زیبا کلام: باید به اینکه چرا انقلاب شد پاسخ دهیم/ ظهره‌وند: فساد در هر شکل و هر دولت محکوم است

در ابتدای این مناظره ابوالفضل ظهره‌وند با بیان این که ما نباید مسئله انقلاب را صرفا یک حادثه یا اتفاقی که به خاطر ظلم شاه رخ داده باشد تحلیل کنیم گفت:‌ همواره باید این مطلب را مدنظر قرار دهیم که ما حکومتی را در بلاد اسلامی قصد داشتیم شکل دهیم که برگرفته از تفکر قرآنی باشد و جریان عدالت خواهی آن در بستر ولایی رشد کند.  

وی افزود:‌ گفتمان امام (ره) همان گفتمان علی (ع) و پیامبر (ص) بود. از آن تاریخ به بعد ما ۳۸ سال روی آرمان ها مقاومت کردیم و با یک شیوه مثبت در حال پیشرفت هستیم. البته موقعیت ایران را در فضای بین‌المللی ارزیابی کنیم.

سفیر سابق ایران در ایتالیا تصریح کرد: با فروپاشی شوروی سابق یک فضای تک قطبی در جهان به وجود آمد که البته خود آمریکا هم هم اکنون در حال فروپاشی است. هر چند که با پیدایش قدرت های نوظهور باز هم قدرت آمریکا به چالش کشیده شده است.

وی با بیان اینکه امام حسین (ع) نیز از بزرگترین اصلاح‌طلبان تاریخ بود گفت:‌ ایشان به خاطر همین اصلاح طلبی به شهادت رسیده اند و اگر امروز ایران اسلامی با تحریم مواجه است به خاطر همین رویکرد اصلاح طلبانه ایران هم در داخل و هم در خارج است.

ظهره وند گفت:‌برای مثال امروز مسئله بیکاری در تمام جهان وجود دارد و تنها مختص به ایران نیست. در فرانسه نرخ بیکاری ۱۳ درصد است که این نشان از یک بحران بزرگ در فرانسه و اروپا دارد.

سفیر سابق ایران در ایتالیا گفت: در چنین فضایی باید ببینیم که شیب پیشرفت ایران تا چه حدی بوده است. بنده هم خود را اصلاح طلب می دانم و این مطلب را بگویم که دنیا به سمت حکومت های الکترونیک دارد پیش می رود و دیگر کف و سوت زدن و شعارهای مرده باد و زنده باد به پایان رسیده است به همین دلیل ساحت دانشگاه کف و سوت نیست بلکه باید مطالبه گری در آن موج بزند.

وی خاطر نشان کرد: در اروپا اگر یورو فروبپاشد مشکلات زیادی برای اتحادیه اروپا به وجود می‌آید هم اکنون جهان در یک وضعیت عدم قطعیت به سر می برد که این خود سبب بروز مسئله هویتی شده است.

زهره وند افزود:‌وقتی رئیس‌جمهور جدید آمریکا از بسیاری از معاهدات بین‌المللی خارج می‌شود اینها نشان دهنده بروز بحران در آمریکا و غرب است.   امروز ایران در منطقه خوشبختانه حرف اول را می زند هر چند این را هم بگوییم که نظام سیاسی و حاکمیتی ایران در بسیاری از موارد موافق عمل نکرده است.

وی گفت:‌ امروز بسیاری از کشورهای جهان مانند آمریکا، فرانسه و ایتالیا بدهی های زیادی دارند. برای مثال زمانی که بنده در ایتالیا سفیر بودم ایتالیا دو هزار و ۵۰۰ میلیارد یورو بدهی داشت. بنابراین باید بدانیم در چه جهانی به سر می بریم و زندگی می کنیم و باید موقعیت ایران در محیط داخل و منطقه و جهان بررسی کنیم.

در ادامه این مناظره صادق زیباکلام گفت:‌ قبل از هر چیز باید این گله را بکنم که چرا برخی در دانشگاه های کشور این دیدگاه را دارند که اگر قرار بود یک اصلاح طلب بیاید و در یک دانشگاه صحبت کند باید حتما یک اصولگرا مقابل او بگذارند تا به گمان آنان دین و ایمان و عقیده دانشجویان مبادا عوض شود. این توهین به شعور دانشگاهیان است. شما که این همه دستگاه تبلیغاتی دارید و رادیو و تلویزیون را در اختیار دارید و این همه به نفع خود تبلیغ می کنید اگر می توانستید تا کنون این همه طرفدار داشتید. بنابراین می بینید که بعد از سی سال تبلیغاتی که کردید کسی را نتوانستید طرفدار خود کنید.

وی افزود:‌ با توجه به اینکه در ایام پیروزی انقلاب هستیم پیشنهاد می کنم راجع به این صحبت کنیم که چرا اصلا انقلاب اسلامی رخ داد. هر سال که از ۲۲ بهمن ۵۷ می گذرد احساس جوانان این می‌شود که بیشتر از انقلاب فاصله گرفته اند. این را باید مشخص کنیم که مردمی که انقلاب کردند چرا از شاه ناراضی بودند. هر چه زمان می گذرد و جلوتر می آییم واقعا پاسخی نداریم. اما برخی این جواب را می دهند که ظاهرا مردم قبل از انقلاب خوشی زیر دلشان زده بود که انقلاب کردند. این خیلی بد است که نسل جوان نسبت به این تحولات بی تفاوت باشد.

این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران افزود:‌ البته من شماها را مقصر نمی دانم. قصور شما دانشجویان تا آنجایی است که نخواستید مطالعه و تفحص کنید که چرا انقلاب اسلامی اتفاق افتاد. قصور اصلی و نقص اصلی متوجه حاکمیت جمهوری اسلامی است که در این سی و هشت سال نتوانستند کوچکترین پیوند عاطفی بین نسل های انقلاب و انقلاب اسلامی به وجود بیاورند.

زیباکلام تصریح کرد: علی رغم تمام تبلیغات آن‌ها فاصله ها بین نسل ها و انقلاب اسلامی دارد بیشتر می‌شود. بنابراین چرا تبلیغات و گفتمان نظام اسلامی ایران موثر نبوده که در دل شما جوانان  نهال پیوند انقلاب اسلامی را بارور کند.

وی افزود:‌ اعتقاد دارم چون بعد از انقلاب اتفاقی افتاد که یک جریان خاص بحث آمریکا ستیزی و غرب ستیزی را به مسئله اصلی مملکت تبدیل کند و مسیر انقلاب را به نوعی این حرکت عوض کرد. خواسته های انقلاب اسلامی در وهله اول استکبار ستیزی نبود. در سال ۵۷ مردم که راهپیمایی می کردند و خواسته های خود را بیان می کردند چیزهای دیگری را در اولویت قرار داده بودند و خواسته های دیگری داشتند. الان شما ببینید که آن خواسته ها چه بوده است و اینها را بروید پیدا کنید.

زیبا کلام گفت:‌ امام خمینی (ره) در تاریخ ۱۲۰ مصاحبه انجام دادند که در سال ۶۱ این مصاحبه ها چاپ شد و چندبار هم تجدید چاپ. وقتی امام (ره) در نوفل نشاتو به سر می بردند اولین سوالی که خبرنگاران از ایشان می پرسیدند این بود که علت نارضایتی شما از رژیم شاه چیست و سوال دوم که از امام (ره) می پرسیدند این بود که شما گفتید که شاه نباید در کشور باشد و به جای آن حکومت اسلامی حاکم شود. امام (ره) هم پاسخ می دادند حکومت اسلامی را برای آنان شرح می دادند اما یک سوال دیگر هم از امام (ره) مطرح می شد که با مخالفان و ناراضیان خود چگونه رفتار می کنید اگر این جواب ها را بخوانید سردرگم می شوید که پس این همه اهداف انقلاب که امام (ره) دنبال می‌کرد هم اکنون چه شده است و ما به کدام سو داریم حرکت می کنیم.

در ادامه ابوالفضل ظهره وند  گفت:‌ بنده اعتقاد دارم که اتفاقا امثال من باید جواب دهیم که چرا انقلاب شد. مبهم حرف بزنیم خوب نیست. انقلاب به پیروزی رسید برای اینکه قسط و عدل در جامعه حاکم شود و این را هم باید مدنظر قرار دهیم که دشمنی آمریکا یک چیز توهمی نیست. مگر آمریکا هم اکنون نزدیک مرزهای ایران با ایران اسلامی ستیز ندارد پس چرا وقتی حرف حق را می زنیم بهم می ریزیم.

وی افزود:‌ حسن روحانی رئیس جمهور باید جواب دهد که آن ۱۵۰ میلیارد دلار که در جریان مذاکرات هسته‌ای قرار شد به ایران داده شود چه شد و کجا رفت. بنابراین اگر داوری می خواهید انجام دهید باید محتوای برجام را هم بررسی کنیم. در مذاکرات هسته‌ای نه تنها به خون حسینی هم اهمیت ندادیم بلکه ژن هخامنشی را هم نابود کردیم و هیچ چیز از برجام به دست نیاوردیم.

ظهره وند افزود:‌ امام (ره) خود ساده زیست و کوخ نشین بود اما هم اکنون شما ببینید آرامگاه حضرت امام (ره) را چگونه درست کردند. سالانه ۸۰ میلیارد تومان بودجه این آرامگاه است و اگر امام (ره) خود زنده بود با این رویه برخورد می کردند.

سفیر سابق ایران در ایتالیا گفت:‌ بنابراین باید به مسائل بی طرفانه نگاه کنیم. ما تهدیدی به نام آمریکا داریم و این توهم نیست. امریکا به دنبال ذخایر منطقه خاورمیانه است و دونالد ترامپ هم می گوید ما اگر عراق را در دست گرفتیم باید نفت آن را نیز از آن خود کنیم.

وی گفت:‌ باید به مسئله هسته‌ای نیز از این زاویه نگاه کنیم. من تعجب می کنم که یک شخصیت دانشگاهی، آمریکا را که می‌خواهد ایران را تجزیه کند، دشمن نمی پندارد اما همه باید بدانیم که عناصر نفوذی غرب آمریکا در همه جا وجود دارند.

ظهره وند تصریح کرد: مطمئن باشید که یک حاکمیت خوب لازم است تا از  فرصت‌ها به نحو احسن استفاده کند و مملکت را رو به آبادانی ببرد. بنابراین باید به دشمنان خارجی نیز توجه داشته باشیم و نباید کشوری مثل آمریکا را دوست خودبپنداریم. این را هم بدانیم تهدید اسرائیل و آمریکا واقعی و معتبر است. بنابراین شما دانشجویان باید این تهدیدات را بشناسید.

در ادامه زیباکلام گفت:‌ در بخش اول از صحبت هایم گفتم که گفتمان آمریکا ستیزی در حقیقت اهداف و آرمان های انقلاب را مصادره کرد. کارکرد دوم آمریکا ستیزی دقیقا همین است که از آقای ظهره وند داریم می بینیم چرا که به کمک آمریکا ستیزی تمام مشکلات کشور و جامعه را به گردن آمریکا می اندازم تا عملکرد خود را توجیه کنم.

وی با بیان اینکه آمریکا ستیزی به هویت تندروها بدل شده است، گفت:‌ اگر آمریکا ستیزی را از تندروها بگیریم چه چیزی برای شان می ماند که بگویند؟ بنابراین آمریکا ستیزی به یک اصل برای آن‌ها تبدیل شده است تا همه مشکلات را به گردن دشمن خارجی بیاندازند.

زیباکلام افزود:  کارنامه شما افرادی که گفتمان آمریکاستیزی را دنبال می کنید مشخص است. در عدالت اجتماعی که در نقطه صفر قرار داریم. فساد که در حد بالای خود است. امید نسل جوان که پایین است پس کارنامه شما مشخص است.  

این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران افزود:‌ پس چرا تندروها این انقدر اصرار دارند که به آرشیو انقلاب اسلامی مراجعه نکنند؟  در راهپیمایی تاسوعا و عاشورای سال ۵۷ اولین خواسته مردم آزادی زندانیان سیاسی بود. دومین خواسته آن‌ها انتخاب آزاد بود.

زیباکلام افزود:  هم اکنون آزادی زندانیان سیاسی یکی از مطالبات مردم است. آزادی اندیشه، مطبوعات و آزادی اجتماعات هم که وجود ندارد. بنابراین می فهمیم که این آمریکا ستیزی چرخ‌های تندروها را به نوعی روغن کاری می‌کند.

وی گفت:‌ تندروها می گویند که از فردای ۲۲ بهمن ۵۷ امریکا علیه انقلاب اسلامی دسیسه کرد. مجاهدین و صدام و دیگر گروه ها را هم آمریکایی می دانند و اینگونه توجیه می‌کنند که همه این جریان ها آمریکایی بودند بنابراین اهداف اصلی انقلاب اسلامی را یک بار در دهه فجر نمی شنویم. یک بار در رادیو تلویزیون این خواسته ها پخش نمی شود که دلیلش البته مشخص است.

ظهره‌وند گفت:‌ شما مدام می گویید آمریکاستیزی خوب نیست اما دولت که آمریکابوسی کرد ولی چیزی گیرش نیامد. شک نکنید که پایه انقلاب ما آمریکاستیزی بوده است و باید تهدید اسرائیل و آمریکا را جدی بگیریم. در همین دولت آقای روحانی چقدر آدم امنیتی وجود دارد، بنابراین نباید همیشه یک طرفه به قاضی برویم.  

وی گفت:‌ ساحت دانشجویی تحقیق و تدبر است. بنابراین نباید شما دانشجویان همه سخنان را راحت قبول کنید. همه دنیا می دانند که امام (ره) آمریکاستیز بود.

سفیر سابق ایران در ایتالیا با بیان اینکه فساد در هر شکل و در هر دولتی محکوم است گفت:‌ در این دولت اگر هر فسادی اتفاق بیفتد نباید از کنار آن بگذریم و همه تقصیر ها را گردن دولت های گذشته بیاندازیم. من با تحقیق و آمار می توانم ثابت کنم که درآمدهای دولت یازدهم سه برابر دولت های قبل بوده است.

وی در پاسخ به این سوال که حقوق اساسی زنان آیا بعد از انقلاب رعایت شده است گفت: شما مطمئن باشید در مشاغل اگر تعداد زنان بیشتر از مردان نباشد کمتر نیست و این موضوع را نباید مرتب تکرار کنیم که زنان غرب آزادی شان بیشتر از زنان ایران است چرا که باید بروید در محیط غرب زندگی کنید بعد در خصوص آزادی زنان در ایران و غرب قضاوت کنید.

صادق زیبا کلام نیز در پاسخ به همین سوال که حقوق اساسی زنان بعد از انقلاب چقدر رعایت شده است گفت:‌باید این نکته را مدنظر قرار دهیم که وضعیت زنان آیا از نظر جایگاه اجتماعی نسبت به قبل از انقلاب بهتر شده است یا بدتر. اساسا نقش در هر جامعه ای در گروی سیاست هایی است در گروی سیاست های اجرایی است که مجلس آن کشور آن را مصوب می‌کنند. اما بخش مهم تر بر می گردد به تاریخ آن جامعه.

وی افزود: بخشی از حقوق اساسی زنان نیز به تاریخ آن جامعه بر می گردد چرا که اعتقادات دینی نقش دارند. بنابراین این را هم باید در نظر بگیریم که تنها بخشی از مطالبات زنان به حکومت بر می گردد.

این استاد علوم سیاسی افزود: اعتقاد دارم اگر خواسته باشیم که یک تصویر کلی از وضعیت زنان در ایران داشته باشیم تنها نمی توانیم به عملکرد آن حکومت نگاه کنیم. بلکه باید به اعتقادات دینی هم نگاه کنیم.

زیباکلام تصریح کرد: وقتی امام جمعه در مشهد می گوید کنسرت نباید برگزار شود مسلم است که این خواسته امام جمعه بیشتر به اعتقادات دینی او بر می گردد.

وی افزود:‌ اگر این قانون تصویب شود که یک زنان بیاید و نامزد ریاست جمهوری شود آیا نهادهای حکومتی ساکت می مانند یا عکس العمل نشان می دهند اما این مطلب را باید در نظر بگیریم که آیا خود زنان به لحاظ تاریخی آنقدر پیشرفت کرده اند که در قامت رئیس‌جمهور انجام وظیفه کنند.

در ادامه این جلسه ظهره وند در پاسخ به بحث سانسور در جوامع گفت:‌ بحث سانسور اخبار همه جا وجود دارد. برای مثال بنده در ایتالیا تلاش کردم که یک فیلم را از ایران نشان دهم ولی این اجازه را ندادند. این اسم اش سانسور نیست بلکه مهندسی رسانه است. همانطور گفتم مسئله ایران را باید در کلیت جهان بین‌الملل ارزیابی کنیم  و این را هم بدانیم که رسانه و مطبوعات در همه جای دنیا در راستای منافع ملی خود مهندسی می‌کند.

زیباکلام درباره بحث سانسور گفت:‌ معتقدم صدا و سیما در ایران یک کارکرد کاملا مشخصی دارد. نظام جمهوری اسلامی ایران یک نظام ایدئولوژیک است و نسبت به جامعه  باورهای کادربندی شده خودش را دارد که امور در جهان بر اساس این ایدئولوژی باید حرکت کند. بنابراین اگر شما همه اخبار رسانه های جمهوری اسلامی را به خصوص صدا و سیما را رصد کنید می بینید که هیچ اتفاقی در جهان نیفتاده است که بر خلاف باورهای نظام ایران باشد.

وی افزود: بنابراین جمهوری اسلامی ایران معتقد است که تمام مردم آزاده دنیا همه برخلاف روسای جمهور آمریکا یا دیگر غربی ها عمل می‌کنند. این نگاه ایدئولوژیک به رادیو و تلویزیون که ظاهرا یک رسانه نیست بلکه یک ابزاری است که مردم را به طرف باورهای حکومت هل می دهد.  

وی افزود: البته خود نظام جمهوری اسلامی ایران می دانند که صدا و سیما چقدر دروغ می گوید به طوری که می روند و پیچ رادیو بی بی سی را بلند می‌کنند و اخبار درست را می شنوند. بنابراین اعتقاد دارم چیزی به نام رسانه غیرحکومتی در دنیا وجود دارد که در برخی کشورها این رسانه غیرحکومتی وجود ندارند و در جامعه صدا و سیما تنها سخنگوی حکومت است.

در ادامه ظهره وند گفت:‌ جریان روشن فکری همیشه با مطالبه گری و عدالت طلبی همراه بوده است. بنابراین حاکمیت باید پاسخگوی مردم باشد و این آرزو نیست بلکه باید عملیاتی شود. بنابراین با کف و سوت و این چیزها آن هم در فضای دانشگاهی نمی توان این موارد را عملیاتی کرد.

در ادامه زیباکلام گفت:‌ نمی دانم چرا اینقدر به کف و سوت ایراد می گیرند اگر مثلا به جای کف و سوت صلوات و تکبیر و این چیزها باشد ظاهرا شما با اینها مشکلی ندارید تنها با کف و سوت مشکل دارید.

وی افزود:  بنابراین همانطور گفتم آمریکا ستیزی برای برخی افراد نفع دارد که این قدر توسط حکومت ترویج می‌شود هر جا که نظام مشکل داشته باشد با ماله آمریکاستیزی به زعم خود مسائل را حل می‌کنند اما این را هم باید بدانیم و این سوال را مطرح کنیم که چرا باید در این مملکت این قدر فساد، ‌دزدی و نواقص دیگر باشد. مگر این همه گزینش انجام نمی دهیم و هفت جد طرف را در نمی آوریم که او چکاره بوده است و بسیجی بوده است یا نبوده است. وقتی در گزینش ها اینقدر سفت و سخت هستیم پس چرا این همه فساد و دزدی و موارد دیگر شاهد هستیم.

این استاد علوم سیاسی خاطر نشان کرد: بنابراین با ماله کشیدن بر روی مسائل نمی توانیم مشکلات کشور را محو کنیم چرا که دیر یا زود این مشکلات مانند چشمه ای از گوشه گوشه کشور  فوران می‌کند و گریبان همه را می گیرد. بنابراین ما نتوانستیم به سوال اساسی پاسخ دهیم که اصولا انقلاب اسلامی برای چه بود و به چه منظوری اتفاق افتاد.

منبع: ایسنا