌اند، در عمل به عضویت احزاب درآیند، بسیار بیش از ظرفیت احزاب موجود است. بنابراین عدم اقبال مردم عذر درستی به نظر نمی‌رسد. 

‌ در دولت اصلاحات بستر مناسبی وجود داشت که احزاب وارد دوره تازه‌ای شوند. دشواری‌ها زیاد بود، اما بذر دکترین دولتمردان حزبی می‌توانست در دوره اصلاحات کاشته شود؛ چرا نشد؟ 

در دوران آقای خاتمی توجه به احزاب و همچنین حضور و فعالیت احزاب بهتر از دوران قبل و بعد از آن بود، ولی در همان دوران هم می‌شد کارهایی به مراتب بیشتر و بزرگ‌تر در جهت تحزب انجام داد که انجام نشد. شاید مهم‌ترین آنها را که می‌توانیم ذکر کنیم این است که در سال ٧٦ و پس از پیروزی آقای خاتمی ایشان در موقعیتی استثنایی بود که می‌توانست جمعیت قابل‌توجهی از سیاسیون و روشنفکران اصلاح‌طلب را دور هم جمع کند و با آنها یک حزب سیاسی تشکیل دهد. در دوره‌ای هم به نظر می‌رسید ایشان چنین قصدی دارد ولی به‌هرحال این اتفاق نیفتاد. اگر آقای خاتمی آن‌موقع این کار را می‌کرد، به احتمال بسیار قوی آقای ناطق نوری و اصحاب ایشان هم در جناح اصولگرا مشابه این کار را می‌کردند زیرا اگر این کار را نمی‌کردند، در دوره‌های بعد در مقابل تشکیلاتی قوی قرار می‌گرفتند و شکست می‌خوردند. 

 به نظرم در آن دوره بهترین موقعیت در دهه‌های اخیر بود که می‌شد دو حزب جان‌دار شکل داد. البته این به آن معنا نیست که درصورتی‌که این ایده یا آرزو محقق می‌شد ما یک نظام دوحزبی شبیه نظام‌های دوحزبی در کشورهای توسعه‌یافته سیاسی پیدا می‌کردیم. تا آنجا راه درازی در پیش است ولی اگر این کار انجام می‌شد، گام بزرگی در این راستا برداشته می‌شد و تحزب در کشور تا حدی نهادینه می‌شد. اگر ما چنین نظام حزبی قابل قبولی داشتیم هیچ‌گاه در سال ٨٤ با چهار، پنج نامزد در انتخابات شرکت نمی‌کردیم. 

‌ آیا حزب جمهوری اسلامی هم یکی از این ناکامی‌ها در شکل‌گیری احزاب است؟ 

 حزب جمهوری اسلامی پس از چند سال فعالیت و به‌خصوص پس از شهادت آیت‌الله بهشتی دچار اختلافات جدی درونی شد و نهایتا امام توصیه کردند آن حزب منحل شود. به نظر من اگر به جای انحلال آن حزب تبدیل به دو حزب می‌شد و دو جناح قدرتمند آن حزب که درواقع جناح‌های چپ و راست بودند، هر کدام حزب جداگانه‌ای تشکیل می‌دادند، برای رشد تحزب در کشور مفید‌تر بود. 

منبع: شرق