وقتی گفتم چرا اسم من را از لیست خط زدید؛ جوابی نداشتند/ چون قانع نشدم انتقاد کردم / اصلاح‌طلبان نیروهایشان را ترور شخصیت نکنند

دیده بان ایران: ورودش به شورای شهر و زنگ‌های هشداری که لحظه به لحظه در مورد آسیب‌های اجتماعی (به‌ویژه آسیب‌هایی که زنان و کودکان را در چنگال بی‌رحمش گرفته) بسیاری از مسئولان را به آسیب‌های اجتماعی حساس کرد. آمارهایی که می‌داد، شبگردی‌هایی که در مناطق خطرناک داشت، اصرار و پیگیری که در مورد فروش نوزادان داشت، همه و همه باعث شد که وزارت بهداشت و درمان هم به این مسائل حساس شوند و با دستوری که دکتر هاشمی، وزیر بهداشت داشت، حداقل در بیمارستان‌ها جلو فروش نوزادان گرفته شد. نوزادانی که برای سوءاستفاده و تکدی‌گری از پدران و مادران معتادشان به مبالغی ناچیز (حتی 50هزار تومان) به‌فروش می‌رسیدند. 

دانشور بی‌حاشیه و آرام، 4سال روی صندلی سبز نشست، اما برای پیشبرد اهدافش در سامان دادن به آسیب‌های اجتماعی، آرام و قرار نداشت. فعالیتش در حوزه اجتماعی باعث شد که شهرداری هم در بخش اجتماعی فعال‌تر شود. اعتیاد، زنان خیابانی، کودکان کار، فروش نوزادان و... همه و همه آسیب‌هایی هستند که او در نشست‌های خبری، صحن شورای دوره چهارم شهر تهران و مصاحبه‌هایش به تشریح آنها پرداخته است. به جرات می‌توان گفت بعد از حضور دانشور، کمیته اجتماعی شورای شهر قوت گرفت و حالا منتخبان دوره پنجم سعی می‌کنند برای ورود به این کمیته از هم پیشی‌ بگیرند.

نباید از یاد ببریم که دانشور قبل از ورود به شورای شهر و در طول 4 سال خدمتش در شورای شهر تهران، از فعالیت اقتصادی خود غافل‌ نماند، فعالیت اقتصادی که باعث شد، بارها و بارها به عنوان یک کارآفرین از او تقدیر شود. هیچ‌کس نمی‌تواند باور کند، فاطمه دانشور همان زنی است که در اقتصاد ایران مطرح است و موقعیت خوب اجتماعی دارد، شب‌ها را تا صبح در خیابان‌های پرخطری همچون هرندی، شوش و... سر می‌کند تا با دغدغه‌ و آسیب‌های اجتماعی بیشتر مانوس شود، آنها را مطرح کند و راه‌حلی برایشان بیابد. او یکی از اعضای شورای شهر در دوره چهارم بود و علاوه بر آن، نقش یک نماینده خوب برای NGOها را هم خوب ایفا کرد. میهمان فاطمه دانشور شدیم که 4سال در شورای شهر با وجود آرای اقلیت توانست اهداف اصلاح‌طلبان را در بخش‌های اجتماعی دنبال کرده و خوب پیش‌ببرد، آن‌هم در دفترش واقع در طبقه 14 یکی از برج‌های خیابان آفریقا. صمیمانه پذیرایمان شد و همکلام و میزبانی خوب برای آفتاب‌یزد بود. گفتگوی او را از نظرتان می‌گذرانیم. 
-------------------
شاهد بودیم که لیست امید در انتخابات شورای شهر رای آورد. به نظرتان با یک‌دست بودن شورا، تضارب آرا وجود دارد یا خیر؟

من یکی از کسانی هستم که به‌صورت جدی می‌خواهم پیگیری کنم و با رئیس دولت اصلاحات یا شورای سیاستگذاری و بزرگان اصلاحات صحبت کنم که در چینش‌هایشان حتما به نمایندگان جامعه مدنی و NGOها توجه کنند. چون قاعدتا اگر جای اینها خالی باشد و کرسی به آنها اختصاص نیابد و نگاهمان فقط حزبی باشد، خیلی از مسائل و مشکلات طرح نخواهد شد. من در عجبم، در بحران‌ها به‌ویژه بحران‌های اجتماعی وقتی دولتمردان ما گیر می‌کنند، بلافاصله آدرس NGOها را می‌دهند و می‌گویند NGOها وظیفه دارند که این موضوعات را حل کنند. در صورتی که قانونا وظیفه حل این معضلات با دولت است و NGOها می‌توانند به‌عنوان بازوهای حمایتی در کنار دولت باشند. وقتی حرف از حل مشکل است سریع آدرس NGOها را می‌دهیم، ولی وقتی به تصمیم‌گیری می‌رسیم و می‌خواهیم سیاستگذاری کنیم و راجع به معضلات اجتماعی صحبت می‌کنیم، حاضر نیستیم حتی یک کرسی هم به نمایندگان NGOها بدهیم. به‌نظر من خیلی از نمایندگان که می‌توانستند سخنگوی خوبی از سمت جامعه مدنی باشند، مثل خانم لیلا ارشد، دکتر حسین راغفر و... را حذف کردیم. درصورتی‌که شاید به لحاظ نوع کارشان که در بین مردم هستند بهتر بتوانند مسائل را بیان و حل کنند. این یکی از مطالبات جدی است که نماینده‌ای از NGO‌ها در لیست‌های انتخاباتی قرار گیرند. 

چرا بعضی از کاندیداها انصراف ندادند؟

انصراف‌ ندادنشان به‌خاطر این بوده که پاسخگویی و شفافیت ندیدند و طرف مقابل‌شان هم یک جاهایی به پیمان خود عمل نکرده است. اگر برخی انصراف ندادند برای پابرجا بودن یک مطالبه صحیح بود. در مورد خودم پافشاری دارم که باید نمایندگانی از جامعه مدنی و سازمان‌های مردم‌نهاد کرسی و حضور داشته باشند اگر نباشند، نمی‌توانند مطالب را اینقدر شفاف در حوزه اجتماعی مطرح کنند و بخواهند دنبال راهکار باشند. جعلی خطاب قراردادن لیست‌های دیگر، یک نگاه خطرناکی است، آن‌هم در محافلی که شعارشان رسیدن به دموکراسی است. ما نمی‌توانیم همه را مجبور کنیم که نباشند. این با اصل آزادی مغایرت دارد، بنابراین باید انتقادات را هم بشنویم. وقتی می‌گوییم «زنده‌باد دشمن من» باید این ظرفیت را هم داشته باشیم که انتقاداتی را از دوست بشنویم. ما وقتی انتقاد می‌کنیم، قصد براندازی نداریم، نقد می‌کنیم برای بهترشدن رویه‌ها و برای بهتر شدن روش‌ها در آینده. 

شما میثاق‌نامه اصلاحات را امضا کردیدیا خیر؟

زمانی که رزومه‌مان را ارسال کردیم، میثاق‌نامه را امضا کردیم، ولی مسئله این است که من به یکباره حذف شدم و در لیست 150 نفر قرار نگرفتم و برایم جای تعجب بود. اگر اساس و منطقی داشت و جواب‌مان را می‌دادند خیلی ناراحت نمی‌شدیم یا حتی یکبار دعوتمان می‌کردند، می‌گفتند خطا‌های شما این موارد بوده بهتر است حضور نداشته باشید یا به مصلحت است حضور نداشته باشید، که این هم نشد و نهایت بی‌احترامی به ما شد. اگر چیدمان‌ها برحسب تخصص صورت می‌گرفت یا براساس آن مدلی که مبنای درستی داشت، قطعا ما هم تمکین می‌کردیم و هیچ مشکلی نبود، ولی وقتی دیدیم دارد یک اتفاقاتی می‌افتد که خیلی باعقل جور درنمی‌آید و می‌تواند بدعتی برای آینده شود، کوتاه نیامدیم. من چندین بار گفتم به نتیجه انتخابات احترام می‌گذاریم، چون انتخاب مردم بوده و ما باید به انتخاب مردم احترام بگذاریم، اما صحبت من برای آینده پیش‌رو و مجلس دو سال آینده سال‌های بعد آن است که در رویه و روش‌های‌مان اگر خطایی داریم باید گرفته شود و رویه‌ها اصلاح شود و این اصلاحات با انتقادپذیری امکان‌پذیر است. یکی از مهم‌ترین شعارهای اصلاحات، پذیرش انتقاد است و اگر بخواهد با منتقد خودش برخورد قهری بکند رفتارش با اصل دموکراسی مغایر است. همچنین این سهم‌خواهی حزب تازه تاسیس شده به مدیریت شهری سرایت کند که باز نوعی تمامیت‌خواهی است و از عدالت و تخصص‌گرایی به دور است 

در میثاق‌نامه‌ای که امضا کردید، قید شده بود که اگر در لیست قرار نگرفتید، باید انصراف دهید؟

در آن زمانی که رزومه ما را گرفتند، انتهای رزومه چنین چیزی بود. منتهی این پایبندی باید دوطرفه باشد. زمانی ما معترض شدیم که انحراف را دیدیم. 

پس چرا انصراف ندادید؟

چون ما خیلی توضیح خواستیم، ولی آنها توضیحی ندادند این هم یک جور دیکتاتوری است. من می‌خواستم علت «خط‌زدن» خودم را بدانم. به هر حال فراکسیون اصلاح‌طلب‌ها در شورای چهارم در اقلیت بودند و دیگران باید بدانند وقتی که در اقلیت که قرار می‌گیرید، نمی‌شود تحول عظیمی را در شهر ایجاد کرد. ضمن آنکه دعوای باجناح مخالف هم کار اشتباهی است و نمی‌شود همیشه با آنها وارد جدل شویم و بگوییم جامعه دوست دارد ما دائم وارد چالش و جدال شویم. باید شرایطی به‌وجود می‌آوردیم که در کنار جناح مقابل بتوانیم کارمان را پیش ببریم. فراکسیون اصلاح‌طلبان که در اقلیت و همسو با هم بودند و اثرات مثبتی داشتند. اینکه روی تمام کارهای مثبت آنها خط کشیده شود انصاف نیست. به‌نظرم باید کمی منصف‌تر نسبت به فراکسیون اصلاح‌طلب‌ها تصمیم‌گیری شود، ولی بعضا به‌گونه‌ای با آنها برخورد شد که انگار آنها اصلاح‌طلب نیستند. این به نظرم اتفاق خوبی نیست و نباید اصلاح‌طلبان سرمایه خودشان را این چنین تخریب و منزوی کنند و کنار بگذارند. این شرایط را هیچ کسی نمی‌پسندد.

آینده فراکسیون اصلاح‌طلبان چه خواهد شد؟

نمی‌توانم پیش‌بینی کنم. فقط من یک نگرانی دارم و آن هم بحث انتقال تجربه است که به فوریت تمام اعضای جدید سوار بر موضوعات و مسائل شوند و این با هیچ منطقی جور درنمی‌آید. حتما باید عده‌ای باشند که تجارب را به آنها منتقل و راجع به وضعیت پرونده‌ها و موضوعات باز صحبت کنند و اطلاعات بدهند. خلا این موضوع خیلی حس می‌شود و نبود این جریان انتقال اطلاعات و کسانی که بتوانند وضعیت پرونده‌ها را توضیح دهند، حس می‌شود. البته که اعضای جدید بر شرایط و وضعیت مسلط می‌شوند، اما رسیدن به این مهم، زمانبر خواهد بود. این زمانبر بودن خیلی نگران‌کننده است آن‌هم در مورد شهری که با چالش‌های جدی روبه‌روست و یک جاهایی باید تصمیمات درست در موردش گرفته شود شاید نبود و دسترسی نداشتن به اطلاعات و عدم انتقال درست تجربه باعث تصمیم‌گیری‌های غلط و شتابزده شود. ما به‌راحتی در صحبت‌ اعضای منتخب، آرمانگرایی را می‌بینیم باید سریع‌تر واقعی فکر کنند. ما با آرمان‌ها خیلی فاصله داریم. از دنیای آرمانی زودتر باید بیرون بیایند و در دنیای واقعی موضوعات را حل و فصل کنیم. چیزی که می‌خوانیم از صحبت‌های منتخبان آرمانشهر است و به اعتقاد من اتفاق نخواهد افتاد. 

شما از کجا خط خوردنتان را پیگیری کردید و به شما جواب ندادند؟

من از طریق اعضای شورای سیاستگذاری خیلی پیگیر ماجرا شدم، ولی پاسخی دریافت نکردم که واقعا علتش چه بود و حتی زمانی که بین آن 150 نفر هم دعوت نشدم، اعضای اصلاح‌طلب شورای شهر فعلی (دوره چهارم) اصرار کردند و گفتند «بیا چون عضو فعلی شورا هستی و به لحاظ احترام و حرمت‌ها خوب نیست که نباشی.» زمانی که رفتم خیلی‌ها گفتند با اینکه دعوت نشده، اما آمده است. در واقع برخورد دوگانه بود. از یک‌سو به من می‌گفتند اسمت اشتباها تایپ نشده و اشتباه سهوی است، از سوی دیگر می‌گفتند اسمش نبوده برای چه آمده است؟ در واقع این برخورد دوگانه خیلی ناراحت‌کننده بود، به خاطر اینکه من نمی‌دانستم برای چه خط خورده‌ام؟ از نظر اخلاق حرفه‌ای، خوب بود که ما را صدا می‌زدند و می‌گفتند به این دلایل مصلحت نیست که شما در لیست قرار بگیرید. وقتی دلیلی به شما گفته نمی‌شود و برخورد سلبی با شما می‌شود، ذهن شما هزار جا ممکن است برود که چه تخلفی از شما سرزده که باعث این اتفاق شده. هنوز دلایل روشنی برای من عنوان نشده است. خودم تصور می‌کنم چون فعال سیاسی نبودم این اتفاق برایم رخ داد، اما منطقا شورای شهر جای فعالیت سیاسی است؟ شورای شهر نزدیک‌ترین نهاد به مردم و به نظر من یک نهاد اجتماعی است و نمی‌تواند یک نهاد سیاسی باشد. خودم تصور می‌کنم به خاطر این موضوع حذف شدم. حالا انتخابات تمام شده، ولی همچنان می‌گویم که برای ما توضیح داده شود چون کارنامه و عملکرد من برای خودم ارزشمند است و این برخورد نوعی ترور شخصیت است. اینکه افراد خدومی که در سخت‌ترین شرایط ایستادند را بخواهیم ترور شخصیت کنیم کار درستی نیست. فرقی نمی‌کند اصلاح‌طلب باشد یا اصولگرا.

بعضی‌ها می‌گویند با این انتخابات و رای که مردم به لیست شورای شهر، مجلس و رئیس‌جمهور دادند، برخی از اصلاح‌طلبان منتخب روی ابرها راه می‌روند و این خطرناک است. شما چنین شرایطی را مناسب نقد می‌دانید؟
صحبت‌های من به‌خاطر اصلاحات است. یعنی نقدهای من به‌خاطر اصلاح‌طلبان و اصلاحات است و اگر بگوییم که نقد را نمی‌شنویم، باز بر اساس اصول دموکراسی و شعار آزادی اصلاحات همخوانی ندارد. فکر می‌کنم باید تکلیفمان را با خودمان روشن کنیم و یک تعریف درستی را از اصلاح‌طلبی ارائه دهیم. انگار باید یکبار دیگر این واژه بازتعریف شود و نیاز به تعریف مجدد دارد و شاخصه‌های اصلاح‌طلبی هم باید تعریف شود. اینکه عده‌ای می‌آیند، یکی را خط می‌زنند و می‌گویند از نظر من اصلاح‌طلب نیست، آن نظر اوست و نمی‌توانیم براساس نظر یک شخص بگوییم اصلاح‌طلبی چیست؟ باید بزرگان اصلاحات و تئوریسین‌ها بیایند و یک تعریف و اصولی را برای اصلاح‌طلبان تعریف کنند و بر مبنای آن اصول (که می‌تواند یک منشور اخلاقی هم باشد) قدم بردارند. هر کسی از اصلاح‌طلب تعریف خودش را دارد. اصلاح‌طلبی باید یکبار درست و شناسنامه‌دار تعریف شود. قائل بودن به فرد و افراد در کوتاه‌مدت ممکن است جواب دهد، ولی قطعا در بلندمدت به اصلاحات صدمه می‌زند.

اینکه می‌گویند شکاف عمیقی بین اصلاح‌طلب‌ها به‌وجود آمده را قبول دارید؟

بله! این شکاف را باید بزرگان اصلاحات سریع تدبیر کنند و به یک وفاق و همسویی برسانند. ما شورای هماهنگی اصلاحات داریم که احزاب ثبت شده اصلاح‌طلب در آن حضور دارند. شورایعالی سیاستگذاری را هم داریم که پایگاه دیگر اصلاحات است. پایگاه‌های دیگری هم وجود دارد که وابستگی به این دو پایگاه ندارند، ولی خود را اصلاح‌طلب می‌دانند. به نظرم الان وقت آن رسیده که سروسامانی به اینها داده شود و عقلای اصلاحات که مورد تایید افکارعمومی‌ هستند این کار را انجام دهند، چون لازم و ضروری است. اگر زمان را از دست بدهیم ممکن است در آینده اصلاحات با آسیب‌های جدی روبه‌رو شود. در این تدوین و تعریف، من به‌عنوان نماینده سازمان‌های مردم‌نهاد می‌گویم باید جایگاه‌هایی برای فعالان عرصه اجتماعی تعریف شود. جایگاهی برای لیلا ارشدها، دکتر راغفرها و... به‌وجود آید، چون به اعتقاد من یکی از بحران‌های ما، بحران‌های اجتماعی خواهد بود و اگر از الان به فکر بحران‌های اجتماعی نباشیم و بخواهیم برای بحران‌های اجتماعی بدون حضور خبرگان و فعالان اجتماعی نسخه‌ای بپیچیم، قطعا آن بحران‌های اجتماعی تبعات تلخ‌تری در آینده پیش‌رو خواهد داشت. دولت ما جلو بخشی از بحران‌های اجتماعی را با فاکتورهایی مثل دادن یارانه گرفته ‌است. حالا اگر اتفاقاتی در اقتصاد بیفتد یا همین رکود در اقتصاد باقی بماند، یارانه‌ها حالت سرعت‌گیر را دارد و سرعت فریاد اجتماعی را می‌گیرد. ولی اگر دولت‌ها جایی زورش به بحران‌های اجتماعی نرسد و به شکل شورش‌های اجتماعی در بیاید نتیجه، عملکرد اشتباه سیاسیونی است که هیچ موقع به فعالان اجتماعی و متخصصان و دلسوزان محل اظهارنظر ندادند.

آیا سهم‌خواهی احزاب اصلاح‌طلب این شکاف را بیشتر می‌کند یا خیر؟

سهم‌خواهی یک آفت است. اما مسئله‌ای که من دارم این است که چرا نزدیک انتخابات که می‌شود برخی احزاب ظاهر می‌شوند و بعد انتخابات دوباره خاموش می‌شود. یعنی نزدیک انتخابات احیا می‌شوند بدون آنکه کمیسیون و عملکرد شفاف و روشنی داشته باشند. خیلی از احزاب هستند فقط در کاغذ و سه، چهار نفر عضو آن است و شما هیچ نشست و اقدام جدی از این احزاب نمی‌بینید. موقع انتخابات این احزاب شکل می‌گیرند و می‌آیند سهم‌خواهی می‌کنند و بعد دوباره دچار خفتگی می‌شوند، پس احزاب ما هنوز تعریف و جایگاه خودش را پیدا نکرده است و خیلی مانده که دوران طفولیت خودشان را طی کند و این مسئله را باید گردانندگان احزاب بپذیرند. سهم‌خواهی حزبی در جاهایی مثل شورای شهر خطرش بیشتر است. نگاه کنید از 700-800نفری که رزومه دادند کدام فرد ناشناس متخصص و کاربلد در لیست آمده است؟ کدام شهروند وارد لیست شده است؟ از قضا در تمام این بررسی‌ها اسم کسانی برای شورای شهر درآمد که عضو احزابی بودند که در شورای سیاستگذاری نشسته‌اند؟ این عجیب نیست؟ چرا یک سالمند که بتواند نماینده سالمندان باشد در این لیست نیست؟ در صورتی که در شورای شهر کشورهای پیشرفته می‌بینیم نماینده سالمندان، زنان خانه‌دار، تحصیلکرده‌ها و... در شورا حضور دارند. آنها مردم هستند و حزب نیستند. اینها کسانی هستند که توانستند موقعیت اجتماعی کسب کنند که مردم آنها را بشناسند و به آنها رای بدهند. حالا نگاه کنید در لیست‌های ما اسمی از شهروندانی که حتی رزومه خوبی داشتند، نیست و شما یک ناشناس غیرحزبی در لیست نمی‌بینید. همه آشنا هستند و اگر بخواهیم نگاه طنز به آن داشته باشیم «همه فامیل‌ها آمده‌اند.»

اینکه اعضای شورای شهر از 31 به 21 نفر تقلیل پیدا کرده خوب است؟

خوب نیست. مسائل شورا با بیش از 21 نفر حل نمی‌شود. به‌نظر من 60-50 نفر باید در شورا حضور داشته باشند، چون موضوعات زیادی وجود دارد که شهر تهران با آن درگیر است. اشتباه مجلس بود. مجلس نباید این طرح را تصویب می‌کرد، چون شهر به تعداد بیشتری از اعضای شورای شهر احتیاج دارد و امیدواریم با تعاملی که بین مجلس و شورای شهر منتخب هست، این طرح‌ها مجدد به مجلس برود و اصلاح شود.

شما قبول می‌کنید در کسوت یک کارشناس – مشاور با شورای شهر و کمیته اجتماعی که به کمیسیون تبدیل شده همکاری داشته باشید یا خیر؟

قطعا اگر از من بخواهند تجارب و نظراتم را انتقال دهم، حضور پیدا می‌کنم و با آنها همکاری می‌کنم، ولی نه به‌صورت قراردادی بلکه داوطلبانه، به خاطر مردم و نگرانی‌هایی که دارم حتما این کار را می‌کنم. در مورد وضعیت خودم، بیشتر وقتم را به فعالیت‌های اجتماعی و اقتصادی و در NGO خودم اختصاص داده‌ام و علت اینکه من گاها تلاش می‌کنم خود را به عرصه‌های سیاستگذاری برسانم این است که موضوعاتی که به‌صورت روزمره درگیر آن هستم موضوعات تلخ اجتماعی است. من در NGO خودم می‌توانم درصد بسیار کوچکی از آن را با مداخله حل کنم، ولی وقتی در عرصه سیاستگذاری این دغدغه تبدیل به مصوبه می‌شود مثل اتفاقی که برای نوزادان معتاد رقم خورد و اتفاق خوبی بود (اجباری‌شدن سم‌زدایی نوزادان معتاد و عدم تحویل آن به والدین کودک‌آزاری) می‌تواند دامنه اثرگذاری‌اش کشوری شود. اغلب کسانی می‌توانند این موارد را تبدیل به مصوبه و بخشنامه و دستورالعمل اجرایی در دستگاه‌ها کنند که مسئله را خوب می‌شناسند و کسانی مسئله را خوب می‌شناسند که سالها درگیر آن هستند.