پیروز مجتهدزاده: در سیاست خارجی به ورشکستگی رسیدیم/ چین در حال دودوزه بازی در منطقه است/ سرداران سپاه به درد حوزه دیپلماسی نمی‌خورند/ دیپلمات های ایران ورزیده نیستند، چون دستگاه دیپلماسی ایدئولوژی زده است/حماس بدتر از اسرائیل است/ روسیه هم ما را می فروشد
پیروز مجتهدزاده استاد دانشگاه و کارشناس مسائل ژئوپولیتیکی ضمن تأکید بر نگاه فنی به حوزه سیاست خارجی به سایت دیده‌بان ایران گفت: باید افراد متخصص و متبحر را در دستگاه دیپلماسی قرار دهیم و نگذاریم افرادی که حتی زبان انگلیسی که زبان بین الملل است کار را در دست بگیرند. لازم است نگاه ایدئولوژیکی به سیاست خارجی را کنار بگذاریم و تنها بر اساس منافع ملی خود با جهان؛ ولو با کشوری مانند آمریکا مواجه شویم.
به گزارش سایت دیده‌بان ایران؛ بررسی تاریخی عملکرد دستگاه دیپلماسی کشورمان نشان می‌دهد هرگاه که یک عامل بیرونی تلاش کرده تا بر اساس سیاست‌های خود لطمه‌ای به ایران وارد کند؛ بیشترین حمایت داخلی از دست اندرکاران حوزه دیپلماسی شکل گرفته است. حتی در روزهای اخیر نیز پس از اظهار نظرهای نسنجیده مقامات چینی درباره تمامیت ارضی کشورمان؛ به ویژه جزایر سه گانه ایران در «خلیج فارس» شاهد بودیم که یک موج حمایت از سیاست‌های کشور شکل گرفت و بسیاری از کنش‌گران مطرح این حوزه از مواضع شخص وزیر امور خارجه حمایت کردند.
اما به لحاظ ساختاری در حوزه دستگاه دیپلماسی این نقد نیز وجود دارد که هر از چندگاهی مواضع اعلامی از سوی وزارت امور خارجه نمی‌تواند به طور کامل سیاست‌های داخل کشور را بازگو کند. این ضعف نیز به عقیده برخی از کارشناسان برآمده از عدم استفاده از دیپلمات‌های مجرب و با سابقه در این وزارتخانه است. موضوعی که حتی پیروز مجتهدزاده نیز به عنوان یکی از کارشناسان برجسته حوزه بین‌الملل به آن اشاره می‌کند و می‌گوید؛ متاسفانه دستگاه دیپلماسی کشورمان از وجود افراد متبحر بهره نمی‌گیرد و حتی کسانی در این عرصه کار می‌کنند که آشنایی کافی با زبان بین‌الملل که همان زبان «انگلیسی» است را ندارند.
آنچه در ادامه در معرض نظر مخاطبان سایت دیده‌بان ایران قرار می‌گیرد؛ گفتگوی تفصیلی با پیروز مجتهدزاده، استاد دانشگاه و کارشناس برجسته حوزه بین‌الملل است:
- آقای دکتر مجتهدزاده! سفر رئیس جمهور چین به منطقه خاورمیانه یکسری حواشی را به همراه داشت، برای مثال بیانیه پایانی که اعلام شد و آن اعلام موضعی که در مورد جزایر ایرانی گرفته شد. این سفر چه پیامی دارد و تحلیل شما از این اتفاق چیست؟
ما وقتی صحبت از جهان ژئوپولوتیک می‌کنیم، منظور نگاه به جهانی است که باید با مطالعه‌کردن رقابت قدرت‌ها به مسائل نگاه کنیم. یعنی ما در جهان سیاست قدرت‌هایی داریم که آنها را می‌توانیم بر اساس نسبت و وسعت قدرت‌های آنها طبقه‌بندی کنیم. در این فضا؛ قدرت‌های درجه یک کشورهایی در سطح جهانی هستند که آمال و آرزوی ژئوپولیتیکی دارند و البته قدرت‌های منطقه‌ای که در منطقه خودشان آمال و آرزوهایی را پیگیری می‌کنند. بعد از این‌ها قدرت‌هایی درجه دو، درجه سه تا بی‌قدرتی را می‌توانیم دسته‌بندی کنیم.
در سطح جهانی ما امروز شاهد یک وضعیت ژئوپولیتیکی هستیم که در این فضای ژئوپولیتیکی برخلاف تصور بعضی‌ها که چند ابرقدرت وجود دارد؛ در حال حاضر ما هنوز یک جهان ژئوپلیتیکی تک‌ابرقدرتی داریم، یعنی ایالات متحده آمریکا هنوز هم ابرقدرت تک است. اما دنیا به طرفی حرکت می‌کند که می‌تواند در آینده‌ای دور یا نزدیک بین چند قدرت تقسیم شود. اگرچه اتحادیه اروپا، چین و روسیه سعی می‌کنند در این مسابقه در رقابت با آمریکا خودشان را به سطح ابرقدرتی برسانند، اما هنوز به آن سطح از قدرت نرسیده‌اند. در حال حاضر جهان تک‌ابرقدرتی است. چین، روسیه و اتحادیه اروپا می‌کوشند که به سطح ابرقدرت برسند، ولی نرسیده‌اند. مثلا زمانی چین به سطح ابرقدرتی آمریکا می‌رسد که بتواند مانند آمریکا در همه مناطق اعمال نفوذ کند.
چین حتی در همین منطقه خاورمیانه که آمده یک چشمه‌هایی را بازی کرده، هیهات دارد که به مقام تک‌ابرقدرتی تاثیرگذاری خاورمیانه برسد. لاجرم در برخورد با این ماجرا و این شکل ژئوپولیتیکی ما نمی‌توانیم خودمان را فریب دهیم و بگوییم بله، چین هم ابرقدرت شده و مانند آمریکا می‌تواند چنین و چنان کند. چین حتی در منطقه خودش اسیر ناوگان دریایی اقیانوس‌پیمای آمریکا است. آمریکا در آب‌های چین شرایط را دیکته می‌کند. ولی ما نمی‌توانیم منکر شویم که چین در نتیجه تحولات عمده‌ای که در وضعیت اقتصادی خودش درست کرده، از نظر ژئوپولیتیکی ساختار داخلی خودش را تغییر داده است و امروز به یک قدرت قابل اعتنا و قابل توجه تبدیل شده است.
سیاستمدار عاقل فریب شعارها را نمی‌خورد
همه در جهان سیاست چنانچه در سیاست‌های داخلی همه مشغول شعاردادن هستند؛ هر کسی به نحو خودش، به صورت خودش می‌تواند شعار دهد؛ شنونده باید عاقل باشد، شنونده نباید اجازه دهد که فریب شعارها را بخورد. این یک اصل است که در سیاست‌های داخلی هم مطرح است. حتی در روابط بنده و شما همه مشغول خودنمایی هستند. آدم عاقل، آدم پخته و آدم فهمیده فریب شعارها را نمی‌خورد، نمی‌گوید بله قربان، چشم. متاسفانه در سیاست خارجه خودمان ما این ایراد را الان می‌گیریم که برای مدتی فریب شعارها را خوردیم. از یک طرف خودمان را با تک ابرقدرت جهانی درگیر کردیم، بدون این‌که آمادگی لازم را داشته باشیم که خیلی به زیان ما تمام شد. من نمی‌گویم برویم و رفیق شویم، نه، درست برعکس، صبر کنیم، ولی با ابزار و لوازم لازم مواجه شویم.
- یعنی منظور شما این است که با این مواجهه ما حداقل در چهار دهه اخیر با آمریکا حساب‌شده نبوده است؟
نه، من به آن‌جا می‌رسم. من اصلا صحبت این را نمی‌کنم که حساب‌شده بود یا نبود. سیاست خارجی ما از ابتدا ایدئولوژیکی بوده است و هنوز هم ایدئولوژیکی است. لاجرم شما وقتی به مسائل از طریق ایدئولوژیکی نگاه کنید، شما دچار شعارها می‌شوید و ناچار می‌شوید خودتان را هم مجبور کنید که شعارهای خودتان و دیگران را باور کنید. مشکل ما این است! نه این‌که ما کم داشتیم، کوتاه داشتیم؛ نحوه برخورد ما، مشکل ما است. این سوالی که شما مطرح کردید، من جوابی را که آماده کردم، در سه بخش تقسیم می‌کنم.
در همین رابطه بیشتر بخوانید:
فلاحت‌پیشه: رفتار ایران مقابل چین عین حقارت است/ روس‌ها نیروهای ایران در سوریه را گوشت قربانی کردند
پیروز مجتهدزاده: در سیاست خارجی فریب شعارها را خوردیم/ روسیه پای ما را به جنگ اوکراین باز کرد
رفتار مقامات چین در عربستان عین ناپختگی بود
بخش اول، پاسخ به چین که چرا دست به چنین کاری می‌زند، چرا چنین بی‌احتیاطی را به خرج می‌دهد و چرا در حالی که تمامیت ارضی خودش در تایوان، در هنگ‌کنگ، در ماکائو، در شانگهای و خیلی جاها مورد سوال است، چرا می‌آید و در خاورمیانه و تمامیت ارضی کشور مهم درجه خاورمیانه مثل ایران را مورد سوال قرار می‌دهد. این یک ناپختگی درجه یک است. این رفتار درخور یک مدعی ابرقدرتی نیست. چین اگر فکر می‌کند که می‌تواند ابرقدرت باشد، باید قبل از حرف‌زدن، فکر کند. تو می‌آیی تمامیت ارضی ایران را مورد سوال قرار می‌دهی، در حالی که تمامیت ارضی مورد ادعای خودت به‌طور کلی پا در هوا است. این یک ناپختگی است.
بخش دوم جواب من عربستان سعودی و شخص شاهزاده بن‌سلمان است. البته آرزو بر جوانان عیب نیست، ولی جوان وقتی که جوان است، آرزو می‌کند، وقتی که پخته می‌شود، عمل می‌کند. و بخش سوم، خطاب من به مقامات کشور است. تا کی سیاست خارجی ایدئولوژیکی؟ در سیاست‌های خارجی ما نمی‌توانیم ایدئولوژیک برخورد کنیم. ما مسلط بر جهان نیستیم و به جهان نمی‌توانیم تکیه کنیم؛ ما با جهان باید کاری کنیم که در توازن زندگی کنیم. توازن، ایدئولوژی نمی‌گیرد. توان وقتی پیش می‌آید که شما متوسل به ابزار دیپلماسی شوی. دیپلماسی، ایدئولوژیکی نمی‌تواند باشد. دیپلماسی یعنی کدخدامنشی، چون سیاست خارجی کدخدامنشی است. سیاست خارجی خوب ژئوپلتیکی سیاست خارجی است که در نتیجه توازن قدرت شکل می‌گیرد. توازن قدرت از طریق دیپلماسی می‌شود به وجود آورد، نه ایدئولوژی.
در سیاست خارجی به ورشکستگی رسیدیم
- آقای مجتهدزاده! چرا چین این مهره شطرنج را در خاورمیانه برداشت؟
این یک اشتباه احمقانه است. آن اشتباه هم به این دلیل است که ما یک دستگاه دیپلماسی شُسته و رُفته و کارپیش‌بر نداریم. تقصیر هم ندارند آقایان، چون سیاست خارجه ایران بر اساس پیگیری منافع ایدئولوژیکی پی‌ریزی شده است. در پیگیری این منافع سیاست بر اساس منافع ایدئولوژیکی ورزیده نمی‌شوند دیپلمات‌ها؛ ورزیده در کار دیپلماسی واقعی امروز جهان ورزیده نمی‌شوند. سیاست خارجی در سراسر جهان بر اساس پیگیری منافع ملی لمس‌شدنی است، نه ایده‌ها، بلکه بر اساس واقعیت‌های روی زمین که کجا تا کجا برای من است، کجا برای شماست، چقدر باید دعوا کنیم، چطور دعوا کنیم، کتک‌کاری کنیم، جنگ نکنیم، چقدر پول بدهیم و چقدر پول بگیریم. این‌ها مطرح هستند، نه ایدئولوژیک چون آقای مثلا حماس ما فکر می‌کنیم که آدم خوبی است، همه زندگی‌مان را به او ببخشیم. این به ورشکستگی تمام ختم می‌شود که ما تقریبا نزدیک به آن‌جا هستیم.
در سیاست خارجی خاورمیانه ما به ورشکستگی رسیدیم. به سیاست خارجی بین‌المللی امروز نگاه کنید، باید به مساله ایجاد موازنه برای پیداکردن توازن قدرت حرکت کنیم. در منطقه خاورمیانه ایران یکی از قدرت‌های درجه یک محسوب می‌شود، لاجرم با قدرت‌های درجه یک دیگر مثلا ترکیه، مثلا مصر، مثلا عربستان سعودی خیلی وقت است که دارد سعی می‌کند و هنوز نرسیده باید ارتباط داشته باشد.
نباید با کشورهای نیست در جهان ارتباط برقرار کنیم
آقای بن‌سلمان هم در عالم خیال دارد زندگی می‌کند؛ صدام حسین هم که این همه ادعا داشت، به هیچ کجا نرسید. ما وقتی در خاورمیانه می‌خواهیم زندگی کنیم، با ترکیه، مصر و هم‌ترازان توازن برقرار کنیم، نه با «نیست در جهان‌ها» مثل فلسطین فلان و غیره! آن کشورها خوب هستند، صاحب حق هستند، ولی قدرت نیستند. ما باید برای ایجاد توازن با مصر، یا ترکیه، با فرض کنید همین عربستان که همه این ادعاها را که دارد را به ثمر برساند، با آنها باید توازن برقرار کنیم، یعنی یک کاری کنیم که نه آنها به ما تعدی کنند و نه ما به آنها تعدی کنیم؛ نه آنها به زیان ما عمل کنند، نه ما به زیان آنها عمل کنیم.
در دوران قبل از انقلاب ما با همه منطقه وضعیتی داشتیم که تمام منطقه راضی به رضایت ما بود. امروز ما خودمان را شرایطی انداختیم که برای ارتباط با نیست در جهان‌ها خودمان را اینقدر آوردیم پایین که هیچ کسی خودش را موظف به رضایت به رضایت ما نکرده و نمی‌کند.
چینی‌ها دودوزه بازی می‌کنند
آقای چین شما برای این‌که یک ابرقدرت آسیایی باشید، در قسمت اعظمی از جهان ابرقدرت باشی، آمدی اول با ایران دوستی کردی، آمدی یک سلسله قراردادهای پرسود با خودت بستی، دودوزه‌بازی کردی، با پاکستان یک طور بازی کردی، با هندوستان یک طور دیگر بازی کردی، با ایران یک طور بازی کردی، بر علیه ایران یک طور دیگر بازی کردی. آقای چین حق داری هر بازی‌ای که دلت خواست را بکنی، ولی شما هنوز از گرد راه نرسیده، نمی‌توانی آمریکا باشی. تو (چین) این همه قرارداد اقتصادی پرسود با ایران بستی. یک روز بعدش می‌آیی با شیخ ابوظبی این‌جا سرهم‌بندی می‌کنی و می‌خواهی جزایر ایرانی را بگیری؟
- عربستان یک سلسله اصلاحات اجتماعی انجام داد که خیلی‌ها می‌گویند شاید یک استراتژی پوپولیستی بود. اما عربستان قصد دارد برای خود جا باز کند؛ آیا در منطقه می‌تواند به آن موقعیت برسد؟
اصلاحات داخل عربستان برای دلخوش کردن آمریکا است
من به‌جای بحث می‌خواهم از دید ژئوپلیتیکی صحبت کنم. بن‌سلمان می‌آید آن‌جا کافه و کاباره راه می‌اندازند و آواز می‌خوانند، این ربطی به جهان ژئوپ.لیتیک ندارد. این برای دل‌خوش‌خنک ناظران آمریکایی هستند که بگویند عربستان سعودی دیگر آن دیکتاتور محض آدم‌کش سابق نیست و یک کمی آدم شده است. آن حرف به درد آمریکایی‌ها می‌خورند. نه این‌که آمریکا را فریب دادند؛ آمریکایی‌ها خودشان خودشان را فریب دادند در مورد عربستان. عده‌ای از ایرانی‌ها می‌گویند بله، عربستان الان دیگر آقای فلانی خواننده ایرانی می‌رود آن‌جا و آواز می‌خواند و در خلیج فارس نمی‌خواند و از این مزخرفات و بچه‌بازی‌ها این‌ها به درد بحث ژئوپلیتیکی نمی‌خورد.
جنایت خاشقچی هنوز از یادها نرفته است
آقای بن‌سلمان! شما از نظر سیاسی و اعتبار سیاسی یادتان باشد که آن جنایت آنطوری کشتن خاشقچی هنوز خاموش نشده و فراموش نشده است. دوم این‌که شما جوان هستی، کافه کاباره راه می‌اندازی؛ خوش به حالت باشد؛ تو نمی‌توانی از زندگی ما مایه بگذاری، تو نمی‌توانی از دارایی حیاتی ما مایه بگذاری، تو نمی‌توانی در کار تمامیت ارضی ایران فضولی بکنی. آقای بن‌سلمان یادت باشد از تو بزرگ‌ترها در این منطقه سال‌ها در این زمینه شروع کرده با ایران شوخی‌کردن و شما الان پیدایشان کنید که کجاها هستند. اولی‌اش عبدالناصر که خلیج فارس را خلیج عربی خواند. آقای بن‌سلمان! ببین عبدالناصر در کجای کار واقع شده، فکر و ایده‌اش در کجای کار واقع شده است. دومی‌اش عبدالکریم قاسم از عراق که آمد و خوزستان را ادعا کرد و از همه مهم‌تر صدام حسین ببین در کجا واقع شده، صدام حسینی که هشت سال جنگید با ایران، صدام حسینی که حمله کرد به ایران و شهرها را بمباران کرد و این همه جنایت کرد، حتی در همان خوزستان ادعا می‌کرد که عربستان است و خود خوزستانی‌ها پدرش را درآوردند، آقای بن‌سلمان، صدام کجاست؟ تو می‌خواهی جای او را بگیری؟ خیلی زود است. آرزو بر جوان‌ها عیب نیست.
تنها آپشن عربستان در منطقه تعامل با ایران است
آقای بن‌سلمان آهسته‌تر و پخته‌تر حرکت کن. شما بهترین آپشنی که در زندگی سیاسی‌ات در این منطقه داری، دوستی با ایران است؛ بهترین آپشن شماست. دوستی با ابوظبی شما را با به هیچ کجا نخواهد رساند، دوستی با رأس‌الخیمه شما را یک قدم هم جلو نخواهد برد. آقای بن سلمان با سرزمین و تمامیت ارضی ایران شوخی نکن. وقتی شما صحبت از جزایر ایرانی می‌کنی، شما با تک تک ایرانی‌ها خودت را طرف کردی و خود من را با خودت طرف کردی و ما کسانی هستیم که جواب عبدالکریم قاسم، عبدالناصر و صدام حسین‌ها را دادیم، حتی بزرگ‌ترها را؛ جواب سختی دادیم، درس سختی دادیم.
- در همین فضا یک نقدی را شما به دستگاه دیپلماسی ما داشتید؛ روابطی که در خاورمیانه دارد می‌گیرد، اشکالاتی را وارد کردید. پیشنهاد شما به‌عنوان کسی که جهان را می‌شناسد و البته به‌طور متمرکز خاورمیانه را هم به صورت تاریخی بررسی کرده، فکر می‌کنید چه باید کرد دستگاه دیپلماسی ما چیست؟
نقص ما این است که روابط خارجی ایران به غلط از ابتدا بر اساس پیگیری منافع ایدئولوژیک برنامه‌ریزی شد، پی ریخته شد. من فکر می‌کنم بعد از چهل و اندی سال دیگر ما به این سرمنزل رسیدیم که روابط سیاسی، روابط بین‌المللی بر اساس ایدئولوژی جواب نمی‌دهد. آقا موقعش است که از تجربیات درس بگیریم و خودمان را بسازیم. ایدئولوژی دیگر برای ما بس است، برویم سر زندگی با واقعیت‌ها، سر این‌که شکم گرسنه، ایمان ندارد. ملتی که گرسنه باشد، نه اسلام حالی‌اش می‌شود، نه مسیحیت حالی‌اش می‌شود، نه بهاییت حالی‌اش می‌شود و نه دین دیگر. عاقل آن است که از تجربه دیگران هم درس بگیرد. ما آدم‌هایی هستیم که همه چیز را باید خودمان تجربه کنیم، خودمان شکست بخوریم، خودمان سرمان را بشکنیم و بعد درس بگیریم.
- آقای دکتر! دقیقا شما اشاره داشتید که چرا ما باید بیاییم با یک کشور درجه پنجم، البته احترام همه کشورها واجب است. فکر می‌کنید در قدم‌های بعدی همین ترکیه را فرمودید، مصر را فرمودید و فراتر از این فکر می‌کنید ما همین ظرفیت اروپای شرقی را هم که مثلا با روسیه یک مقداری دوست هستیم، در همان زمینه هم نتوانستیم نفوذ کنیم، در همین قفقاز هم نتوانستیم نفوذ کنیم. چه موقع باید این ظرفیت را تبدیل به فرصت کنیم؟
همینطور که در مورد چین گفتم، در مورد روسیه هم عرض کنم باید دقت کنیم که روسیه آقای پوتین روز روشن دارد با ما بازی می‌کند. الان یک بدبختی سیاست خارجی که برای ما دامن زده شد، مساله پهپادهای ایرانی و استفاده از طرف روس‌ها در جنگ اوکراین است. روسیه‌ای که فضانوردی را 20 سال پیش به مرزهای امکان بین‌المللی رساند، بهترین سلاح‌های اتمی و غیراتمی و انواع و اقسام سلاح‌ها را درست کرد که اثبات کند، پهباد بلد نیست درست کند؟ اما چرا روسیه از ما پهپاد می‌خرد؟ آقای دیپلماسی، دستگاه دیپلماسی، دستگاه متفکر، دستگاه سپاه پاسداران و... از خودتان بپرسید چرا روسیه از ما پهپاد می‌خرد؟
روسیه پول می‌دهد که ایران را درگیر مشکل اوکراین کند و به دنیا بگوید من تنها نیستم، ایران هم هست و به این نتیجه هم رسید. روسیه که در صنعت تسلیحاتی از آمریکا جلوتر نباشد، کمی هم ندارد. روسیه به این وسیله می‌خواهد بیاید و بگوید شریک جنایت‌های پوتین در اوکراین هستیم. پوتین رفته یک کشور مستقل عضو سازمان ملل متحد را اشغال کرده است. هیچ قانونی در جهان این را نمی‌پذیرد. همه جهان وقتی با او درگیر می‌شوند، می‌آید و می‌گوید ایران هم با من است. در روستای دورافتاده ایران هم می‌شود پهپاد درست کرد. اگر به سوابق نگاه کنیم، روسیه هم ما را می فروشد. این رویکرد در سیاست خارجی باید کنار گذاشته شود، این سیاست مورد بازنگری قرار بگیرد.
فرماندهان سپاه برای دیپلماسی ساخته نشدند
من به نظام جمهوری اسلامی پیشنهاد کنم که آقا یک بار دیگر فکر کنید، سیاست خارجی را از انحصار خارج کنید. اگرچه دولتی که فعلا در سر کار هست، خیلی رضایت دارد که دیپلمات‌های وزارت خارجه به‌عنوان افراد دسته سوم و چهارم پشت سر سپاهیان حرکت کنند. آقای رئیسی ممکن است راضی باشد به این مساله برای خالی نبودن عریضه، ولی کشوری که دستگاه دیپلماسی نداشته باشد، محکوم به نابودی است، آن هم در شرایطی که دیپلماسی‌اش بیفتد به دست یک عده که تنها با سپاه پاسداران همسو هستند. من نمی‌گویم این‌ها آدم‌های بدی هستند؛ بسیار خوب هستند، قهرمانان درجه یک هستند، ولی برای دیپلماسی ساخته نشده‌اند.
- اتفاقا به لحاظ داخلی ظرفیت‌هایی داریم، ما آدم‌هایی داریم که قاعدتا هم جهان را دیدند، هم علم روز را می‌دانند و هم این پیشنهاد؛ این مثالی که خودتان زدید در تیم دیپلماسی آقای رئیسی. پیشنهاد امروز چیست؟ چه کسانی می‌توانند اضافه شوند؟
هیچ کسی نمی‌تواند متاسفانه، چون هیچ کسی را نداریم. متاسفانه دستگاه دیپلماسی از وجود دیپلمات‌های ورزیده، کارشناس و باسواد و باتجربه تسویه کردند. یک عامل اصلی، چپاول‌کردن مشاغل بود. یک عامل اصلی از ابتدا، گرفتن جای متبحرین بود. شما با آماتور نمی‌توانید کشور را پیش ببرید. همه ما به چشم خودمان دیدیم؛ بعد از 40 سال وزیر خارجه کشور بلد نیست انگلیسی صحبت کند، نماینده مجلس می‌گوید چه اشکالی دارد، مگر وزیر خارجه آمریکا فارسی بلد است؟ نماینده مجلس نمی‌داند فارسی زبان بین‌المللی نیست. سیاست خارجی ایدئولوژیکی برای ما بس است. باید برویم بر اساس آن چیزی که دنیا دارد با آن زندگی می‌کند، آن چیزی که قواعد روابط بین‌الملل روی آن پیاده شده، یعنی پیگیری سیاست خارجی بر اساس منافع ملی. منافع ملی یک تجربه است، یک تبحر است، یک تخصص است، نه این‌که هر کسی روضه سیدالشهداء(ع) را بهتر بخواند، بهتر می‌تواند پیش ببرد. نه! هر کسی بهتر شمشیر می‌زند در میدان جنگ، کاراتر است.
حماس با اسرائیلی‌ها معامله می‌کند
- شما به‌عنوان فردی که خودتان را یک ایرانی می‌دانید، من و من‌های زیادی امروز حالمان بد می‌شود که خدای ناکرده یک گزندی به کشورمان وارد شود. این را چطور می‌توان این روحیه ملی گرایی را در فضای فعلی تقویت کرد؟
در این وضعیت شما دو تا عامل دارید. یک عامل دوست، یک عامل دشمن. عامل دوست ما ملت ایران هستیم، عامل دشمن به‌خصوص در این برخورد الان نمی‌شود، الان چین است و بن‌سلمان عربستان سعودی و آن دنباله‌هایش در امارات. چون کشور ما و تمامیت ارضی ما مورد بحث در روابط خارجی قرار گرفته، لاجرم سیاست خارجی آن میدانی است که ما باید به این بحث برسیم. ما در این میدان هم عامل خودی را می‌زنیم و خفه می‌کنیم و زندانی می‌کنیم، و هم عامل خارجی را تقویت می‌کنیم نادانسته که چون عرب است، پس بهتر از نامسلمان است و مثلا مسیحی است. چون حماس است، بهتر از اسرائیل است. حماس بدتر از اسرائیل است، برای این‌که اسرائیل خودفروشی نمی‌کند، زمین خودش را نمی‌فروشد. حماس صد بار زمین خودش را می‌فروشد، ازجمله به خود اسرائیل فروخت. این نگاه ایدئولوژیکی است که ما را به داد و فریاد می‌آورد.
- سوال من ناظر بر این موضوع بود که چگونه می‌توان روحیه وطن دوستی خود را در برابر دشمنی‌های منطقه‌ای تقویت کرد؟
باید سیاست خارجی‌مان را به رشته و مسیر اصلی بیاوریم. سیاست خارجی را به مسیر اصلی سیاست خارجی دنیا که همان پیگیری منافع ملی است برگردانیم. یادمان باشد که یک اینچ از خاک کشور مورد سوال یک بیگانه قرار می‌گیرد؛ تمام کشور بلند می‌شود، چرا که در بحث صدام حسین تمام کشور بلند شد و صدام حسین و دار و دسته و حتی فکرش را به نابودی کشید. این راهش است و ما این راه را تجربه کردیم. ما این همه خدمت به فلسطین و خدمت وارونه به اسرائیل کردیم، به کجا رسیدیم؟ مدام می‌گوییم دشمن ما اسرائیل است. بیاییم و بررسی کنیم و ببینیم چرا دشمن ما است.
من شخصا تاریخچه را که نگاه می‌کنم، واقعا نفرت دارم از اسرائیل، به‌خصوص در برخورد با مساله انرژی هسته‌ای ایران از قبل انقلاب که شاه می‌گفت من وقتی دست از انرژی هسته‌ای و صنعت هسته‌ای برمی‌دارم که اسرائیل دست از بمب‌های اتم خودش بردارد. از آن موقع به این‌جا من اسرائیل را دشمن ملی می‌دانم، اما نه به دلایل ایدئولوژی، نه به دلیل فلسطین، نه به دلیل این‌که عرب چه می‌خواهد و عجم چه می‌خواهد، نه به آن دلایل، در برخورد خودش با خودمان. من از اسرائیل دل خوشی ندارم، اما حاضر نیستم که برای ضربه‌زدن به اسرائیل کاری کنم که خود من لطمه شدید بخورم و این چیزهایی است که ما شاهدش بودیم و شاهدش هستیم.
باید سیاست خارجی را از حالت ایدئولوژی خارج کنیم، یعنی ما اینطوری فکر نکنیم که اسرائیل را خدا از کره مریخ فرستاده زمین که فقط ما را از بین ببرد. اینطور نیست. بنده فکر می‌کنم ما باید تعدیل کنیم. نه اینقدر دوستی خاله خرسه بی‌جهت با چین و روسیه! من نمی‌گویم نباید ارتباط داشت اما باید یک سیاست معتدل را پیش برد. باید این دشمنی بی‌جهت و بی‌معنی‌ای که هر روز بر علیه خودمان بیشتر می‌کنیم؛ تعدیل کنیم، یعنی سیاست خارجی را بر اساس منطق منافع ملی تعدیلش کنیم.
آمریکا حتی دشمن خود را مفت می‌فروشد
درباره آمریکا هم من خودم شخصا حاضر نیستم با آنها قاطی شوم، چون آمریکا چند بار در تاریخ نشان داد که حتی دشمن خود را مُفت می‌فروشد. ما می‌خواهیم که با شما مثل انسان‌ها در صلح و امنیت باشیم، در موازنه باشیم. شما با ما کاری نداشته باشید، ما هم با شما کاری نداریم. توازن در سیاست خارجی، تعادل در سیاست خارجی مهم است. نه افراط کنیم و نه تفریط. ما باید به این‌جا برسیم. چین همان مقدار می‌تواند دوست ما شود که آمریکا می‌تواند. روسیه همانقدر می‌تواند دوست ما باشد که اروپا می‌تواند. هیچ کدام از این‌ها هم پسرخاله ما نیستند. هر کدام از این‌ها هم سر بزنگاه حاضرند سر ما را بِبُرند.
روسیه از آمریکا پول گرفت تا علیه ما در شورای امنیت رأی بدهد
آقای پوتین بارها سر همین بحث هسته‌ای برجام را فرستاده، چند بار سر ما را برید و در رفت و گفت نخیر، من نکردم این کار را. آقای روسیه شما نکردی؟ یادت رفت، سه بار آمریکا ایران را برد به شورای امنیت سازمان ملل متحد و به رأی عمومی گذاشته بود؛ هر سه بار آقای روسیه شما اول مخالفت کردید، از آمریکا پول گرفتید و ایران را تحویل دادید و رأی بر علیه ایران دادی. شما دوست ما هستید؟ شما نمی‌توانید دوست ما باشید. لاجرم در فضای منطق و عقلایی وقتی می‌بینیم که با ما دوست نیست و دارد شوخی می‌کند، ما هم باید با او شوخی کنیم؛ دوست نباید باشیم آنطوری که خودمان را فدا کنیم.
باید این پهپادبازی را هم بگذاریم کنار زیرا یک اقدام مسخره تمام‌عیار است. باید بدانیم جنگ اوکراین که اصلا ربطی به ایران ندارد، هیچ ربطی به ما ندارد و همچنان که مساله کویت به ما ربطی ندارد. صدام حسین حمله کرد و کشورهای مستقل را فتح کرد و به پایش نشست. روسیه نیز امروز به یک کشور مستقل عضو سازمان ملل متحد حمله کرده و باید به پایش بنشیند و به ما هیچ ربطی ندارد.
- در نهایت این افقی را که ترسیم کردید را چگونه می‌توان در سیاست خارجی کشور اعمال کنیم؟
یک چیزهایی سر راهمان است، یک جاده‌ای که دارد می‌آید، یک نشانه‌هایی دارد که کدام طرفی باید برویم. یک چند تا نشانه‌های تاریخی داریم. ما همین 50-40 سال پیش، شخص اول در این منطقه بودیم و ابرقدرت‌های جهان که آن موقع آمریکا و شوروی بودند، دم ما را می‌دیدند هر کاری می‌خواستند بکنند در خاورمیانه. رئیس جمهور آمریکا مدام می‌آمد ایران، در جشن‌های شاهنشاهی رئیس جمهور شوروی پشت سر شاه ایران در مقابل مقبره کوروش رژه رفت. آن سیاست را دیدیم، آن یک نشانه راه است. چیکار کردیم که به آن‌جا رسیدیم؟ همان کار را بکنیم. آن کار هم عبارت بود از پیگیری سیاست خارجی بر اساس منافع ملی در حداکثر ممکن. الان مشکلات را که بررسی می‌کردیم، گفتیم یک مشکل این است که سیاست خارجی در عمل به دست سرداران سپاه افتاده است، در عمل، رسما نه، در عمل؛ دستگاه دیپلماسی هم خودش را موظف می‌داند که خودش را هماهنگ کند. این ساختار ایدئولوژیکی است که ما با آن سروکار داریم.
باید کار را به افراد عاقل و متبحر بسپاریم
برگردیم به نقطه 50 سال پیش. می‌توانیم همین کشور را، همین مردم را، همین استعداد را دوباره شکوفا کنیم. باید یک مقدار از تعصبات دست برداریم و واقع‌گرایی کنیم. نمی‌خواهد برگردیم به 50 سال پیش و قربان صدقه شاه برویم، احتیاجی به این کار نیست. ما با واقعیت قربان صدقه ایران خودمان می‌رویم، چون شاه ممکن است سیاستش بود که به این نتیجه رسید. این نتیجه را از کجا به کجا رساند؟ آن استعداد هست، مردم همان مردم هستند. ما را چه می‌شود که همه چیزمان را فدای فلسطین کنیم، فلسطینی که روز به روز دارد به ما خیانت می‌کند؟ ما را چه می‌شود؟ چه موقع می‌خواهیم بیدار شویم؟ که الان من این کلمه را گفتم و ممکن است سوال برای شما پیش بیاید که کجا دارد فلسطین روز به روز به ما خیانت می‌کند؟ فلسطین دارد از ما پول می‌گیرد، کمک می‌گیرد و می‌رود و با اسرائیل قرارداد می‌بندد. این خیانت نیست؟ بگذریم. ما سرزنش نمی‌کنیم، هر کسی به دنبال منافع خودش است. ما چرا منافع خودمان را فدای منافع دیگران کنیم؟ بحث من این است. ما برگردیم به آن سرمنزل دیپلماسی واقعی، پیگیری منافع ملی و در این کار هم تعارفات را بگذاریم کنار. در تراز اول وزارت خارجه همه را باید مرخص کنیم. این‌ها حتی سواد انگلیسی ندارند. کار عاقلانه را به دست عقلا باید بسپاریم و متبحرین.
- با تشکر از شما بابت زمانی که صرف کردید؟
من از شما تشکر می‌کنم.
گفتگو: سیدسجادموسوی_سایت دیده‌بان ایران
