می خواهند از درون به اصلاح طلبان ضربه بزنند

 دیده بان ایران: لابی آپارتمان محل زندگی مصطفی تاجزاده تبدیل شده به محل دیدارهای او. در حین گفت‌وگو همسایه‌ها در حال عبورند و تاجزاده برای تک‌تک‌شان دستی بالا می‌گیرد. بعد کمی مکث می‌کند و می‌گوید «همسایه‌های نازنینی داریم، آدم‌های خوبی‌اند». برای تحلیل وضعیت پسا‌انتخابات سراغ تاجزاده رفته‌ایم. حمله اخیر تروریستی در تهران،  بررسی نقدها به فهرست امید و بررسی آینده اصلاح‌طلبی از دیگر محورهای این گفت‌وگو است.تاجزاده تأکید دارد  باید با تکیه بر تحزب و تشکل‌یابی، کاری کرد که در نبود خاتمی نیز سرمایه اجتماعی او تداوم یافته و این سرمایه موقعیتی و موقتی نباشد. توصیه‌اش به حسن روحانی این است که در انتخاب وزرا، وزرایی انتخاب نکند که دلشان جای دیگری است و به اصلاح‌طلبان هم می‌گوید: «اگر مغرور شویم و به رانت‌خواری و فساد بیفتیم، باخته‌ایم».تاجزاده اگرچه آینده اصلاح‌طلبی در ایران را روشن و پررونق می‌بیند، اما تحلیلش این است که اصولگرایی رو به افول گذاشته و «اگر مسیر کنونی را ادامه دهند تنها در صورت خطای بزرگ ما، می‌توانند به پیروزی‌های موردی برسند».

‌ به‌کاربردن مفهوم آتش به اختیار از سوی مقام ‌معظم رهبری با واکنش‌ها و تفاسیر مختلفی روبه‌رو شده، تحلیل شما از این تعبیر چیست؟

اصولا رهبری در چارچوبی صحبت می‌کرد که در آن تأکید استراتژیک بر انتخابات و لزوم مشارکت گسترده مردم و احترام به رأی اکثریت بود.

بحث‌هایی که اتفاق افتاد خوب بود و تصور می‌کنم که منظور رهبری همان چیزی بود که امام خمینی می‌گفت؛ ایشان همیشه این آیه‌ را تکرار می‌کرد که «قُلْ إِنَّمَا أَعِظُکُمْ بِوَاحِدَةٍ أَنْ تَقُومُوا لِلَّهِ مَثْنَى وَ فُرَادَى»؛ یعنی کار برای خدا بکنید حالا دوتادوتا و جمعی یا فردی؛ یعنی اگر کسی بود با جمع و اگر کسی نبود خودتان. تصور می‌کنم منظور رهبری کار خودجوش بود. به همین دلیل، نگرانی ندارم و فکر می‌کنم که نتیجه این باشد که همه نیروها مسئولانه‌تر و منضبط‌تر عمل کنند.

‌ فکر می‌کنید اتفاق تروریستی اخیر در ایران تا چه میزان فضای سیاسی جامعه ما را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد؟

ما تجربه اقدام‏های تروریستی خیلی گسترده و وسیع را داریم و از پسِ آن توانستیم بربیاییم، به نظرم این‌بار هم می‌توانیم به کمک مردم بر این پدیده فائق بیاییم. درباره سؤال شما که آیا فضا امنیتی و بسته می‌شود، تصور می‌کنم این اتفاق رخ نخواهد داد؛ به چند دلیل.

اول آنکه فضای اطلاع‌رسانی درحال‌حاضر به‌هیچ‌وجه انحصاری نیست و این انحصاری‌نبودن و چندصدایی‌بودن – به‌ویژه در فضای مجازی - اساسا امکان چنین فضایی را در جامعه ما به حداقل ممکن می‌رساند.

دوم اینکه ما درون حکومت نیروهای بسیار توانایی از اعتدالیون و اصلاح‌طلبان داریم که تئوری آنها جمع بین آزادی و امنیت است؛ یعنی حاضر نیستند به بهانه تأمین امنیت، سکوت را بر جامعه حاکم کنند. آنان هنر جمهوری اسلامی و تفاوت آن را با رژیم گذشته در همین می‌بینند که هم می‌توانند امنیت را تأمین کنند و هم حقوق و آزادی مردم را پاس بدارند. تفاوت ما با رقیب هم همین است؛ آنها با مطلق‌کردن امنیت عملا آزادی را به محاق می‌برند. پس وجود نیروهای معتدل و اصلاح‌طلب در مجلس، در دولت، در شوراها و حتی در مجلس خبرگان باعث می‌شود که چنین اتفاقی می‌افتد.

سوم اینکه مناسبات دموکراتیک تا حدودی حتی بین خود اصولگرایان هم در حال شکل‌گرفتن است؛ اگرچه هنوز عملکرد آنها خیلی ضعیف‌تر از شعارهایشان است. دقت شود که گفتمان آقایان قالیباف و رئیسی در جریان انتخابات، گفتمان آزادی بود، گفتمان حقوق شهروندی بود و از ایجاد تک‌صدایی دفاع نمی‌کردند و حتی سعی می‌کردند خود را از آقای روحانی آزادی‌طلب‌تر نشان دهند.

شخصا فکر می‌کنم این ترور که پارلمان را هدف قرار داده بود، می‌خواست ضربه محکمی به مجلس بزند؛ مثل ضربه‌ای که فرقه تروریستی رجوی در سال ۱۳۶۰ زد، اگرچه ناموفق بود، ولی حتی اگر موفق هم می‌بود، بازهم نمی‌توانست فضای کشور را عوض کند.

‌ در بزنگاه پیروزی اصلاح‌طلبان هستیم و شاید بحث‌های انتقادی زیاد خوشایند دوستان نباشد اما از تاریخ آموخته‌ایم که در همین بزنگاه‌ها باید نقد کنیم. شما به‌عنوان فردی که در دوره‌های مختلفی حضور داشته‌اید و تجربه‌ اندوخته‌اید، بفرمایید برای پرهیز از اشتباهات گذشته چه باید کرد؟

در طول سالیان گذشته به‌ویژه در دو دهه اخیر یعنی از سال ۱۳۷۶ به بعد – تجربه ثابت کرده است که ما اصلاح‌طلبان هر گاه با هم باشیم و یک حرف بزنیم، اکثریت قاطع مردم با ما همراهی می‌کنند و می‌توانیم موانع و نیز رقبا را پشت‌سر بگذاریم و پیروز شویم. هروقت که خدای‌نکرده خودمان با یکدیگر درگیر شده‌ایم، به میزانی که اختلافات و تنش‌ها بیشتر بوده، شکست ما هم سنگین‌تر بوده است. بنابراین اصل اولی که باید دنبال کنیم این است که «همه با هم باشیم». حتی اگر خطا کنیم آسیبش از اینکه دو دسته شویم، حتی اگر حق با یک دسته باشد، کمتر است. با هم بودن اولین توصیه من است.

ببینید ما چهار نهاد انتخابی داریم؛ ریاست‌جمهوری که تکلیفش اخیرا روشن شد. شوراها هم همین‌طور. در انتخابات مجلس هم درمجموع لیست امید پیروز شد. حتی در انتخابات خبرگان رهبری  با وجود برخی شرایط خاص رأی مردم معلوم کردند که چه کسانی را قبول دارند و مایل به حذف چه کسانی هستند.

‌ البته در سال‌های گذشته وضعیت به‌گونه‌ای بود که طیف‌هایی از اصولگرایان پرونده فعالیت حزبی و تشکیلاتی اصلاح‌طلبان را بسته بودند.

آن توهمی که اصولگراها در سال ۱۳۹۰ داشتند که کار اصلاح‌طلبان تمام شده و از صحنه حذف شده‌اند و حالا نوبت رقابت درونی ما است و حداکثر انتخاب ملت بین حدادعادل و علی لاریجانی است، کلا برطرف شد و پذیرفته‌اند که اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان حذف‌شدنی نیستند.

برپایه آخرین تحلیل، طیفی از جریان مقابل حال که نمی‌توانند از بیرون به اصلاح‌طلبان آسیب بزنند برنامه دارند از درون به آنها آسیب برسانند، پس ما باید به‌هوش باشیم تا وارد بازی آنها نشویم.

از سوی دیگر این را هم قبول دارم که ما به این دلیل که نباید وحدت خود را از دست بدهیم و دچار اختلاف شویم، نمی‌توانیم خود را نقد نکنیم و به انتقادها و ابهام‌ها پاسخ نگوییم. ما نمی‌توانیم از دولت و جریان مقابل شفافیت بخواهیم و خودمان شفاف نباشیم، اگر هم خطایی کرده‌ایم باید توضیح دهیم. نمی‌توانیم بگوییم قدرت حکومت به چندصدایی است و خودمان صداهای مختلف در اصلاح‌طلبان را تحمل نکنیم. بنابراین من موافق نقد درونی اصلاح‌طلبان هستم و خودم هم این کار را کرده‌ام اگرچه بیشتر بقیه را تشویق کرده‌ام که این کار را بکنند، اما و صد اما که نقد درونی با خودزنی خیلی فرق دارد. همیشه گفته‌ام در نقد اصلاحات باید به‌گونه‌ای سخن بگوییم که حرف‌های ما تیتر اول رسانه‌های منتقدان نشود که اگر شد معلوم می‌شود که یک جای کار لنگ است.

‌‌ نقدهایی به کابینه اول دولت روحانی بود و از طرفی انتظار اصلاح‌طلبان هم برای حضور در کابینه بیشتر شده است، توضیح می‌دهید که اصلاح‌طلب‌ها قرار است چه لابی‌ای با دولت داشته باشند یا اصلا به این کار قائل هستید یا نه؟

سال‌هاست که من دو پدیده را از هم جدا می‌کنم؛ یکی اصلاحات است و دیگری اصلاح‌طلبان. اصلاحات به‌عنوان یک گفتمان برای ما اولویت دارد نسبت به اصلاح‌طلبان. یعنی اینکه جامعه به سمت استقرار دموکراسی پیش برود و مؤلفه‌های توسعه سیاسی را یکی پس از دیگری در خود ایجاد یا تقویت کند که اگر این اتفاق بیفتد اصلاحات پیروز شده است و این هدف اصلی ماست ولو ما نباشیم، به دست دیگران تحقق یابد. طبیعی است هر فرد و جناحی ترجیح می‌دهد که خود برنامه خود را پیش ببرد ولی اگر مانع حضور ما در مدیریت‌ها شوند، از کسانی که می‌توانند فکر اصلاحی را پیش ببرند، حمایت می‌کنیم و نمی‌گوییم دیگی که برای ما نمی‌جوشد بگذار چیز دیگری در آن بجوشد. توجه دارید که ما در دوران اصلاحات خیلی حضور بیشتری در دولت و مجلس و شوراها داشتیم ولی اتفاقا به‌همین‌دلیل ارتباط ما با جامعه کم‌رنگ شد. ما امروز در قوای مختلف کمتر حضور داریم اما در درون جامعه بیشتر حضور داریم. من امروز تمام‌وقت در جامعه مدنی فعالم.

‌ درباره دولت روحانی اولویت من چه خواهد بود؟

اولویت من اصلاحات است. یعنی اگر آقای روحانی برنامه‌های اصلاحی را با وزرای غیراصلاح‌طلب پیش ببرد من به او رأی می‌دهم و ما می‌توانیم در بیرون کمک‌حال دولت باشیم. الان جمع کثیری از اصلاح‌طلبان همین کار را می‌کنند.

اما اگر آقای روحانی نتواند چنین چهره‌هایی را پیدا کند که متعهد به برنامه‌ها باشند و حاضر باشند کمی هزینه بدهند، یعنی فقط از مزایای قدرت بهره نبرند، همان گله‌ای که خود دکتر روحانی هم در انتخابات کرد؛ بعضی اعضای هیئت دولت حتی حاضر نشدند از دولت دفاع کنند و این حداقل انتظار اخلاقی در یک کار جمعی است. نمی‌شود از نتایج پیروزی تیمی بهره‌مند بشوی ولی اقدامی انجام ندهی. بنابراین اگر چنین افرادی پیدا نکرد باید از اصلاح‌طلب‌ها استفاده کند. در‌هرحال به آقای روحانی توصیه می‌کنم از وزرایی استفاده نکند که دلشان جای دیگر است.

‌ ما چقدر داریم از پتانسیل رئیس دولت اصلاحات استفاده می‌کنیم تا قائل به شخص نشویم؟

ایشان بلا نسبت مثل نفت می‌ماند که ما باید از این سرمایه ملی استفاده کنیم و حداکثر استفاده را هم بکنیم، اما نباید یک‌بارمصرف و موقت و نادرست استفاده کنیم. به‌همین‌دلیل باید از ایشان در جهت نهادینه‌کردن مناسبات در جامعه بهره ببریم که اگر یک زمانی هم نبود ما بتوانیم مسیر را در نبودشان دنبال کنیم. این هیچ راهی ندارد جز اینکه نخبگان به سمت تحزب حرکت کنند.

همان کاری که دنیای آزاد کرد؛ یعنی نهادهای حزبی و تشکل‌های مدنی و حاکمیت قانون و مناسبات دموکراتیک را جایگزین افراد برجسته و کاریزماتیک کردند.

بنابراین آنچه به ما برمی‌گردد این است که تشکل‌‌هایمان را تقویت کنیم و آنها را جایگزین افراد کنیم، آنچه به مردم برمی‌گردد این است که تشویقشان کنیم تا فعالیت و روش‌ کارشان و انتخابشان حزبی و جمعی باشد و مسئولیت را نیز از حزب و جناح بخواهند مثل کشورهای دموکراتیک.

‌ آیا اصلاح‌طلبان مسیر درستی برای بهره‌مندی از سرمایه اجتماعی در پیش گرفته‌اند؟

جایگزین افراد نهادینه‌شدن مناسبات است؛ چه در فعالان سیاسی و چه در جامعه. اگر از سرمایه‌هایمان درست استفاده و مناسبات را نهادینه کنیم آیندگان بر ما درود خواهند فرستاد و اگر خدای‌نکرده یک‌بارمصرف از آن استفاده کنیم برای آیندگان مشکلات زیادی به ارث خواهیم گذاشت. راه درست استفاده از سرمایه این است که امروز از کاریزما برای پیروزی اصلاح‌طلبان استفاده کنیم و عادت‌دادن مردم به رأی‌دادن جمعی و فهرستی و به‌علاوه سریع اقدام کنیم برای اینکه واقعا تشکل‌های قوی تأسیس کنیم؛ یعنی هم احزاب قوی و هم جبهه قوی تا در غیاب بزرگان این نهادها بتوانند راه را ادامه دهند؛ یعنی مردم به آنها اعتماد کنند و آنها هم مسئولیت بپذیرند. ضمنا این کار رقیب را هم متشکل می‌کند؛ کمااینکه بعد از تَکرار رئیس دولت اصلاحات، آقای حداد هم ویدئو فرستاد و گفت که به ۲۱ نفر فهرست اصولگراها رأی بدهید، مستقل از اینکه چقدر جامعه به آن فهرست رأی داد، این کار خوب است.

‌‌ آینده‌ اصولگرایی را چطور می‌بینید؟

اصولگراها اگر بخواهند مسیری را که چند سال گذشته دنبال کرده‌اند، ادامه دهند، آینده‌ روشنی نخواهند داشت، اگر می‌خواهند به‌عنوان یک جناح رو به آینده در عرصه سیاست حضور بیابند باید پیوندشان را با مردم تقویت کنند و همان مسیری را که در دهه اول انقلاب رفتند بروند. آن زمان منتقد مسئولان بودند، اما روبه‌رشد بودند چون با مردم ارتباط برقرار کرده بودند، اما اگر مسیر کنونی را ادامه دهند تنها در صورت خطای بزرگ ما می‌توانند به پیروزی‌های موردی برسند. اگر ما خطا نکنیم، امید پیروزی برای آنها نیست، ولی اگر مسیر خود را تغییر دهند حتما به یک آلترناتیو قوی تبدیل خواهند شد که چند سال دیگر ما را شکست خواهند داد، چراکه طبع مردم همه‌جای دنیا تنوع‌طلب است. بعد از اینکه چند سال به یک حزب فرصت می‌دهند تمایل پیدا می‌کنند که به حزب دیگری فرصت دهند.

‌‌ این پتانسیل را در آنها می‌بینید؟

بعد از انتخابات اخیر، اصولگراها نقدهای خوبی درباره خود نوشتند که امیدوار‌کننده است و البته برای ما خطرناک، چراکه هرقدر نقدهای آنها قوی‌تر، عمیق‌تر و واقع‌بینانه‌تر می‌شود ضمن اینکه ما خوشحال‌تر می‌شویم که به ضوابط و قوانین دموکراسی بیشتر تن می‌دهند، اما از نظر رقابت حزبی کار برای ما دشوارتر می‌شود. در حقیقت هرقدر نقدهای آنها عمیق‌تر می‌شود کار برای اصلاح‌طلب‌ها سخت‌تر می‌شود، اما اندیشه اصلاح‌طلبی گسترش می‌یابد. کمااینکه یکی از آنها بعد از انتخابات به من پیام داد که «ما ۱۴۰۰ جواب شما را می‌دهیم».

این پیام را که شنیدم گفتم بردیم چون ما همین را می‌خواستیم که مثل لیگ فوتبال که اگر باختید در داربی بعدی جواب بدهید، نه‌اینکه بازی را به‌هم بزنند. همین که آنها به فکر شکست ما در ۱۴۰۰ هستند یعنی پیروزی دموکراسی و ما از اصولگراها همین را می‌خواستیم. حال دیگر مهم نیست ما ببریم یا ببازیم چون قاعده بازی رعایت می‌شود و اصلاح‌طلبی یعنی رعایت قاعده بازی، فقط این می‌ماند که این تیم بهتر است یا آن تیم. 

‌‌آینده اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان را چطور ارزیابی می‌کنید؟ 

آینده اصلاح‌طلبی بدون‌تردید روشن است زیرا ریزش‌ها از آن‌طرف است و رویش در این‌طرف. بسیاری از اصولگراها به این نتیجه رسیده‌اند که راهی جز اصلاح‌طلبی وجود ندارد. 

دموکراسی در جامعه ما به یک ضرورت تبدیل شده است. زمانی در دفاع از دموکراسی می‌گفتند که خوب است، حقوق‌بشری است، روشنفکرانه است، جهان‌پسند است. الان می‌گویند همه اینها هست، اما اتفاق مهم‌تری افتاده و آن این است که دیگر نمی‌توان کشور را غیردموکراتیک اداره کرد. 

یکی دیگر هم رشد جامعه بود که تکثر را پذیرفته است. این نکته‌ای است که کمتر به آن توجه می‌شود. آقای رئیسی و روحانی هم‌زمان در مشهد میتینگ و سخنرانی داشتند و هیچ اتفاقی، تأکید می‌کنم هیچ اتفاقی نیفتاد. اتفاقا دو مراسم بسیار باشکوه برگزار شد. این نشان می‌دهد که جامعه ما کاملا ظرفیت این را دارد که در یک روز در یک شهر دو نامزد طرفداران خود را بسیج کنند و آب از آب تکان نخورد؛ یعنی جامعه دموکراسی را پذیرفته و بنابراین آینده اصلاحات بسیار روشن است. من بارها گفته‌ام داعش و داعشی‌گری در هیچ کشور مسلمانی به اندازه ایران دافعه ندارد. 

درباره آینده اصلاح‌طلب‌ها باید بگویم که اگر وحدتمان را حفظ کنیم، اگر گفتمانمان را به‌روز کنیم و ارتباط‌ خود را با همه قشرها حفظ کنیم و به عدالت اجتماعی توجه ویژه مبذول داریم و سعی کنیم نیازهای اولیه و ضروری قشرهای محروم را برطرف و اشتغال، آموزش، مسکن، بهداشت، تغذیه و بیمه آنها را تأمین کنیم، آینده اصلاح‌طلبان، علاوه بر اصلاحات روشن است. 

اما اگر خدای‌نکرده وحدتمان را از دست بدهیم و مخاطبان ما فقط قشر خاصی باشند و مابقی اقشار از جمله محرومان را از دایره تخاطب خودمان خارج کنیم و اگر مغرور شویم و خدای‌نکرده آلوده رانت‌خواری و فساد شویم، قطعا شکست خواهیم خورد. این مردم با هیچ‌کس پیوند ابدی و ناگسستنی نبسته‌اند.