مرعشی: در آستانه بازنشستگی ام شهردار نمی‌شوم/ در بین کاندیداهای شهرداری محسن هاشمی بهترین است، مشروط بر اینکه اعضای شورا نیز به این جمع‌بندی برسند/ علاقه‌مند بودم که آقای حقانی در شورا بماند ولی نماند
سیدحسین مرعشی معتقد است: هیچ لیستی به طور کامل مورد تایید هیچ کدام از افراد نیست. مگر فکر می کنید من یا آقای عارف یا آقای موسوی لاری که در شورای عالی بودیم و لیست انتخابات شورای شهر پنجم را بستیم، از لیست راضی هستیم؟ ۴۲ نفر نشستیم و رای دادیم و لیست انتخاب شد.
به گزارش پایگاه خبری تحلیلی دیده بان ایران؛ خبرگزاری خبرآنلاین در گفت و گوی خود با سیدحسین مرعشی به چگونگی سازوکار بستن لیست شورا و موضوع شهردار شدن او پرداخته که مشروح این گفت و گو را در ادامه می‌خوانید؛
چند روز پیش از قول آقای عارف گفته بودند که اگر سه گزینه اصلی شهرداری یعنی آقایان نجفی، مرعشی و حجتی شهردار نشوند، آمادگی دارم که شهردار شوم. صحت این گفته‌ها ثابت نشده ولی ...
چه کسی این را گفته بود؟
این مطلب را یکی از کانال‌های اصلاح طلب منتشر کرده بود.
این ادبیات به آقای عارف نمی‌خورد.
از این موضوع گذشته نام شما در رسانه‌ها و از زبان بسیاری برای سمت شهرداری تهران مطرح شده است. خود شما علاقه به این سمت دارید یا اینکه فقط این موضوع گمانه‌زنی بوده است؟
صحبت زیاد شده ولی در شورا که مسئولیت انتخاب شهردار بر عهده آنها است صحبتی در این باره نشده است.
قرار بر این بود که چهارشنبه هفته گذشته در این باره تصمیم بگیرند ولی عقب افتاد.
بله. با این حال برای تصدی ریاست شهرداری نه علاقه‌مند هستم و نه آمادگی دارم.
واقعا؟! چرا؟
دلایل آن زیاد است. مهم‌ترین آن این است که من ۲۷ سال در این کشور مدیریت کردم و فکر می‌کنم که بیشتر از این دیگر سهم من نیست.
فکر نمی‌کنید با توجه به این سابقه طولانی که در عرصه مدیریتی کشور داشتید، به پختگی رسیده‌اید که لازم است مدیریت شهر تهران را برعهده بگیرید؟
من در آستانه ۶۰ سالگی هستم و وقت بازنشستگی‌ام فرا رسیده است.
اینکه می‌گویید علاقه حضور در شهرداری را ندارید بحث را تغییر می‌دهد. به طور کلی از روزی که نتایج شورای شهر پنجم مشخص شد نام شما به عنوان یکی از گزینه‌های شهرداری تهران مطرح شد و حتی این بحث تا اینجا پیش رفت که گفتند آقای مرعشی تیم را جوری چیده که خودش شهردار شود. این ادعا را می‌پذیرید؟
این هم یک حرف جدیدی است. اگر این بود که من نباید اینقدر سر سختی می‌کردم.
چقدر از شایعاتی که درباره لیست می‌گویند، درست است؟
هیچ کدامش درست نیست.
لیست را چه کسی تهیه کرد؟
لیست را شورای عالی اصلاح‌طلبان تهیه کرد.
و شما چه نقشی در آن داشتید؟
من یکی از ۴۲ نفر بودم.
و یک رای داشتید یا بیش از یک رای؟
فقط یک رای داشتم.
آقای عارف هم یک رای داشت؟
بله. آقای عارف هم یک رای داشت.
پس چرا اصلاح‌طلبان ناراضی هستند؟
هر کسی ترجیحات دیگری داشته که محقق نشده همان طور که ترجیحات من هم محقق نشد.
یعنی ترجیحات شما نیز اشخاص دیگری بودند؟
بالاخره حتما من هم ترجیحاتی داشتم که محقق نشده است.
مثلا؟
مثلا من علاقه‌مند بودم که آقای حقانی در شورا بماند ولی نماند. اسم دیگران را نمی‌آورم چون شورا را تضعیف می‌کند. بالاخره هر کسی ترجیحاتی داشته که وقتی محقق نشد به آن اعتراض کرده ولی یک کار دموکراتیکی بود و کسی تصمیمی را تحمیل نکرد و هیچ پشت پرده‌ای نداشت.
لیست شورا براساس امتیازی که مشخص شده بود؟
افراد تا یک مرحله‌ای براساس امتیازات انتخاب شدند ولی از مرحله دیگر براساس رای هیات رئیسه و از مرحله‌ای دیگر با رای شورای عالی انتخاب شدند. از میانه راه مبنا رای‌گیری بود و امتیاز دیگر معنایی نداشت. انتخاب افراد لیست از ۷۰۰ نفر به ۱۵۰ نفر براساس امتیازات بود، از ۱۵۰ به ۴۲ نفر براساس رای هیات رئیسه بود و از ۴۲ نفر به ۲۱ نفر براساس رای شورای عالی. رای‌گیری بود و من نمی‌توانم به کسی بگویم که شما چرا به شخص مورد نظر من رای دادی یا ندادی؟ نظام رای‌گیری بود، روش دموکراتیکی بود و به همین دلیل من همیشه از ترکیب لیست دفاع کردم. در مورد حضور من در شهرداری نیز باید این را بگویم که من سال‌هاست به دلیل مسئولیتی که داشتم خود را بدهکار مردم ایران می‌دانم و علاقه‌مندم که تا چند سال دیگری که توان دارم این توان را بدون مسئولیت در خدمت مردم باشم نه با مسئولیت. مگر اینکه ناچار بشم و کار به جایی برسد که اجتناب‌ناپذیر باشد. به آقای الویری هم گفتم که اولویت من این نیست و علاقه‌ای به شهردار شدن ندارم و صلاحیتی را هم در خودم نمی‌بینم ولی دوستانم را هم تنها نمی‌گذارم. اگر به نقطه‌ای برسیم که کسی مسئولیت را نپذیرد و بار روی زمین بماند من این بار را بر می‌دارم چون به اندازه کافی شخصیت‌های موثر، صالح و آماده به کار وجود دارد.
اما این واقعیت وجود دارد که شهرداری لقمه دندان‌گیری است.
بله. برای کسی که بخواهد به آن گاز بزند. اگر کسی نخواهد به آن گاز بزند چه؟
چند روز پیش در همایش خانه احزاب گفته شد پول گرفتند تا افرادی را در لیست بگذارند یا رییس دولت اصلاحات با این لیست موافق نبوده است و در لحظات پایانی تصمیم به حمایت از این لیست گرفته است. چقدر این شایعات درست است؟
هیچ زوری نبود. آقای خاتمی خودش بنیان گذار شورای عالی اصلاح طلبان است. هیچ لیستی به طور کامل مورد تایید هیچ کدام از افراد نیست. مگر فکر می کنید من یا آقای عارف یا آقای موسوی لاری که در شورای عالی بودیم و لیست را بستیم، از لیست راضی هستیم؟ ۴۲ نفر نشستیم و رای دادیم، یکی را ما موافق بودیم رای نیاورده، یکی را شما موافق بودی و رای آورده. آقای خاتمی نظراتش را تحمیل نکرده.
ماجرای اینکه گفته شده پول داده شده...
این تهمت است که یکی از اعضای شورای شهر فعلی گفته کسی امده به من گفته باید هزینه های انتخابات را بدهی. از طرف شورای عالی هم نبوده است. نه پولی داده شده و نه چیزی. ایشان حرفش را هم پس گرفت.
شما فکر می‌کنید که بعد از ۱۴ سال که شورای شهر از دست اصولگرایان خارج شد و به دست اصلاح‌طلبان افتاد اتفاق بهتری در تهران می افتد؟
ظرفیت اصلاح‌طلبان حتما از ظرفیت آقای قالیباف و تیمشان وسیع‌تر و قوی‌تر است ولی به شرط اینکه این ظرفیت را به صحنه بیاورند.
این ظرفیت‌ها چه کسانی هستند؟
این ظرفیت عمومی است. در میان اصلاح‌طلبان هم افراد تحصیل‌کرده و اهل مطالعه، هم افراد جسور و اهل تصمیم‌گیری و هم افراد متعهد به منافع مردم فراوان هستند. اگر ظرفیت اصلاح‌طلبان به میدان بیاید که حتما خواهد آمد، به تهران کمک خواهد کرد، تهران بر مدار بهتری خواهد چرخید.
گزینه‌هایی که برای مدیریت شهر تهران معرفی می‌شوند افرادی هستند که تکنوکرات‌های ایران بودند. همه این افراد بخش زیادی از سال‌های گذشته را خارج از مدیریت صرف کرده‌اند. نگرانی که وجود دارد بازگشت افراد توسعه‌گرا به تهران و افزایش روند تخریب محیط‌زیست شهر است. آقای قالیباف کاری کرد که اندکی از محیط زیست تهران باقی‌ماند، در پاسخ این همه توسعه گفته شده همان کاری است که از زمان کرباسچی آغاز شده بود. فکر نمی‌کنید بازگشت همان تفکر توسعه‌ای باعث شود که روندی که در زمان آقای قالیباف تشدید شد، بدتر شود؟
نمی‌توانیم بگوییم که صرف بلند مرتبه‌سازی تخریب محیط‌زیست است.
ولی تخریب باغ‌ها برای ساخت برج قطعا تخریب محیط‌زیست است.
بله. قطعا تخریب باغ‌ها تخریب محیط‌زیست است ولی باید ببینم که در دوره آقای کرباسچی بافت‌های کم تراکم بالا رفت یا باغ به برج تبدیل شد یا همچنین باید دید که روند تبدیل باغ به برج و روند ساخت و ساز دره‌های تفریحی در زمان آقای قالیباف چگونه بود. چون کار من نبوده آماری از آن ندارم ولی شورای شهر جدید باید در اولین فرصت آن را بررسی کند. باید ببینیم که منطقه ۲۲ برای ورودی هوا چه نقشی دارد و چه نقشی خواهد داشت؟ در نگاه اولیه به نظر می‌رسد که تراکم جمعیت در این منطقه روی ۲۰۰ نفر در هکتار رفته است، یعنی ۲ برابر متوسط تراکم شهر. به هر حال قدر مسلم این است که هر کسی که بخواهد تهران را اداره کند باید به فکر یک درآمد پایدار و بدون تراکم فروشی باشد. هزینه شهر تهران هزینه سنگینی است. سهم هر خانوار در اداره تهران سالی ۱۰ میلیون تومان است.
یعنی یک کارگر که ماهی یک میلیون حقوق می‌گیرد ماهی ۸۰۰ هزار تومانش را باید بابت هزینه اداره تهران به شهرداری بدهد.
این تقریبا متناسب با وضعیت اقتصاد عمومی شهر نیست، به غیر از اینکه شما شهر را بفروشید یعنی در یک خیابان فرعی ۱۰ متری یک سی‌تی سنتر بزرگ بسازید و پولش را خرج شهر کنید. در واقع از سرمایه‌های غیرمشهود خرج کنید. به هر حال این موضوع به نقطه نا‌مناسبی رسیده است. چند نکته وجود دارد که باید مورد توجه قرار گیرد و یکی از آنها این است که آیا سرانه هزینه شهری عددی معقول است یا نامعقول؟ برای اینکه بفهمیم این عدد درست است یا درست نیست باید دو کار را انجام دهیم. باید شاخص‌ها را در دو شهر دیگر ایران مثل اصفهان و مشهد بگیریم و بررسی کنیم که هزینه اداره سالانه شهر چقدر است؟ دوم آنکه باید چند شهر ۸ میلیونی در دنیا مثل لندن، پاریس، سئول، آنکارا یا استانبول را بررسی کنیم و ببینیم که آنها چه وضعیتی دارند. نکته دیگر این است که بررسی کنیم که چند درصد بودجه شهر را برای اداره امور عمرانی و جاری هزینه می‌کنیم؟
به هرحال همه این هزینه ها فعلا از تراکم فروشی تامین می‌شود
براساس قانون نوسازی شهرهای ایران که قبل از انقلاب تصویب شده و هنوز هم اجرا می‌شود، در بخش عمرانی تقریبا باید به صورت سرانه از تمامی سرمایه‌های موجود در شهر سالانه ۵ در هزار گرفته شود و هزینه نوسازی را باید از منابع قانون نوسازی تامین کرد و از سایر خدمات جدا کرد. به هر حال آنچه که در سال‌های اخیر بسیاری در آن افراط شده تراکم شناور یا سیار است. اینکه فردی زمینی ندارد که بخواهد ساخت و سازی در آن انجام دهد اما چون ما به پیمانکار بدهکار بوده‌ایم این را به آینده منتقل کرده‌ایم. این روش‌هایی نیست که با دوام باشد.
خب راه درآمد شهر چه باید باشد؟
باید بخشی از ماموریت‌های شهرداری را به بخش خصوصی و مردم منتقل کنیم. مثلا شهرداری زمانی در شهر فرهنگسرا ساخته است ولی فرهنگسرا در تهران می‌تواند یک کار اقتصادی باشد. چطور شهرکتاب‌ها امروز اقتصادی هستند و هزینه‌ای بر شهرداری وارد نمی‌کنند، فرهنگسراها هم می‌توانند این طور باشند. یا تمرکز بر روی زباله‌های شهری. امروز زباله یک بار بر دوش شهر است ولی اگر نگاه اقتصادی به زباله داشته باشیم شاید زباله بتواند هزینه‌های خود را پرداخت کند. یکی از ظرفیت‌های تهران این است که بسیاری از کارها در تهران اقتصادی هستند. یعنی بدون تحمیل هزینه به شهرداری منابع خود را تامین کند. یکی از پر هزینه‌ترین پروژه‌های عمرانی که در تهران انجام شد پل طبقاتی صدر بود.
پنج - شش هزار میلیارد تومان که با تراکم فروشی تامین شد
۲۰ سال پیش که به بانکوک سفر کرده بودم این شهر ۱۲۰ کیلومتر اتوبان دو طبقه داشت و این پول را شهرداری پرداخت نکرده بودند بلکه شرکت‌های خصوصی و بانک‌ها در ساخت آن مشارکت کرده بودند و خودشان آن را ساخته بودند و عوارض می‌گرفتند و چون شبکه بود مشکل ترافیک را نیز بر طرف می‌کرد. برخلاف آن یکی از مشکلاتی که اتوبان صدر دارد این است که شبکه نیست و ترافیک را از نقطه‌ای به نقطه دیگر منتقل می‌کند و در ورودی و خروجی‌ها گره ترافیکی ایجاد می‌کند و این عملا کارایی‌اش را پایین می‌آورد ولی اگر این اتوبان یک شبکه باشد یعنی در فرودگاه مهرآباد بالا برود، اُزگل پایین بیاید، جاده خراسان بالا برود و سعادت‌آباد پایین بیاید و یک شبکه کامل در بالا ایجاد کند شاید با پول مردم بچرخد و اصلا نیازی نباشد که شهرداری هزینه کند. البته اگر لازم باشد که چنین شبکه‌ای را ایجاد شود. در کشورهایی که شهرهایشان را اقتصادی اداره می‌کنند این طور است. سال‌هاست که دولت برای فرودگاه امام (ره) هزینه می‌کند و چون پولی ندارد که هزینه کند سرعت توسعه آن کند است ولی دولت ترکیه برای ساخت فرودگاه جدیدش ۳ میلیارد دلار امتیاز فرودگاه را فروخته است. تفاوت معامله در این است که دولت ترکیه بابت ساخت فرودگاه پول نمی‌دهد و امتیازش را ۳ میلیارد دلار می‌فروشد ولی در ایران دولت برای مسئولیت این را می‌پذیرد که منابع مالی که ندارد را تامین کند تا یک فرودگاه بسازد و وقتی نمی‌تواند بسازد همین می‌شود که ۲۰ سال در فرودگاه عقب می‌افیم. بنابراین نگاه باید به مدیریت شهر عوض شود.
در جریان انتخابات که درباره مدیریت شهر بحث می‌شد چند نفر از اعضای فعلی شورا از جمله آقای حقانی و مسجدجامعی گفتند که تهران شهر سوخته است و شهردار بعدی شهر سوخته‌ای را تحویل می‌گیرد که انبوهی از بدهی روی دوشش می‌ماند. شما چنین تعبیری را می‌پذیرید؟
من چنین تعبیری را قبول ندارم. بالاخره هر کسی آمده، کاری کرده است. اگر کسی می‌خواهد به آقای قالیباف انتقاد کند باید مستند باشد. مثلا اگر به بالا بودن قیمت تمام شده اتوبان صدر انتقاد دارد باید بررسی شود. چون در واگذاری پروژه‌های بزرگ در تهران مناقصه برگزار نشده همیشه این سوال مطرح بوده که قیمت تمام شده پروژه‌ها بالا بوده است. باید انتقادات را مطرح و بررسی کرد.
وقتی که می‌گویند تهران ۷۰ هزار میلیارد تومان بدهکار است ...
بله. تهران بدهکار است اما آیا شهردار در مقابلش دارایی نیز ایجاد کرده است یا خیر؟ واقعیت این است که آقای قالیباف چون می‌خواست از موضع شهرداری کارهای بزرگ کند و رئیس جمهور ایران شود بیشتر از ظرفیت شهرداری پروژه تعریف کرد. این واقعیت باعث شد که شهرداری تهران بدهکار شود. از سال ۹۲ تا ۹۶ در سطح تهران کارهای بزرگ اتفاق نیفتاد. کارهای بزرگ مثل اتوبان امام علی، آزادگان، نیایش و صدر قبل از سال ۹۲ ایجاد شد. آقای قالیباف یکی طراحی کرده بود که براساس آن می‌خواست قبل از انتخابات ریاست جمهوری همه این پروژه‌ها را افتتاح کند و در سطح ملی خبرسازی کند و به عنوان یک منجی رئیس جمهور ایران شود، منتهی این طرح نگرفت. جاهایی باید بپذیریم که خدایی هم هست. نمی‌شود خیلی برنامه‌ریزی دقیقی برای آینده داشت. اتفاقا همه اینها حالا تبدیل به پاشنه آشیل آقای قالیباف شده که باید درباره آنها پاسخگو باشد که بدهکاری‌ها بابت چیست؟ من نمی‌دانم که چقدر پول از شهرداری بیرون رفته یا اصلا نرفته است یا اینکه چقدر خرج تبلیغات ریاست جمهوری شده یا نشده است، سوالی است که مردم تهران می‌توانند آن را بپرسند و اعضای شورای شهر نیز در آینده باید درباره اینها به نهادهایی مانند سازمان بازرسی باید پاسخ دهند که ممکن است پاسخ این سوالات داده شود یا نشود. ولی من از زاویه دیگری شهر سوخته را قبول ندارم و آن این است که اساسا نباید شهر خودمان را به خاطر مخالفت با یک شهردار هو کنیم. تهران شهر خوب و قابل قبولی است و سطح خدماتش هم نسبتا خوب است ولی باید بهتر شود. مثلا به جای آنکه خودرو محور باشد باید انسان محور باشد. نباید فکر کنیم که اگر می‌توانیم اتوبانی بکشیم این کار را انجام دهیم و دو محله را که با هم ارتباط دارند و محلشان اصالت دارد از وسط دو نیمه کنیم. به هر حال اینکه ما بگوییم تهران شهر سوخته است، درست نیست. به هر حال عده‌ای مدیریت کرده‌اند که بخشی از آن قابل انتقاد است و لازم است به نداشتن ضمیمه محیط‌زیستی آنها انتقاد کرد ولی تعابیری مثل شهر سوخته تعبیر درستی نیست. اگر تهران شهر سوخته است چرا از پیر و جوان تلاش کردند که بیایند و عضو شورای شهر شوند؟
در انتخاب شهرداری بحث انتخاب محسن هاشمی مطرح شد و هنوز هم مطرح است و بعد اعلام کردند که کاری باید کرد که از اعضای شورای شهر پست شهرداری را نگیرد. شما با این موضوع موافقید؟
همه دوستان میثاق‌نامه‌ای را امضا کردند که اصولا منطق قوی بوده که به تجربه ما در شورای شهر اول متکی نبود. در شورای اول جمع زیادی از شورا رفتند و شورا عملا دچار اختلالات درونی شد که به انحلال آن انجامید. این تجربه بدی بود. براساس آن تجربه این بار شورای عالی گفت که هر کسی که می‌خواهد در شورا بماند و تا آخر در شورا خدمت کند پا به این خدمت بگذارد.
گفته اند نمی‌خواهند کسی از لیست علی البدل وارد شورا شود...
انتخابات شورا انتخابات میان دوره‌ای ندارد و از اعضای علی البدل جایگزین اعضای غایب می‌شوند. با این حال معتقدم که باید قانون انتخابات شوراها را اصلاح کنیم به طوری که اقلیت حداقل در شورا حضور پیدا کنند. بالاخره در دموکراسی ما تجربه دنیا را در ایران بومی می‌کنیم. دموکراسی را به مردم‌سالاری معنا کردیم. در دنیا تجربه این است که اکثریت باید حکومت کند ولی اقلیت نباید حذف شود. چطور در یک جامعه نرمال اقلیت حضور دارد و زندگی می‌کند، شورا و مجلس هم که برآمده از این جامعه است باید نرمال باشد. به همین دلیل وقتی شما به قوانین انتخاباتی دنیا نگاه می‌اندازید، می‌بینید از آنجایی که یک حزب در هیچ حوزه انتخابی رای اکثر را نمی‌آورد ولی در سطح کشور ۴ درصد آرا را دارد به آن ۴ درصد کرسی‌ها را می‌دهند. یعنی قوانین انتخابات صرفا توسط رای اکثر نیست بلکه رای اکثریت نیز لحاظ می‌شود. اگر این قانون در تهران اعمال شود اصولگرایان یا لیست خدمت حدود ۲۵ درصد آرا را داشته‌اند و طبیعتا باید ۲۵ درصد کرسی‌ها را از پایین دریافت می‌کردند و ۴ یا ۵ نفر آنها در شورا حضور پیدا می‌کرد. منتهی ما میثاق‌نامه‌ای داشتیم که قبل از بستن لیست ۲۱ نفره شورا متعهد شده‌ایم که افراد شورا نباید برای مسئولیت‌های دیگر خارج شوند. بنابراین در مورد محسن هاشمی این بحث مطرح بود. ولی من فکر می‌کنم که هنوز هم در بین کاندیداهای شهرداری تهران محسن هاشمی بهترین است، مشروط بر اینکه اعضای شورا نیز به این جمع‌بندی برسند. اگر شورا متقاعد باشد یک خوان دیگر نیز هست و که شورای عالی نیز باید بپذیرد که یک مورد از میثاق‌نامه مستثنی باشد.
این طور که شما می‌گویید پس این بحث مطرح می‌شود که شهردار تهران خارج از شورا مشخص خواهد شد.
چه کسی گفته است که نباید خارج از شورا مشخص شود؟ بالاخره یک جناح سیاسی انتخابات را برده است نه ۲۱ نفر. بنابراین ۲۱ نفر منتخب شورای شهر باید نظر جبهه اصلاحات را لحاظ کنند.
اگر شورای عالی به این نتیجه برسد که آقای مرعشی باید شهردار شود این اتفاق می افتد؟
حتما. اگر شورای عالی اصلاح‌طلبان صلاح بداند و ورود کند و مصداق تعیین کند باید ۲۱ نفر از آن تبعیت کند. اصلا با این منتخب عزیز و شریفمان تعارف نداریم.
اگر آنها تبعیت نکنند چه می‌شود؟ اگر از داخل آنها الهه راستگو در بیاید چه؟
لیستی که ما بستیم از داخلش الهه راستگو در نمی‌آید.
روزی که لیست را می‌بستید و احتمالا پیش‌بینی می‌کردید که این لیست پیروز انتخابات باشد، به برنامه ای برای تهران نیز فکر کرده بودید؟
برنامه‌ای تهیه شده بود. برنامه موجود است و منتشر هم شده است.
این برنامه چقدر با واقعیت‌ها هم‌خوان است و قابل اجرا است؟
کاملا قابل اجراست.
یعنی در آن به میزان بدهی‌های تهران هم اشاره شده است؟
اینها اصلا مهم نیست. ظرفیت اصلاح‌طلبان بیشتر از اینهاست.
یعنی اصلاح‌طلبان ۷۰هزار میلیارد تومان پول دارند که بابت بدهی‌ها پرداخت کنند!؟
۷۰ هزار میلیارد تومان مهم نیست. آنها عقل دارند. چون عقل دارند با عقلشان پول در می‌آورند.
یعنی قبلی‌ها عقل نداشتند؟
اگر عقل داشتند که خودشان را بدهکار نمی‌کردند.
شما پایه گذار سازمان میراث فرهنگی و گردشگری بودید. فکر می‌کنید چقدر این سازمان به اهداف خود رسیده است؟
من یک سال و ۲ ماه در این سازمان بودم و چند کار را انجام دادم. در آن زمان باید بخش گردشگری با میراث ادغام می‌شد که آن را ادغام کردیم، همچنین باید سیاست‌های جدید تدوین می‌شد که ما سیاست‌های برنامه چهارم را تدوین کردیم و سیاست‌های افق ۱۴۰۴ را نیز تعیین کردیم، سهم و جایگاه، نرخ رشد و حجم سرمایه گذاری‌ها را نیز تعیین کردیم و بعد به پروژه‌ها رسیدیم. تا پایان دولت آقای احمدی‌نژاد در سال ۹۲ کمتر از ۳ درصد اهداف محقق شد. البته اطلاع و آماری از برنامه‌های این چهار سال اخیر ندارم ولی قدر مسلم این است که میراث و گردشگری از امروز تا ۲ دهه آینده می‌تواند موتور پیشبرنده اقتصاد ایران باشد.
یعنی ما از نفت جدا شویم و به سمت گردشگری برویم؟
نفت مزیت ماندگار ایران است و ما باید آن را داشته باشیم و در کنار آن گردشگری را توسعه دهیم. گردشگری و میراث تفاوتی با سایر بخش‌ها دارد. در بقیه بخش‌ها بازارها به اشباع رسیده‌اند. مثلا هم اکنون یک میلیون و ۱۰۰ هزار تا خودرو در ایران در حال تولید است که بر فرض تولید این تعداد، فروش آنها قطعی نیست و اصلا نمی‌توان فرض کرد که به این سادگی ایران صادر کننده خودرو شود. ورود به بازارهای جهانی و گرفتن آن کار ساده‌ای نیست. مثلا در پتروشیمی حدود ۶۵ میلیون تن ظرفیت داریم که می‌توانیم آن را ۱۰ تا ۱۵ درصد دیگر رشد دهیم و به۸۰ میلیون تن برسانیم. بنابراین به ۱۵۰ میلیون تن نمی‌رسد چرا که اصلا نمی‌توان این حجم تولیدات را در دنیا فروخت. بازارها الان در دنیا لب به لب هستند. اما در گردشگری می‌توانیم از یک و نیم میلیون نفر به ۳۰ میلیون نفر گردشگر خارجی برسیم. ما می‌توانیم هر سال رشد ۵۰ درصدی را داشته باشیم.
این هدف رویایی است اما از آنجایی که ما با این گردشگری که حتی نمی‌تواند یک ساحل در کیش را به روس‌ها اختصاص دهد چطور می‌تواند به رشد ۵۰ درصدی در سال دست پیدا کند. همه گردشگران، گردشگران فرهنگی نیستند.
به هر حال ما برای ۲ دهه می‌توانیم رشد سنگینی را در گردشگری داشته باشیم چون تقاضا برای ما محدود نیست.
یعنی با همین شیوه گردشگری می‌توانیم به رشد سالانه ۵۰ درصد دست پیدا کنیم؟
بله. با همین شیوه گردشگری. شراب و حجاب مشکل گردشگران خارجی نیست. من ساعت‌ها پای صحبت‌های تورگردان‌های بزرگ دنیا نشسته‌ام و هیچ وقت این موضوعات مشکل آنها نبوده است. آنها دنبال دیدن دنیای جدید و برقرار ارتباط با جوامع بشری هستند. ایران برای آنها خیلی جذاب است. مشکل اصلی این است که ایرانی‌ها و مسئولان آن، ایران را نمی‌شناسند و نمی‌توانند لذت غوطه‌ور شدن در آبهای دریاچه ارومیه یا رفتن به زیر آب در کیش و قشم را درک کنند. خارجی‌ها اینها را خوب درک می‌کنند. امیدواریم در دوره جدید موفقیت‌ها در حوزه گردشگری دوچندان شود. البته در دوره اول ریاست جمهوری آقای روحانی به دلیل فضای سیاسی و بین‌المللی موفق‌هایی در گردشگری داشتیم ولی سرمایه‌گذاری‌ها زیاد تقویت نشد. امیدواریم که مدیری در گردشگری مستقر باشد که مسئله سرمایه‌گذاری را جدی بگیرد.
چرا میراث فرهنگی حیاط خلوت دولت‌ها بوده است؟
هیچ وقت نفهمیدم که چرا این اتفاق افتاده ولی می‌دانم که ظلم بزرگی به آن بوده است. یادم هست که وقتی آقای احمدی‌نژاد برای معارفه آقای مشایی آمد این سعادت را داشتم که در تودیع حضور داشته باشم. در آن زمان خلاصه یافته‌های خودم را بیان کردم که عرضه محدودیت ماست نه تقاضا، به همین اساس سرمایه‌گذاری‌هایی را طراحی کردیم که ۳۰ میلیارد دلار در ۵ سال باید در میراث و گردشگری ایران سرمایه‌گذاری شود که ۵ میلیارد آن سهم دولت و ۲۵ میلیارد آن سهم بخش خصوصی است و اینکه آقای رئیس جمهور در سازمان حضور پیدا کردند نشانه خوبی است برای آنکه این اتفاقات رخ دهد. آقای احمدی‌نژاد پای تریبون رفت و گفت که من سرمایه‌گذاری را قبول دارم ولی سرمایه‌گذاری زیادی لازم نیست. من در زمان تصدی‌ام در شهرداری تهران متوجه شدم که مردم از صبح که بیرون می‌آیند تا شب سرویس بهداشتی گیرشان نمی‌آید بنابراین دستور دادم که در سطح تهران تعداد زیادی سرویس بهداشتی بسازند. همین کار را می‌توان در سطح کشور انجام داد و نتیجه آن این شد که سرویس بهداشتی زیادی در جاده‌های ایران بدون آب و برق ساخته شده که از آن استفاده نمی‌شود و گردشگری با بحران سرویس بهداشتی روبه‌رو است. همین شده که سازمان میراث فرهنگی حیاط خلوت شده است.
در زمان آقای مشایی نمایشگاه شکوه پارسی در کشورهای مختلف در زمان حضور شما برنامه ریزی شده بود. این نمایشگاه‌ها چقدر توانست تاثیرگذار در گردشگری باشد؟
هدف ما این نبود که گردشگر افزایش یابد. هدف ما معرفی ایران بود. ما بخشی از میراث جهانی در اختیار داریم و نمی‌توانیم جهان را از مطالعه این آثار محروم کنیم. این طرح بیشتر جنبه فرهنگی داشت تا تحریک تقاضای گردشگری. در آن زمان در شبکه‌های جهانی تبلیغ ایران را شروع کردیم ولی حتی این کار هم نیاز نیست باید هتل ساخت و هواپیما فراهم کرد. هم اکنون یک گردشگری در یک سال آینده نمی‌تواند هتل خالی در ایران پیدا کند. ایران باید ۳۰۰ تا ۴۰۰ هزار تخت هتل بسازد. حتی معتقد هستم که رکودی که در بخش مسکن در ایران وجود دارد با ساخت هتل قابل جبران است.
