متکی: تصویب لایحه حجاب و عفاف در نهانخانه یکی از کمیسیون های مجلس اشتباه بود/ احتمال دارد برداشت پول از حساب بانکی توقیف اموال شخصی مردم در مجلس آینده مورد بازبینی قرار گیرد/عربستان و کویت در حال بهره برداری از میدان نفتی آرش هستند و ما کاری نکرده ایم

به گزارش سایت دیده بان ایران؛ منوچهر متکی، وزیر پیشین امور خارجه و منتخب مجلس دوازدهم درباره عملکرد دولت رئیسی، رویکرد سیاست خارجی  در میادین مشترک نفتی با دیده بان ایران گفت و گو کرده است. 

مشروح گفت و گو را دیده بان ایران بخوانید: 

- شما در زمان دولت آقای احمدی‌نژاد، وزیر امور خارجه بودید. علت برکناری شما چه بود؟

در یک کلمه من نمی‌توانم آن سفر و تبعات آن سفر را تشریح کنم، معذوراتی هم دارم و بنابراین در جلساتی که با دانشجویان و اقشار مختلف مردم در 13 سال گذشته داشتیم، ناگزیر شدم بگویم من و ایشان هر دو در شرایط شهروندی عادی قرار بگیریم، من به این سوال پاسخ می‌دهم. و این اتفاق چون نیفتاد، بنابراین من پاسخ به این سوال را موکول به زمانی کردم که من و ایشان هر دو شهروند عادی شویم.

- آن زمان به این زودی اتفاق می‌افتد؟

دیر و زود دارد، ولی سوخت و سوز ندارد.

- رهبری در مورد برکناری شما در آن موقع چه نظری داشت؟

من کمی بعد از این حادثه و موقعی که منفک شدم از وزارت خارجه، خدمت ایشان رسیدم به جهت این‌که در آن سفر بحث آفریقا اهمیت بالایی داشت و حرکت‌هایی هم صورت می‌گرفت در تخریب روابط ما و آفریقا. من می‌بایست گزارشی بدهم. در گزارش هم هیچ اشاره‌ای به این موضوع نکردم و صرفا گزارشم را دادم و برخی از پیشنهادهایی که باید برای بهبود مناسبات ایران و آفریقا صورت بپذیرد که ایشان هم مورد عنایت قرار دادند و برخی از آن‌ها را دستور دادند که پیگیری شود و درخصوص این موضوع هم ایشان فرمایششان این بود که این حادثه برای شما خوب شد به لحاظ شخصی، اما برای حکومت خوب نبود، برای نظام خوب بود. تعبیری بود که ایشان داشتند نسبت به من.

- شما دولت احمدی‌نژاد را انقلابی محسوب می‌کردید؟

شروع خوبی داشت، ادامه و پایانی که زیبنده ایشان نبود.

- آقای ظریف زمانی که وزیر امور خارجه بود، همیشه برتری میدان بر دیپلماسی نقد داشتند؛ نظر شما چیست؟

قدرت دولت‌ها و کشورها معمولا برایندی از همه ظرفیت‌های قدرت‌ساز در آن کشور است. این ظرفیت‌ها از فرهنگ شروع می‌شود، تاریخ و تمدن شروع می‌شود، اقتصاد ادامه پیدا می‌کند، ظرفیت‌های نظامی ادامه پیدا می‌کند و دیپلماسی. این‌ها در واقع ظرفیت‌هایی هستند که قدرت یک کشور را رقم می‌زنند. موفق‌ترین کشورها کسانی هستند که از همه ظرفیت‌های قدرت‌ساز کشورشان در راستای هم استفاده می‌کنند. دیپلماسی و میدان نه‌تنها در تعارض با هم، بلکه در یک هم‌افزایی هم‌راستا می‌توانند باشند، به شرط این‌که مدیریتی خوبی بشود. شما آمریکا را ببینید، ‌برخی از کشورهای دیگر را ببینید. مگر پنتاگون و وزارت خارجه آمریکا در عرض هم می‌بینند؟ نه، این‌طور نیست. ضمن این‌که کشورها حرف‌های متفاوتی دارند. در جایی باید پاسخ کلام تهدیدآمیزی را بدهند، جایگاهی در کشور این پاسخ را می‌دهد، جایی باید ظرفیت‌های دیپلماسی به‌کار گرفته شود، آن‌جا پاسخ می‌دهد. به اعتقاد من قدری نگاه عدم توجه است؛ اگر عنوان دیگری برایش قائل نشویم. هیچ کجای دنیا دیپلماسی و میدان را مقابل هم نمی‌بینند.

- در سال‌های اخیر مهاجرت‌های ایرانی‌ها خیلی افزایش پیدا کرده؛ نظر شما چیست؟

من فکر می‌کنم که ما از هر تحولی در رخدادهای اجتماعی می‌توانیم تحلیل و برداشت منفی از آن داشته باشیم، می‌توانیم برداشت مثبت داشته باشیم. ایرانی‌ها در طول تاریخ اهل سفر، سیر و سیاحت و ابداع و ابتکار بودند. شما در ازمنه مختلف می‌بینید ایرانی‌ها در جای جای جهان حضور داشتند. این‌که ادبیات شما، این‌که ابزار موسیقی شما از منتهی الیه شرق جهان تا غرب جهان نشانه‌هایی از آن وجود دارد، گویای این مراودات است. بنابراین این‌که مردم ما به دلایل مختلف، حتی به دلیلی که همین روزه از آن صحبت می‌کنند. برای تولید درآمد بیشتر و امکانات بیشتر به خارج از کشور می‌روند، به کشورهای دیگر می‌روند، به کشورهایی که به نیرو نیاز دارند، می‌روند. به اعتقاد من ما این را نباید منفی ببینیم. به خود آن افراد را هم نگاه منفی پیدا نکنیم؛ آن‌ها هموطنان ما هستند. در این‌جا فرض کنید یک کسی است که در مدارجی از علم قرار دارد و دیده که ممکن است نتواند آن ظرفیت‌های لازم، امکانات لازم برای تحقق یافته‌های علمی او نباشد. من در ژاپن سفیر بودم. برخی از دانشجویانی که برای دوره دکترا می‌آمدند آن‌جا، در بعضی از ملاقات‌هایشان به من می‌گفتند فلانی ما در این‌جا برای این‌که دانسته‌های خودمان را به منحصه ظهور برسانیم، ظرفیت‌های بسیار زیادی دانشگاه‌های ژاپن فراهم می‌کنند. من برای این‌که بتوانم خردگی فولاد در آب را آزمایش کنم، هزاران دلار دانشگاه سرمایه‌گذاری می‌کند که من آن محیط را در زیر آب ایجاد کنم و بعد از ماه‌ها نتیجه‌ بررسی‌ام را ارائه دهم. از این موارد علمی گرفته تا به هر حال وضعیت و شرایط زندگی‌شان. اگر یک کسی تشخیص داده، من تصور می‌کنم ما ترغیب نمی‌کنیم، اما اگر کسی در تصمیم‌گیری شخصی خودش چنین اقدامی را کرده، ما به او نباید اَنگ بزنیم، این‌ها هموطنان ما هستند، این‌ها هر کجای جهان بروند، چشمشان به ایران است، چشمشان به مردمشان است. اما از طرف دیگر ما تا می‌توانیم ظرفیت‌های بهره‌گیری از اقشار مختلف جامعه‌مان و نخبگانی که شما اشاره کردید را باید در کشور به وجود بیاوریم. یک واقعیتی وجود دارد و آن این‌که شرایط فردی در این‌جا و یا در یک کشور جهان سومی با یک کشور پیشرفته صنعتی برابر نیست. او اگر ترجیح داد برود آن‌جا، من همه حرفم این است به‌عنوان کسی که با ایرانیان خارج از کشور زندگی کردم. ما این را به‌عنوان یک اَنگ، یک نقطه منفی در پیشانی او نزنیم. او می‌رود، درآمد خودش را دارد، ظرفیت خودش را دارد. البته کسانی ‌هم رفته‌اند و با شکست مواجه شده‌اند، با زندگی‌های سختی مواجه شده‌اند. آن قسمت و قسمت پنهان پرده را هم من می‌دانم. من یک وقتی معاون کنسولی وزارت خارجه بودم، با ایرانیان خارج از کشور مرتبط بودم. یک روز به آقای ولایتی پیشنهاد کردم که برخی از ایرانیان خارج از کشور گذرنامه ندارند، یا بدون گذرنامه از کشور خارج شده‌اند، قاچاقی خارج شده‌اند، اما الان سال پنجم پزشکی دارد تحصیل می‌کند. ما بیاییم تصمیم بگیریم، امسال سال 73-72 است؛ بیاییم هر کسی که در خارج از کشور ایرانی است، به او گذرنامه بدهیم. گذرنامه یک ایرانی در خارج از کشور، شناسنامه فرد است. ما این‌جا هر کسی متولد می‌شود، به او شناسنامه می‌دهیم و البته با این شناسنامه 60 سال زندگی می‌کند، یک روز ممکن است قتلی مرتکب شود. او را مجازات می‌کنند و اگر شناسنامه او قصاص باشد، شناسنامه او را باطل می‌کنند. یک کسی که در خارج است، نیاز به این شناسنامه دارد. موافقت شد و ما گذرنامه‌های یکروزه برای ایرانی‌ها صادر کردیم. من فکر می‌کنم با مقوله مسافرت ایرانیان به خارج از کشور و حضور ایرانیان در خارج از کشور باید جامع‌تر، دقیق‌تر و مسئولان‌تر برخورد کنیم.

برکنارشدن پنج وزیر در فاصله زمانی که هنوز یک دوره دولت تمام نشده، نشاندهنده این است که دولت و مجلس در انتخاب وزرا دقت کافی نداشت

- دلایل ناکارآمدی اقتصادی دولت را در چه می‌بینید؟

دولت‌ها در کارنامه کاری‌شان زمانی موفق هستند که در گام نخست، جهت‌گیری درستی داشته باشند در کشورداری. به اعتقاد من دولت آقای رئیسی پس از عبور از شرایط هشت سال گذشته‌ای که در آن بودیم و من نمی‌خواهم به بررسی و احیانا نقد آن بپردازم، جهت‌گیری درستی را اتخاذ کردند. جهت‌گیری به سمت مردم، جهت‌گیری در جهت آرمان‌های انقلاب، جهت‌گیری در مسیر تلاش هرچه تمام‌تر برای خدمت به کشور. این‌ها را ما ارزشی می‌دانیم، درست می‌دانیم، اما بعد از جهت‌گیری درست، دو مولفه دیگر برای توفیق یک دولت لازم است. مولفه اول، نقشه راه است. ما برای کل کشور داریم و برای موضوعات کشور داریم. یعنی شما در حوزه اقتصاد، در بحث اقتصاد در صنعت، در خودروسازی، در کشاورزی، در موضوعات مختلف کشورداری، در بحث بانکداری، در موضوعات گوناگون شما باید نقشه راه داشته باشید. نقشه راه به شما می‌گوید که به کجا بروید، یعنی اهداف را برای شما مشخص می‌کند. بخشی از اشکال به کار دولت این است که یا نقشه راه ندارد، یا نقشه راه را تبیین نکرده برای مردم. یکی از تبلیغات سوء دشمن هم نسبت به دولت، همین بحث است که نقشه راه ندارد. مولفه سوم برای پیروزی و موفقیت یک دولت، مدیران کارآمد است، کسانی که به کارشان به لحاظ تخصصی مسلط باشند و در مدیریت توانمند باشند. شما اگر نقشه راه داشته باشید، می‌دانید کجا بروید، اما اگر مدیر کارآمد نداشته باشید، نمی‌دانید چطوری باید بروید. این‌ها لازم و ملزوم همدیگر است. برکنارشدن پنج وزیر در فاصله زمانی که هنوز یک دوره دولت تمام نشده، نشاندهنده این است که در انتخاب آن‌ها دقت لازم نشده؛ هم آقای رئیسی فرصت طولانی داشت به جهت این‌که با 16 میلیون رأی در سال 96 آقای رئیسی می‌دانست که 1400 یکی از نامزدهای جدی انتخابات و خودش می‌آید و یا دوستانش او را می‌آورند. آن رأی یک پشتوانه بود و ایشان چهار سال فرصت داشت. در این چهار سال زبده‌ترین نیروها را می‌توانست گزینش کند، شناسایی کند و این اتفاق نیفتاد. چرا می‌گویم نیفتاد؟ برای این‌که تا شب آخر انتخاب وزرا که فردایش می‌بایست به مجلس معرفی کنند، هنوز وزرا داشتند جابجا می‌شدند و عوض می‌شدند و کسی دیگری جایگزین می‌شد. به این نکته عنایت لازم نشد. نکته دیگر، مجلس بود. مجلس یکی از سه وظیفه مهمش رأی اعتماد به وزرا است. این کار را باید با دقت، با سختگیری؛ مسئولیت یک حوزه‌ای از کشورداری را می‌خواهند به کسی بسپارند، انجام شود. این نشان می‌دهد که مجلس هم آن دقت لازم را در رأی اعتمادش به آن وزرایی که برکنار شدند، نکرد و این اتفاق افتاد.

- قبول دارید در دولت، عده‌ای آقای رئیسی را هدایت می‌کنند؟

بنده به‌عنوان شخص خودم چنین مطلبی را نمی‌توانم بگویم.

- یعنی افراد در تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری آقای رئیسی نقشی ندارند؟

افراد نظراتشان را می‌دهند، اما این‌که رئیس جمهور تابع محض افراد باشد، من این را برایش نشانه‌ای ندارم، وگرنه افرادی که چه اطرافش هستند و چه دورترش هستند، قاعدتا نقطه‌نظرات و پیشنهاداتشان را، حالا با هر نیتی به ایشان ارائه می‌کنند، ولی این‌که ایشان هر نظری را در وصف بپذیرند، من خیلی برایش شاهدی ندارم.

- نظرتان در مورد بازگشت هنرمندان به ایران مانند معین، خیلی‌ها معتقدند این اقدام دولت نمادین و شعاری است. نظری شما در این‌باره چیست؟

ما در جامعه‌مان دو قشر داریم که حتی‌الامکان باید تلاش کنیم تعامل با آن‌ها از ساحت تعامل سیاسی به دور باشد. یکی ورزشکاران هستند و یکی هنرمندان هستند. هنرمندان ظرفیت‌های فرهنگی یک جامعه را تثبیت می‌کنند و نسل به نسل منتقل می‌کنند. ادبیاتشان را، توانمندی‌هایشان را، نقش‌آفرینی‌هایشان را، طبع شعر یک ملت را زنده نگه می‌دارند و ورزشکاران برای کشور افتخار می‌آفرینند. ما این‌که در انتخابات بیاییم و لشکرکشی هنرمندان و لشکرکشی ورزشکاران را بکنیم؛ یک وقتی هم من این را توییت کردم و در فضای رسانه‌ای هم منتشر کردم که این دو قشر باید مورد حمایت هر دولتی باشند. هر دولتی می‌آید سر کار، باید بداند که این دو قشر، دو قشری هستند که افزودنی و آورده دارند برای یک ملت. یا پهلوانی‌آور و قهرمانی‌آور برای یک ملت هستند، یا لطافت و حوزه‌های هنرمندانه‌ای را خلق می‌کنند که در کلام مقام معظم رهبری زیباترین وسیله برای انتقال مفاهیم است. هنر بهترین امکان برای انتقال مفاهیم است. این‌که شما در اشعار ایرانی مملو از هنر می‌بینید، به همین دلیل در خارج از کشور شما می‌روید در شبه قاره، می‌روید در چین، می‌روید در ژاپن، بعضی از پیرمردها را می‌بینید، تا می‌فهمند شما ایرانی هستید، یک شعر فارسی می‌خوانند. من در مورد خاصی که شما ذکر کردید، ریز نیستم، اما این‌که هنرمندان ما و دیگر نقش‌آفرینان کشور ما که به هر دلیلی در خارج از کشور زندگی می‌کنند، خودشان تصمیم بگیرند، چون ما طبق قانون اساسی نه کسی را می‌توانیم مجبور کنیم در ایران بماند، نه کسی را می‌توانیم وادار کنیم به ایران برگردد. یک وقتی این کشورهای غربی خیلی ترغیب می‌کردند که ایرانی‌ها بروند و پناهنده شوند در کشورهای آن‌ها. من سفیر بودم در ترکیه و این صحنه‌ها را می‌دیدم. موقعی که معاون حقوق کنسولی وزارت خارجه بودم، یک روز یکی از این سفرای غربی آمد پیش من و گفت ما می‌خواهیم بخشی از ایرانی‌ها که در کشور ما هستند را برگردانیم به ایران و ما می‌خواهیم شما موافقت کنیم. پاسخ ما به آن‌ها این بود که ما نمی‌توانیم هیچ ایرانی را نمی‌توانیم مجبور به ماندن در ایران بکنیم و هیچ ایرانی را نمی‌توانیم وادار به کشور کنیم. اگر خودشان برای ما محرز شود، علاقمند هستند به کشور برگردند، این‌جا کشورشان است و می‌توانند برگردند.

- این ظرفیت داخل ایران هست، یعنی الان هنرمندان بیرون ایران بخواهند بیایند، ظرفیت هست؟ اجازه‌اش هست؟

من تصور می‌کنم همه باید کمک کنند این ظرفیت اگر کم است، بیشتر شود.

- سال گذشته بسیاری از هنرمندان و ورزشکاران بازداشت شدند. نظر شما در این مورد چیست؟

بدون مصداق نمی‌شود صحبت کرد، ولی برای همه مردم آن‌چه که باید ملاک باشد، قانون است و ضوابط در کشور است و بر اساس آن باید اقدام شود. اقدام خلاف این را باید دنبال کرد، باید پیگیری کرد. برای قشرهای خاصی من تصور می‌کنم که باید یک امتیازاتی هم ما لحاظ کنیم، از جمله دو قشری که شما اشاره کردید. اگر مورد خاصی وجود داشته باشد، به نظر من کسانی که در جایگاه مسئولیتی هستند، باید پیگیری کنند.

- تحلیل حضرتعالی این‌که 60 درصد مردم در انتخابات شرکت نکردند، به چه صورت است؟

بالای 40 درصد مشارکت در انتخابات تقریبا یک نُرم پذیرفته‌شده بین‌المللی است. ما هفت، هشت ماه پیش انتخابات کنگره آمریکایی داشتیم و در این انتخابات 30 درصد شرکت کردند. در سال 88 که 85 درصد از مردم ما در انتخابات شرکت کرده بودند، همزمان انتخابات پارلمان اروپا بود. در برخی از کشورهای اروپایی زیر 25 درصد شرکت کردند. بنابراین این در مقایسه با متوسط جهانی، این حضور، حضور قابل قبولی است بالای 40 درصد. جمهوری اسلامی یکی از پایه‌های قدرتش و تولید قدرت و اقتدارش مردم هستند. این اتصال و ارتباط متقابل بین نظام و مردم همیشه مورد توجه امام بوده؛ امام سعی می‌کرد مسئولان را همواره متذکر شود که شما باید متوجه مردم باشید، باید به مردم توجه داشته باشید. مردم در حضورهای سیاسی‌شان اگر رضامندی داشته باشند، پایشان برای حضور شتابان‌تر می‌شود، مشتاق‌تر می‌شوند برای حضور و اگر خدای ناکرده گله‌مندی داشته باشند، عدم رضایت داشته باشند، این سست می‌کند پاهای آن‌ها را برای آمدن به صندوق‌های رأی. این تذکری است که ما به‌عنوان فعال سیاسی بیش از یک سال است با نظرداشت این انتخابات که اخیرا انجام شد، همواره به مسئولان متذکر می‌شدیم. بنده رئیس خانه احزاب بودم، ما یک نشستی در تهران برگزار کردیم تحت عنوان آسیب‌شناسی دو انتخابات اخیر، یعنی انتخابات 98 و انتخابات 1400 که برای اولین بار ما رکورد منفی زیر 50 درصد را زدیم. در آن‌جا دلایل مختلفی را احزابی که شرکت کردند در این همایش بیان کردند. من در آن‌جا گفتم یکی از مولفه‌هایی که موثر است در مشارکت مردم یا کاهش مشارکت آن‌ها، رضامندی‌شان از دولت و در دولت گذشته چون این رضامندی نبود، لذا ما در دو انتخابات کاهش حضور را داشتیم. همان جا اضافه کردم که مردم عاشق چشم و ابروی کسی نیستند. هر جا که این اتفاق بیفتد، ما شاهد کاهش مشارکت خواهیم بود. بنابراین یکی، دو درصد کاهش اخیر در انتخابات نسبت به مجلس قبلی به نظر من از سوی مسئولان باید مورد کنکاش قرار بگیرد.

- در تهران مشارکت زیر 20 درصد بود.

همیشه مشارکت در تهران، نصف میانگین کشور است. این وضعیت خاص تهران است و تحلیل‌های خاص خودش را هم دارد که در این مصاحبه نمی‌گنجد، اما معمولا نصف میانگین کشور است.

- تحلیل شما از افزایش آرای باطله چیست؟

من در پیامی که منتشر کردم و نامه‌ای که منتشر کردم، پس از انتخابات و رأی اعتماد مردم به بنده ذکر کردم که مردم در رابطه با این انتخابات به چهار دسته تقسیم می‌شوند. کسانی که آمدند علی‌رغم نیت و اقدامات و تبلیغات بدخواهان و در انتخابات شرکت کردند؛ این‌ها به تعبیر مقام معظم رهبری کاری جهادی کردند. دسته دوم کسانی هستند که آمدند و نام هیچ کسی را ننوشتند یا به تعبیر جنابعالی برگه‌های سفید و آرای سفید دادند. دسته سوم کسانی هستند که نیامدند و شرکت نکردند. دسته چهارم هم ایرانیان خارج از کشور هستند که نمی‌توانستند در این انتخابات شرکت کنند، آن‌ها فقط در انتخابات ریاست جمهوری می‌توانند شرکت کنند. کسانی که شرکت کردند، اما به نامزدها رأی ندادند یا رأی سفید دادند، گویای این است که گِله دارند، حفظ دارند. من در آن نامه توصیه کردم که مجلسیان باید شنوای حرف همه این چهار باشند. مطالبات این گروه‌ها، انتقادها و اعتراضات این گروه‌ها و پیشنهادات مردم. ما در کشورداری اگر خودمان را عرضه به مردم نکنیم و از افکار عمومی نگاهشان را دریافت نکنیم، حتما در کشورداری به بیراهه می‌رویم. بنابراین امروز در سیستم‌های مدیریتی می‌گویند یک جایی را برای ارزیابی می‌گذارند که ما کاری که داریم انجام می‌دهیم، بتوانیم آن را ارزیابی کنیم نقایصش را، استخراج کنیم، گام بعدی‌مان را بهتر، درست‌‌تر و کامل‌تر برداریم. لذا من فکر می‌کنم دلیلش نوعی نارضایتی است، نوعی نقد است بدون هیچگونه تعارفی و ما که در نیمه راه نماینده‌مردم‌شدن هستیم. نمایندگان مجلس حتما باید شنوای این حرف‌ها باشند و پیش از نمایندگان، مسئولان و کارگزاران نظام باید سیستم‌هایی را تعریف کنند، چارچوب‌هایی را تعریف کنند که بتوانند حرف‌های مردم را بگیرند.

- در چند روز گذشته یک فیلمی آمده بود در فضای مجازی از برخورد یک روحانی با یک خانم. آیا به نظر شما درست است از حریم خصوصی افراد فیلمبرداری شود؟

من شخصا چنین کاری را نمی‌کنم. من با توجه به فضای جامعه باید تصمیمات اینگونه‌ای را عملیاتی کنیم. گاهی تکلیف فردی معلوم نیست حتما درست باشد. باید در آن تأمل کرد. برخی از بزرگان هم نقد کرده‌اند، مطالبی را دیدم، اظهارنظر کردند، اشکال گرفتند.

- بنابراین حضرتعالی چنین عملکردی را نفی می‌کنید؟

من تصور می‌کنم اگر ما می‌خواهیم وظیفه مهمی مثل هدایت مردم را بر اساس اعتقاداتمان داشته باشیم، به ابزارش به اندازه خود هدف باید دقت کنیم و توجه کنیم. به مقدماتش به اندازه خود هدف باید توجه کنیم و لذا امر به معروف و نهی از منکر شرایط عدیده‌ای دارد، الزامات عدیده‌ای دارد و اگر آن‌ها را رعایت نکنیم، اقلش این است که نتیجه عکس می‌گیریم. من به برخورد دو نفر کار نداریم، یک حادثه‌ای است که اتفاق می‌افتد، اما برخورد اصولی با موضوع این است که ما در هدایت اجتماعی باید همه چیز را در نظر بگیریم. شاید بعضی از قضاوت‌های محیرالعقول می‌گویند از مولا علی‌بن ابیطالب(ع) در مورد کسانی که می‌آمدند و می‌گفتند ما سرقت کردیم. در نگاه اول این است که انگشت‌هایش باید قطع شود. تعاملی که حضرت داشت، او را فرستاد، دوباره آمد، رفت و سه‌باره آمد و نهایتا فرض کنید حکمی را جاری می‌کند و به محض این‌که از آن‌جا خارج می‌شود، دیگران سوءاستفاده می‌کنند و می‌گوند چه کسی چنین اقدامی برای تو کرده؟ گفت کسی که مظهر عدالت است. گاهی مقام معظم رهبری می‌گوید وقتی ارباب رجوع به شما رجوع می‌کند، گاهی ممکن است کارش را انجام دهید و ناراضی برود؛ گاهی کارش را انجام نمی‌دهید، یعنی قانونا نمی‌توانید انجام دهید، ولی او با رضایت می‌رود. این تعامل یک نظام مردم‌سالار است با مردمش.

تصویب لایحه حجاب و عفاف پستو و نهانخانه یکی از کمیسیون های مجلس اشتباه بود

- نظر شما در مورد لایحه عفاف و حجاب چیست؟

من معتقدم که روند بررسی لایحه حجاب و عفاف و بردنش به پستو و نهانخانه کمیسیون و دور از نگاه مردم، اقدام درستی نبود این نوع رویکرد در بررسی و تصویب لایحه حجاب و عفاف اشتباه بود. ما می‌بایستی افکار عمومی را به کمک بگیریم. ما می‌بایستی به جامعه کمک کنیم، موازین شرعی و اعتقادی هم اساس کار ما است، مدنظر قرار دهیم و تدبیر کنیم. در این زمینه اقدام درستی صورت نگرفت. 

ممکن است برداشت پول از حساب بانکی توقیف اموال شخصی مردم در مجلس آینده مورد بازبینی قرار گیرد

- آیا در مجلس بعدی بعضی از موارد است که واقعا تنش‌زا است،‌ مثل برداشت پول از حساب بانکی یا توقیف ماشین. آیا شما در مجلس بعدی این اقدام را اصلاح می‌کنید؟

ما هر کاری غیرقابل توجیهی را تایید نمی‌کنیم و مسئولان برای تصمیمات اینگونه‌ای‌شان باید توضیح و توجیه کافی داشته باشند و یکی از مرزهایی که حتما باید رعایت کنند، ممکن است برداشت پول از حساب بانکی توقیف اموال شخصی مردم در مجلس آینده مورد بازبینی قرار گیرد. حریم خصوصی و اموال شخصی مردم است که باید توجه کنند.

- با توجه به تاکید رهبری مباحث اقتصادی، به نظرتان اجباری‌شدن لایحه حجاب در اوضاع فعلی اقتصادی لازم است؟

من تصور می‌کنم که به هر حال اگر قانونی تصویب شده، علی‌القاعده اجرا می‌شود. ما هنوز در جایگاه مجلس قرار نگرفتیم و وقتی برویم به مجلس، ممکن است نگاهی از آن جایگاه به موضوع بیندازیم و احیانا همانگونه که شورای نگهبان یکی از لوایحی را که بیشترین رفت و برگشت‌های محتوایی بین مجلس و شورای نگهبان روی این لایحه بوده و ده‌ها ایرادی که گرفته بودند، فکر می‌کنم شاید در آن جایگاه ما بتوانیم بررسی کنیم و نظراتمان را آن موقع دقیق‌تر بگوییم.

- نظرتان در مورد نوع انتخاب پوشش زنان چیست؟ آیا این نوع پوششی که انتخاب کردند، اعتراض به حاکمیت است؟

ما تعابیر مختلفی را از مقام معظم رهبری در زمینه پوشش داشتیم به‌عنوان یک واقعیتی که در جامعه وجود دارد به‌عنوان پوشش اسلامی در دو حوزه. پوشش اسلامی، ایشان فرمایشاتشان روشن است. در حوزه مردم آن چیزی که ایشان تاکید دارند، این است که اگر از یک خانمی تار مویی بیرون است یا حجاب او وضعیت خاص دارد، شما این ارزیابی را نداشته باشید که او هیچ مبانی اعتقادی ندارد، هیچ فرهنگی را پایبندی ندارد؛ این را نگوییم. با این نگاه من به شما عرض می‌کنم که حالا اگر کسی حجاب خاصی دارد و یا احیاناً ندارد، ما الزاماً نمی‌توانیم این را تعریف کنیم به این‌که این یک برخورد با نظام است. اگرچه ممکن است کسانی با چنین نیتی این حرکت را هم بکنند که آن‌ها را باید در رده‌های تشکیلاتی‌شان، سازماندهی‌هایشان، کلاس‌های آموزشی شان، آن‌جاها پیدا کنیم، نه این‌که مردم عادی که در خیابان رفت و آمدشان را دارند. در مورد مردم عادی حتما نباید این تلقی را داشته باشیم، اما در مورد کسانی که فرمان می‌گیرند، دستور می‌گیرند و به دنبال این‌طور کارها هستند، آن‌ها حسابشان جداست.

- چرا ایران در برداشت منابع نفتی موفق عمل نکرده است؟

بخشی از منابع نفتی به ظرفیت‌ها، توانمندی‌ها و سرمایه‌گذاری‌ها برمی‌گردد و پیش از آن به نقشه راهی که برای برداشت از نفت صورت می‌گیرد. یک وقتی در دولت گذشته بحث این را می‌کردند که ما 5 یا 6 میلیون بشکه نفت استحصال کنیم. این را هدف‌گذاری کرده بودند، چیزی که به‌طور قطع مشخص نبود، خارج از بحث تحریم‌ها بتوانند آن را اصلا عملیاتی کنند. بنابراین یک برنامه‌های را تعریف کردند که عملیاتی نمی‌تواند بشود، خیلی درست نیست. ضمن این‌که در حوزه استخراج نفت و فروش آن بارها رهبری تاکید داشتند که ما از خام‌فروشی امکانات کشورمان، معادنمان، نفتمان و دیگر معادنمان پرهیز کنیم. امروز در دنیا روی ارزش افزوده برای هر ماده خامی که شما در اختیار دارید، سرمایه‌گذاری جدی می‌کنند. اصلا اساس استعمار این بود که به کشورهای دیگر بروند، تحت استعمار دربیاورند و امکانات و مواد خام آن‌ها را بیاورند در کشور خودشان، آن‌جا فرآوری کنند و ارزش افزوده برایش ایجاد کنند و تولید درآمد برایش کشورشان کنند. بنابراین ما یک بحث داریم به موفقیت مدیران نفتی‌مان برای بحث استخراج نفت، یک بحث دیگری در کنارش داریم و آن بحث خام‌فروشی است و استفاده درست از آن‌چه که به دست می‌آوریم. اگر روی پالایشگاه‌ها سرمایه‌گذاری جدی‌تری شود، ما الان رقم‌های آرام آرام در حال نجومی‌شدن را برای واردات بنزین و واردات گازوئیل هزینه نمی‌کنیم. ما الان میلیاردها دلار برای واردات بنزین و گازوئیل داریم خرج می‌کنیم، در حالی که ما به‌جای نفت می‌توانیم بنزین بفروشیم، می‌توانیم گازوئیل بفروشیم.

نظر شما درباره میادین مشترک مانند آرش چیست؟

مقوله دیگری که در حوزه حفاری‌ها وجود دارد، حفاری در میادین مشترک است. کارنامه ما در این زمینه اصلا موفق نیست. معمولا سفره‌های مشترک نفت و گاز در مرزها و همسایگی کشورهای همسایه هم به‌طور طبیعی جریان دارد و از کشوری به کشور دیگر منتقل می‌شود، هم در اکتشاف می‌توانند به نوعی اکتشاف کنند که یک همسایه از ظرفیت‌های همسایه مقابلش هم استفاده کند. ده‌ها سال است قطر دارد در منطقه پارس جنوبی ما از میادین مشترک گاز استفاده می‌کند. برخی برآورد کردند تا 400 میلیارد دلار قطر بوده از این منابع. ما در برداشت از این منابع آن جدیت لازم را نداشتیم. البته بخشی هم مشکلات داشتیم. برخی از کشورها می‌آمدند مثل توتال فرانسه و قرارداد می‌بستند، اما به تعهداتشان عمل نمی‌کردند. که در مقاطعی ظرفیت‌های داخلی خودمان و پیمانکاری خودمان را به‌کار گرفتیم، ناموفق هم نبودیم. من فکر می‌کنم ما با کشوری مثل قطر تهدید حدود هم داریم، یعنی مشخص است که این میدان، میدان مشترکی است. معمولا این‌طور جاها یا بهره‌برداری مشترک می‌کنند برای این‌که هر کشوری منافع خودش را بتواند داشته باشد و این بر اساس قراردادی صورت می‌گیرد که به اعتقاد من ما می‌توانیم با قطر مذاکراتی داشته باشیم. در یک سفر جناب آقای رئیسی به قطر این بحث در آن‌جا مطرح شد و قطری‌ها یک مقدار جاخالی دادند، بحث‌های دیگر را مطرح کردند، بحث مسیر خلیج فارس - قطر به سواحل ایران را مطرح کردند و موضوع منتفی شد. حوزه دیگری که ما داریم، حوزه‌های مشترک بین ما و عربستان، ما و کویت است و در این‌جاها هم مشکلی که وجود دارد، این است که ما تهدید حدود با این دو کشور نکردیم. بر اساس تصمیمات قبلی مقامات عالیه نظام، بنده معتقدم وزارت خارجه، وزارت نفت با سرعت هرچه تمام‌تر باید قرارداد تهدید حدود را که با قطر داریم، با پاکستان در حوزه دریای عمان داریم، با همسایگان دیگرمان داریم، در حوزه دریایی با عربستان و کویت نداریم. این را باید انجام دهیم. آن‌ها الان بهره‌برداری‌شان را دارند.

- چه استراتژی‌ای باید برای برخورد با آن‌ها داشته باشیم؟

قاعدتا فشار برای تصویب قرارداد تهدید حدود است که وضعیتمان با همدیگر مشخص باشد. آرام آرام آن‌ها ادعا می‌کنند که این‌جا اصلا مشترک نیست و برای ما است. ما هم می‌توانیم همین ادعا را بکنیم، اما راه درستش این است که بر اساس قواعد بین‌المللی ما تهدید حدود کنیم، یعنی مرز آبی‌مان را با کویت و عربستان مشخص کنیم. جای دیگری که ما اشتراک منابع نفتی داریم، عراق است. در حوزه عراق هم ما این مساله را داریم و لذا من تصور می‌کنم باید وزارت نفت در اولویت جدی کار خودش را قرار دهد و مراقب برخی از غریبه و نفوذها هم در این زمینه باشد.

- واکنش شما پس از این‌که لیست اموال آقای قالیباف انتشار پیدا کرد، به چه صورت بود و چرا آقای قالیباف مهاجرت فرزندان و اموالشان را پنهان کرده بود؟

ما با توجه به شرایط بسیار ویژه‌ای که در آن هستیم و انتخابات و در انتظار گشایش مجلس جدید، شخصا راغبم که وارد این بحث نشوم.

- آیا فرزند شما خارج از کشور هستند؟

خیر.

- نکته پایانی؟

خیلی ممنونم از این‌که فرصتی که ایجاد می‌کنید برای این‌که هم صریح بپرسید، هم پاسخ صریح بگیرید و مردم از این گفت‌وگوها بیشتر استقبال می‌کنند که راحت صحبت شود و هر جا هم گیری وجود دارد، راحت گفته شود. من تصور می‌کنم مردم ما مردم بسیار خوبی هستند. ما در تعلقمان به این مردم افتخار می‌کنیم، ایرانی‌بودن برای ما یک افتخار است. به همه ملت‌های دیگر احترام می‌گذاریم، به همه کشورهای دیگر احترام می‌گذاریم، اما مردم ایران در حوزه تاثیرگذاری از داشته‌هایش، از فرهنگش، از ادبیاتش، از اخلاق و رفتارش در دنیا سرآمد هستد. ما در یکی از این کشورهای آمریکا لاتین اسم یک خیابانی، اسم یک ایرانی بود. این کاردار ما که در رفت آن کشور، دید این اسم خیلی اسم نزدیک و شبیهی است. پرسید و گفتند این اسم یک ایرانی است که در این خیابان زندگی می‌کرد و آنچنان با مردم این خیابان که با هم مراوده داشتند، رفت و آمد و صحبت‌ها همدیگر را می‌دیدند یا در رستوران و کافه محل با هم بودند، آنچنان روحیات سازنده‌ای از او دیدند، اخلاق پسندیده‌ای از او دیدند، ‌تعاملات انسانی از او دیدند که وقتی او از دنیا رفت، آمدند و به شهرداری محل پیشنهاد کردند که این خیابان را به نام او کنیم. ایرانی‌ها یک چنین ظرفیت تاثیرگذاری را دارند و در طول تاریخ اینگونه بوده‌اند. من گمان می‌کنم اگر اینگونه مردم‌مان را ببینیم، اینگونه کشورمان را ببینیم، ما گام‌های بلندی را در مسیر توسعه و ترقی برخواهیم داشت که شایسته این ملت و شایسته این کشور باشد

گفت و گو: سایت دیده بان ایران- ابوالفضل دولتشاهی