ناگفته‌های انصار حزب‌الله/ مخالفت امام بابرگزاری راهپیمایی توسط الله کرم/ ماجرای پناهنده شدن یک روحانی
حجت الاسلام پروازی: ارکان پنج‌گانه‌ای باعث شده من انصاری بشوم. من هیچ‌گاه عضو انصار نبوده‌ام و انصار درهمین‌رابطه اطلاعیه می‌دهد. انصار اگر یک حرف درست زده باشد، همین است. دو، من هیچ‌گاه به فکر تشکیل انصار حزب‌الله نبوده‌ام. سه، من هیچ‌گاه عضو انصار نبوده‌ام که بخواهم جدا شوم. این همان بخش امنیتی قضیه است که نمی‌توان درباره‌اش به‌وضوح سخن گفت.
به گزارش پایگاه خبری تحلیلی دیده بان ایران، حجت الاسلام پروازی از چهره های جنجالی دهه 70 که در حال حاضر در ورامین کشاورزی می کند با روزنامه شرق مصاحبه مفصلی انجام داده است.
این مصاحبه را می خوانید:
خاطره‌ای از شما خواندم که به زمان حضور شما در لشکر ٢٧ اشاره دارد. گفتید که برای ثبت‌نام با لباس عادی ظاهر شدید، اما ظاهرا فردی از سوی بیت امام از شما می‌خواهد که با همان لباس روحانیت در جبهه حاضر شوید.
به‌خوبی به یاد دارم. من برای ثبت‌نام در مسجد محل حاضر شدم. محل اعزام ما سفارت آمریکا بود. وارد سفارت آمریکا شدم. از جمعیت حاضر یک نفر من را شناخت و تعجب کرد که چرا با لباس شخصی آمده‌ام. گفتم می‌خواهم به صورت بسیجی به جبهه بروم. او با شهید محلاتی، نماینده امام در سپاه تماس گرفت. به نظرم شهید محلاتی به رفیق ما گفته بود که طلبه در جبهه کم است، بگویید ملبس به جبهه بروند. به من این پیام را منتقل کرد. من قبول نکردم. تا اینکه دوباره تماس گرفت و این بار گوشی تلفن را به دست خودم داد و شهید محلاتی با خودم صحبت کرد و گفت من نظرم این است که شما ملبس بروید. به همین دلیل هم من ملبس در جبهه حاضر شدم.
این برش از زندگی شما هم‌زمان است با مسئولیت شهید همت در لشکر.
بله. من بعد از عملیات والفجر یک وارد لشکر شدم و با شهید همت آشنا شدم. این آشنایی باعث رفاقت بین ما شد و این رفاقت خیلی سریع رشد کرد و خود را نشان داد. به این دلیل که هم من او را خوب درک کردم و هم او مرا خوب درک کرد.
چه نقاط مشترکی داشتید؟
روحیاتی که من داشتم با روحیات همت سازگاری داشت. اما به نظرم می‌رسد که نقش من در لشکر برای او مهم بود.
از چه نظر؟
از نظر طلبگی و تبلیغ و حفظ و حراست از روحیه ایثارگری بچه‌ها. این نقش در چند روز اول حضور من برای او ملموس شد. همت به من گفت شما خوب می‌توانید با بچه‌های تهرانی که در لشکر هستند ارتباط برقرار کنید.
یعنی شما در ابتدا کلاس‌های آموزشی و عقیدتی را تشکیل دادید و بعد...
کلاس نبود. فقط سخنرانی بود. بعد از این من سه، چهار سخنرانی انجام دادم... .
همین سخنرانی‌های بعد از نماز...
بله. همین سخنرانی‌ها بود. دو نکته برای آقای همت خیلی مهم بود. یک اینکه من هیچ‌گاه بین نماز صحبت نمی‌کردم و بعد از نماز سخنرانی می‌کردم که هرکسی که می‌خواهد برود و هر کس هم دوست دارد، بماند. نکته دوم اینکه من بین گردانندگان لشکر هم می‌رفتم و صحبت می‌کردم.
شما در همان خاطرات گفتید که مواردی که از رفتار برخی فرماندهان گردان‌ها دیده‌اید، باعث می‌شود که بخواهید دیالوگی با شهید همت برقرار کرده و جزوه فرمانده کیست و فرماندهی چیست را بنویسید. آیا این جزوه انتقادی بوده است از رفتارهایی که در سطح فرماندهان دیده بودید؟ در واقع می‌خواهم بدانم چه رفتارهایی دیده بودید؟
من در آن مقطع دو نوع رفتار را مشاهده کردم. یکی که فقط همت و چند نفر دیگر آن رفتار را داشتند. آن زمان به‌نوعی چپ و راست مطرح بود؛ مثل اصلاح‌طلب و اصولگرای امروز. شهید همت طوری رفتار می‌کرد که یک طرف او یک راستی بود و طرف دیگر یک چپی. یعنی هر دوی اینها را با ادبیات و رفتار و منشی به‌گونه‌ای ساماندهی می‌کرد که برای رسیدن به اهدافی که به لحاظ نظامی مدنظر او بود، موفق ظاهر شوند. به بیان دیگر با جمع‌کردن سلیقه‌های مختلف در اطراف خودش، نقش مثبتی در موفقیت لشکر داشت. در مقابل این منش، افرادی بودند که جاذب یک جریان بودند. در این میدان با توجه به اینکه عموم افراد لشکرها، ارتشی و نظامی نبوده و بسیجی بودند، نقش پدری و مدیریت بیشتر از نقش فرمانده اهمیت خواهد داشت. به‌همین‌دلیل من با عنایت به این روایتی که مدیر و فرمانده و پدر باید چگونه باشند، تصمیم گرفتم بررسی کنم که چه کسانی با توجه به این موضوع می‌توانند بین نیروهای مردمی و بسیج و غیرنظامی‌ها، فرماندهی کنند. بعد هم وارد شدم و با توجه به روایات، جزوه‌ای را تدوین کردم به نام فرمانده کیست که به خصوصیات یک فرمانده می‌پرداخت و فرماندهی چیست که به مکانیسم هدایت‌های اخلاقی و اجتماعی نیروها می‌پرداخت. این جزوه را شهید همت از من گرفت و نمی‌دانم که سرنوشت آن چه شد.
شما آن زمان دوکوهه بودید؟
بله. این کار در دوکوهه شروع شد.
تا چه زمانی در جبهه بودید؟ در چه عملیات‌هایی حاضر بودید و شکل حضورتان چگونه بود؟
من تقریبا تا پایان جنگ در جبهه ماندم؛ اما لزوما نه در لشکر ٢٧. بعد از شهادت همت، اختلافاتی در لشکر ٢٧ وجود داشت. بعد از آن بلافاصله شهید حسین خرازی، قبل از شهادت به منزل ما در تهران آمد. گفت تا ذهنیت شما درست شود، به لشکر امام حسین اصفهان بیا. من هم رفتم. در لشکرها به‌طور پس‌و‌پیش چرخیدم. از‌جمله عملیات‌هایی که حاضر بودم، خیبر، والفجر چهار، بدر، کربلای یک و بیت‌المقدس بود. درواقع در عملیات‌هایی که تهران انجام می‌داد، من حاضر بودم.
اختلافات بعد از شهادت شهید همت، به دلیل اختلافات ناشی از سبک فرماندهی محسن رضایی بود؟
اختلافات از آنجا نشئت گرفته بود... .
شما هم به خاطر همان اختلافات در لشکر ٢٧ نماندید؟
نه. بنا نشد من نمانم. به من گفتند شما نمان.
چرا؟
قدرت مدیریت همت این بود که از مجموعه افرادی که صاحب رأی و نظر بودند؛ حتی اگر در جریان‌های مختلف بوده یا سلیقه‌های مختلفی داشتند، اطراف خود جمع کرده بود. با رفتن همت، این سلایق خودنمایی کرد. نه شماره یک زیر بلیت شماره دو می‌رفت و نه برعکس. آن کسی که فرمانده لشکر شد، بخشی از سلایق مخالف خود را یا اوت کرد یا مخالفان خودشان رفتند. از من خواستند که شما به لشکر ٢٧ نیایید.
بعد از شهید همت، چه کسی فرمانده لشکر شد؟
محمد کوثری. او به من گفت که پیشنهاد من به شما این است که بروید درستان را بخوانید. گفتم بنا نیست که برای جبهه‌ماندن یا نماندن من شما تصمیم بگیرید. من آن زمان معاون فرهنگی شهید همت بودم. گفتم که از این سمت کناره‌گیری می‌کنم؛ اما اینکه جبهه را رها کنم، قبول نمی‌کردم. چند روزی به تهران آمدم. این مطالب به حسین خرازی رسیده بود. حسین خرازی آمد سراغ من که مدتی در لشکر امام حسین بودم. بعدا هم به‌عنوان نیروی آزاد به لشکر ٢٧ بازگشتم. یکی، دو عملیات که گذشت، با آقای کوثری سلام‌وعلیک پیدا کردیم و ایشان اجازه داد که در لشکر بمانم.
یعنی تا قبل از برقراری این سلام‌وعلیک، شما هیچ ارتباطی با هم نداشتید؟
نه، نداشتیم.
یعنی اصلا یکدیگر را نمی‌دیدید؟
نه. احساس من این بود که اولا چون در رده مسئولیت نیستم، ثانیا چون در سطح بچه‌های لشکر می‌توانستم ارتباط برقرار کنم و این به نفع فرماندهی لشکر بود، سعی می‌شد به حضور من اعتراضی نشود. اختلافات عموما سیاسی نبود، بلکه به‌خاطر نوع نگرش در فرماندهی و هدایت جنگ بود. همت این سلیقه‌ها را جمع کرده بود.
به تأسیس هیئت رزمندگان بپردازیم.
تأسیس هیئت به بعد از قبول قطع‌نامه ٥٩٨ بازمی‌گردد؛ در سال ١٣٦٨ اتفاق افتاد. بعد از آنکه قطع‌نامه پذیرفته شد، برای مسائل تبلیغ دینی و حفظ روحیه ایثارگری، جمعی از دوستان تصمیم گرفتند هیئتی را راه‌اندازی کنند. از‌جمله این دوستان، مرحوم سیدعلی نجفی، امیر نوجوان، حسین الله‌کرم، محمود ژولیده و جواد شیرازی و من بودیم که تصمیم گرفتیم هیئتی را راه‌اندازی کنیم.
بعد از رحلت امام؟
بله، بعد از رحلت امام. هیئت رزمندگان از مسجد شهدا در خیابان آهنگ شروع شد. بچه‌ها بعد از جنگ در پی آن بودند که جایی جمع شوند و حرف‌های یکدیگر را بشنوند. در حقیقت، هیئت به مرکزی بسیار قدرتمند برای جذب همه کسانی که در جبهه بودند، تبدیل شد. به نام هیئت؛ چون نام آن سیاسی نبود، همه آمدند.
مبدع ایده تشکیل هیئت چه کسی بود؟
من نمی‌توانم بگویم یک نفر بود. ولی برآیند مواردی که دوستان مطرح کردند، این شد! مثلا مرحوم نجفی چیزی می‌گفت، نوجوان چیزی می‌گفت و حسین (الله‌کرم) هم همین‌طور و نتیجه این شد که هیئت راه بیندازیم. این‌گونه نبود که یک نفر بگوید و چنین برنامه‌ای داشته باشد. گفتیم محفلی باشد؛ اما نام محفل خوب نبود؛ بنابراین رفت به سمت هیئت. بحث حزب‌شدن آن هم مطرح شد؛ اما دوستان خیلی با این موضوع موافقت نکردند.
یعنی بحث شد که قالب تشکل به خود بگیرد؟
بله. این بحث مطرح شد که کارکرد سیاسی هم داشته باشد؛ اما خیلی‌ها مخالفت کردند.
مخالفان چه کسانی بودند؟
من خودم جزء مخالفان بودم. گفتم اگر بخواهیم تشکل سیاسی راه‌اندازی کنیم، چه می‌توانیم بگوییم که همه را جذب کنیم. مرحوم نجفی و الله‌کرم و سایر دوستان هم گفتند هیئت بهتر از تشکل سیاسی است. به‌این‌ترتیب، هیئت راه افتاد. دو سخنران داشت؛ سخنران اصلی مرحوم نجفی بود و سخنران فرعی هم من بودم. این هیئت تا حدی فراگیر شد که من به یاد دارم مثلا در یک شب هزاران نفر را غذا دادیم و پلیس سروته کوچه را نیروی مراقب می‌گذاشت.
محل اصلی یا مسجد اصلی که شما دور هم جمع می‌شدید، کجا بود؟ کدام محله‌ها یا مساجد را برای برگزاری برنامه‌های خود انتخاب کرده بودید؟
تلاش این بود که محل برگزاری، جایی انتخاب شود که مرکزیت داشته باشد؛ بر همین اساس، مسجد شهدا انتخاب شد؛ اما متناسب با جمعیت، دو مسجد دیگر هم تعریف شد که یکی مسجد دارالسلام و یکی هم مسجد ارک بود که بزرگ‌ترین آن هم مسجد ارک بود. مسجد ارک جایی نبود که همه جمع بشوند و بخواهند حرف‌های خود را بزنند؛ آنجا یک جلسه برگزار می‌شد و افراد متفرق می‌شدند؛ اما مسجد شهدا، جایی بود که بعضی مواقع حتی هیئت برنامه‌ای هم نداشت؛ اما ٢٠٠نفر جمع می‌شدند و حرف می‌زدنند. در مجموع این سه مسجد، سه پایگاه برای هیئت بودند.
برای تأسیس هیئت نیازی به اخذ مجوز داشتید یا خیر؟
ما مجوز نگرفتیم. به نظر من برای فعالیت‌های هیئت خیلی مته‌به‌خشخاش نمی‌گذاشتند که باید مجوز بگیرید. در آن مقطع زمانی سخت‌گیری نکردند. از طرفی چون ما را می‌شناختند، نمی‌گفتند باید مجوز بگیرید. شاید اگر بعد از یکی، دو سال مجبور به اخذ مجوز می‌شدیم، به سختی می‌خوردیم؛ چون نهادهای مختلفی نظراتی درباره کارکرد هیئت داشتند.
در آن سخنرانی معروف که منتسب به شماست، گفته‌اید بچه‌ها سال ٦٧ قصد داشتند راهپیمایی ولایت را راه بیندازند؛ اما امام جلوی آن را گرفتند؟ ماجرای آن راهپیمایی چه بود؟ آیا برنامه‌ریزی آن هم مربوط به هیئت بود؟
این راهپیمایی ربطی به هیئت نداشت. من درباره راهپیمایی خیلی خبر ندارم. من شنیدم قرار است راهپیمایی انجام شود؛ اما من کاری برای آن انجام ندادم. سال ٦٧ بنا شد آقای الله‌کرم راهپیمایی ولایت را برای مسائل جبهه و جنگ، در تهران راه‌اندازی کند. جنگ هم هنوز تمام نشده بود.
قطع‌نامه هم صادر نشده بود؟
نه. این در ادامه همان اختلافاتی است که از سال ٦٢ درباره فرماندهی سپاه آغاز شده بود. من آن‌موقع جبهه بودم و فقط مطلع شدم قرار است چنین برنامه‌ای برگزار شود؛ اما شنیدم امام با آن مخالفت کرده است. اینکه ماجرا چه بود، من این‌قدر متوجه شدم که آقای محلاتی گزارشی از این اختلافات به امام می‌دهد، امام ابراز می‌کند آنهایی که مخالف فرماندهی جنگ هستند، حتما پا در گلیم آمریکا دارند. در تأیید صحبت‌های امام، آقای الله‌کرم می‌خواست راهپیمایی برگزار کند. آن زمان این‌گونه بود امام هر صحبتی که داشتند، بعد از آن یک راهپیمایی تأییدی برگزار می‌شد؛ اما به نظر من امام احساس کرد اگر این راهپیمایی برگزار شود، اختلاف بیشتر خواهد شد. به‌همین‌دلیل دستور دادند جلوی این راهپیمایی گرفته شود. من از این موضوع مطلع بودم؛ اما در آن دخالتی نداشتم.
فعالیت‌های هیئت به همین سخنرانی‌ها و برنامه‌ها در مساجد محدود بود؟
غیر از این هم نبود. یعنی فقط سخنرانی بود، یا من فقط سخنرانی می‌کردم یا مرحوم نجفی.
محور سخنرانی‌ها چه بود؟
این‌قدر که من می‌دانم، خارج از قواعد اخلاق نبود. اما مرحوم نجفی در مباحث سیاسی هم وارد می‌شد. درواقع مباحث سیاسی هم مطرح می‌شد، اما در راستای تقویت نگاه ایثارگری بود.
یعنی انتقادی به وضعیت دولت‌های موجود مطرح نمی‌شد؟
چرا شد. اوج آن سخنرانی من در شهادت امام صادق بود در ارتباط با سردار سازندگی.
مربوط به چه سالی است؟
فکر می‌کنم به سال ٧٢ بازمی‌گردد. من بحثی در باب ضرورت وجود احزاب داشتم. گفتم ببینید ما در غرب مخترع هواپیما و تلفن داریم. مخترع کامپیوتر هم داریم. چرا اختراعات جدید به نام فرد ثبت نشده است. این نشان می‌دهد غرب به این سمت رفته است که کار گروهی انجام دهد. گفتم هرجایی که نشان نداشته باشد، شما نمی‌توانید در خوبی‌ها کسی را تشویق کنید و در بدی‌ها کسی را مذمت کنید. نمی‌شود یک نفر رئیس‌جمهور شود ولی حزبی نباشد که بخواهد تأیید یا تکذیب کند. دراین‌صورت هم کارها به نام شخص تمام می‌شود و هم در نبود احزاب کسی مسئولیت بر عهده نمی‌گیرد. اینکه ما می‌گوییم سردار سازندگی، همه‌چیز به نام فرد تمام می‌شود. یک بحث این‌چنینی مطرح کردیم که البته مورد مؤاخذه هم قرار گرفتم و گفتند این صحبت علیه هاشمی‌رفسنجانی است. گفتم نه این صحبت علیه یک نگاه است که هاشمی‌رفسنجانی مصداق این نگاه است. آن موقع کل جریان چپ این نگاه را داشت. این نگاه هنوز هم هست. اینجاست که جماعتی حساس می‌شوند هیئت را در دست خود بگیرند.
قبل از اینکه وارد این بحث شویم، ترکیب هیئت به صورت طبیعی منتقد دولت هاشمی‌رفسنجانی بود؟
بله.
این انتقاد جنبه اقتصادی داشت یا سیاسی و فرهنگی؟
به نظر من اقتصادی نبود تا آن زمان اصلا وارد این فاز نشده بودند. از ٧٥ به بعد است که این موضوع پررنگ می‌شود.
پس ریشه نقدها سیاسی بود یا فرهنگی؟
قاعدتا سیاسی و فرهنگی بود و نه اقتصادی و امنیتی.
شما فقط علیه هاشمی صحبت کردید یا سخنرانان دیگری هم بودند، آیا فرد دیگری هم احضار شده بود؟
می‌دانم که آقای نجفی هم دراین‌باره سخنرانی می‌کرد. او هم منتقد بود و وضع موجود آن زمان را با زمان امام مقایسه می‌کرد.
که سال ٧١ در تصادف فوت می‌کنند؟
بله، سال ٧٢.
خب، برسیم به موضوع انصار حزب‌الله. از اینجا به بعد با گزاره‌هایی کلی دراین‌باره مواجه هستیم. بفرمایید آیا ایده این بود که هیئت رزمندگان به انصار حزب‌الله تبدیل شود؟ اصلا اسم حزب‌الله چرا به میان آمد؟ مگر شما در هیئت دور هم جمع نبودید؟ پس چه نیازی به انصار بود؟
سؤال خوبی است، اما پاسخ آن سنگین است. سنگین‌بودن هم به‌لحاظ موضوعات امنیتی است. من در قدم اول از همه دوستان یک سؤال می‌پرسم، اگر به من این سؤال را جواب بدهند، بدون هیچ واهمه‌ای وارد یک سلسله مباحثی می‌شوم که حتما می‌دانم تبعات جدی هم خواهم داشت. سؤال من این است، چرا این سؤال را از من می‌پرسند؟ اینکه انصار چرا شکل گرفت؟ انصار چه کسانی بودند؟ انصار چه کرد؟ انصار از کجا پیدا شد؟ سؤال من این است که چرا این سؤالات از من پرسیده می‌شود؟
شاید دیگران نخواستند دراین‌باره صحبت کنند.
بگذارید خیلی صریح بگویم؛ به‌جرئت اعلام می‌کنم من هیچ‌گاه عضو انصار نبوده‌ام.
باور آن سخت است.
حتما سخت است. سختی آن هم دلیل دارد. ارکان پنج‌گانه‌ای باعث شده من انصاری بشوم. من هیچ‌گاه عضو انصار نبوده‌ام و انصار درهمین‌رابطه اطلاعیه می‌دهد. انصار اگر یک حرف درست زده باشد، همین است. دو، من هیچ‌گاه به فکر تشکیل انصار حزب‌الله نبوده‌ام. سه، من هیچ‌گاه عضو انصار نبوده‌ام که بخواهم جدا شوم. این همان بخش امنیتی قضیه است که نمی‌توان درباره‌اش به‌وضوح سخن گفت.
شما در آن سخنرانی معروف می‌گویید ما در سال ٧٢ انصار را کامل کردیم. می‌گویید مؤسسین ١٨ نفر بودند و به سه گروه تقسیم می‌شدند، گروه وابسته به ذوالقدر که تعدادشان هفت نفر بود و هفت نفر هم با عبداللهی آمدند و چهار نفر هم با الله‌کرم. بچه‌ها همگی من و آقای نجفی را قبول داشتند، کار ما سخنرانی بود. شما اشاره می‌کنید که ما انصار را کامل کردیم.
چه کسی اینها را می‌گوید؟
خود شما می‌گویید.
کجا گفتم؟ من کجا اینها را گفتم.
به‌گمانم به جای خوبی رسیدیم! خب خیلی پیش‌تر متنی منتشر شده که معروف است به سخنرانی شما در جمع رزمندگان. حالا بفرمایید اساسا شما این سخنرانی را انجام دادید یا نه؟
این سخنرانی من نیست! یک نفر دارد می‌نویسد.
دست نگه دارید لطفا! شما می‌فرمایید سخنرانی را انجام داده‌اید، سخنرانی را در چه تاریخی و چه سالی انجام دادید؟
به محض اینکه آقای خاتمی به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شد.
سال ٧٦؟ مثلا چند روز پس از انتخاب ایشان یا مثلا چند ماه بعد از آن؟
چند روز بعد از انتخاب آقای خاتمی!
خب این سخنان را کجا مطرح کردید؟
سه نفر بودیم. نشستیم و... .
پس سخنرانی در جمع رزمندگان نبوده است؟
خیر. نیست. سه نفر هستیم که دور هم نشستیم. من درصدد هستم برای جریانی که روی کار آمده است، تبیین کنم که حزب‌الله در ایران چند شاخه شده است. تمام آنچه شما از روی متن منتسب به من خواندید، من از قول دیگران می‌گویم. منتها گوینده آن نقل‌قول حذف شده و از قول من طرح شده و به نام سخنرانی من معروف شده است.
و این صحبتی که به نقل از شما...
من در حال صحبت بودم و تلاش می‌کردم بگویم حزب‌الله و بچه‌های بسیج پنج دسته شده‌اند و یکی از آن دسته‌ها هم انصار حزب‌الله هستند. این مطالب را به من گفته‌اند که ١٨ نفر بودیم و چگونه انصار را تأسیس کردیم. این نقل‌قول دیگران است که من بازگو می‌کنم، اما این بخش‌ها که من نام گویندگان مطلب را آورده‌ام، حذف شده است. اینها را من می‌گفتم و یک نفر دیگر در آن جمع سه‌نفره می‌نوشت. اینجا پیچیدگی‌ها مشخص می‌شود.
کسی که صحبت‌های شما را یادداشت‌کردخبرنگار بود؟
خیر.
یعنی کسی از دوستان شما بوده که...
خیر. من تلاش داشتم برای کسانی که می‌خواستند روند اجرائی کشور را به دست بگیرند، نگاه جریان حزب‌الله را تشریح کنم. از موجودی‌ها بگویم تا اگر لازم است آنها نگاه خود را اصلاح کنند. یعنی بگویم این معضلات سر راه شما وجود دارد و این اتفاقات ممکن است رخ دهد. من در آن جمع می‌گویم که بچه‌های جبهه و جنگ دهه ٦٠ و ٧٠ بچه‌های مکتبی هستند که به پنج دسته تقسیم شده‌اند که یکی از این پنج دسته حزب‌الله است؛ یعنی همان گروهی که من به نقل از دیگران مطرح می‌کنم. حالا از میان آن سخنرانی و تشریح آن پنج دسته، این بخش انتخاب می‌شود و گوینده اصلی (یعنی فردی که مطالب از او نقل می‌شود) برداشته شده و به نام من منتشر می‌شود.
ممکن است جزئیات بیشتری از مختصات آن جمع سه‌نفره بگویید؟
من تلاش داشتم برای آن جمع وضعیت نیروها را در هشت سال گذشته تشریح کنم تا به اطلاع وزیر کشور و اطلاعات برسد. به آنها گفتم من با بچه‌های رزمنده در ارتباط هستم و می‌دانم روحیات آنها چگونه است و شامل چه تحولاتی شده‌اند. من این اطلاعات را در اختیار شما می‌گذارم. دو جلسه گذاشتم؛ یکی در قم و دیگری در تهران. احساس من این بود افرادی که با آنها نشست گذاشته‌ام، می‌خواهند وزارتخانه‌های اطلاعات و کشور را به دست بگیرند. نشست قم دونفره بود و نشست تهران سه‌نفره برگزار شد. در نشست دونفره قم چیزی ثبت و مکتوب نشد. می‌خواهم بگویم من هیچ‌گاه عضو انصار نبودم. اصلا انصار من را نمی‌پذیرفت. به ما می‌گفتند شماها چپ هستید. شماها دین ندارید...
پس این بخش از سخنان که عموما هم در بررسی سابقه تأسیس انصار حزب‌الله به آن استناد می‌شود که سال ٧٢ تأسیس شد و ١٨ نفر بودند و... همه به نقل از سخنان فرد دیگری است؟
بله. این سخنان در سال ٧٦ ثبت و ضبط می‌شود. حالا کمی جلوتر برویم. در سال ٧٨.
از سال ٧٢ که انصار تشکیل می‌شود، وضعیت هیئت رزمندگان چه می‌شود، آیا شاکله هیئت از بین می‌رود؟
خیر. هیئت سال ٦٨ تأسیس شد و سال ٧٥ از بین رفت. سال ٧٢ هم انصار تشکیل شد.
چرا انصار تشکیل می‌شود؟
نمی‌دانم. سال ٧٢ بود. روزی، من در مسجد نشسته بودم. یک نفر سراغ من آمد که الان هم زنده است و حضور دارد. گفت این کاری که انجام می‌دهیم (در قالب هیئت)، که جنس آن مذهبی و فرهنگی است، کافی نیست. باید وارد عرصه‌های سیاسی شویم. من گفتم وارد شوید، اما من نیستم. کار من سیاسی نیست. من کار فرهنگی می‌کنم. نفر سومی هم از دور مشغول تماشای مذاکرات ما دو نفر بود. بعد از آنکه گفت‌وگوی ما تمام شد، آن نفر سوم نزدیک آمد و گفت می‌دانی این چه کسی بود؟ گفتم نه. بعد حرف جالبی درباره او نزد. همین جا تمام شد. من دیگر هیچ ارتباطی با او نداشتم. بعد از آن جلسه در مسجد فهمیدم همین آقایی که سراغ من آمده بود، انصار حزب‌الله را راه انداخته است.
بعد از آن با شما هیچ ارتباطی نداشتند؟
هیچ ارتباطی با من نداشتند تا اینکه بحث دادگاه من پیش آمد.
بعد از آن چه؟ آیا در جریان مقدمات برنامه‌ریزی‌های آنها قرار داشتید؟
من هیچ خبری نداشتم.
کسی بود که به شما خبر بدهد؟
بله بود.
از داخل همان جمع؟
ببینید یک انصار حزب‌الله تشکیل شده که من اصلا نمی‌دانم چه کسانی هستند. قبل از آن هم یک هیئت رزمندگان وجود داشت. حالا یک نفر بود که هم در هیئت عضو بود و هم در انصار حضور داشت که او همان حسین الله‌کرم است. اطلاعات هیئت به این وسیله به انصار داده می‌شد و اطلاعات انصار هم به هیئت و به ما داده می‌شد.
شما مطلبی، پیشنهادی یا نقدی داشتید که بخواهید به‌واسطه الله‌کرم به انصار منتقل کنید؟
یک‌بار گفتم و تمام کردم. آن زمان شنیدم که می‌خواهند روزنامه یا نشریه‌ای منتشر کنند به نام یالثارات‌الحسین. همچنین اطلاعیه‌هایی هم بعد از چهار، پنج ماه که از تشکیل آن می‌گذشت با همین عنوان منتشر می‌شد. من گفتم عنوان یالثارات‌الحسین مربوط به قیام توابین بعد از حادثه عاشوراست. این عنوان خوبی برای شما نیست. به آنها گفتم اگر اهل فن نیستید که بدانید چه نامی را انتخاب کردید، اگر هم بنا به دلیلی این نام را انتخاب کردید که خود دانید. این اولین پیشنهاد من به‌واسطه حسین الله‌کرم بود.
بعد از فوت سیدنجفی، شما سخنرانی‌های هیئت را انجام می‌دادید؟
بله، از سال ٧٢ تا ٧٤. سال ٧٤ شروع فاصله‌گرفتن از هیئت است.
خب! شما تا سال ٧٤ همچنان سخنران هیئت هستید و انصار حزب‌الله هم تشکیل شده است.
این مطلب را هم اضافه کنید که حسین الله‌کرم نیز در حال گرایش به سمت انصار حزب‌الله است. طبیعی است که در چنین فضایی هیئت رزمندگان چپ‌رو مغضوب قرار بگیرد.
از سال ٧٤ از هیئت جدا می‌شوید؟
در سال ٧٤ دو اتفاق در حال وقوع است. هیئت رزمندگان هیئت موفقی بود، اما به اعتقاد برخی در آن سال‌ها نمی‌بایست که هیئت دیدگاه چپی داشته باشد. از اینجا (صاحبان همان نگاه) سعی می‌کنند وارد شوند و جلسه هم می‌گذارند. نگاه غالب در هیئت چپ خط‌امامی است و این نگاه با وضع موجود آن روز برای گروهی قابل تحمل نبود. به ما هم گفتند که سخنرانی‌های خود را تغییر دهید. چرا انتقادی سخن می‌گویید، از اخلاقیات بگویید.
منظور شما جریان حامی آقای رفسنجانی است؟
نمی‌خواهم بگویم صرفا جریان حامی آقای رفسنجانی، بلکه من نگاه دیگر جریان غالب آن روز را در این ماجرا قوی‌تر می‌دانم. می‌خواهم بگویم جریان‌هایی وجود داشتند که معتقد بودند نگاه چپ دهه ٦٠ باید از بین برود. نگاه این بود که این جماعت یا باید جذب یا باید دفع بشوند. در تقویت این نگاه جریان غالب باید وارد می‌شد. از طرفی حسین هم بیشتر به آن سمت گرایش کرده بود. این دو عامل دست به دست هم می‌دهد که هیئت رزمندگان از هم پاشیده شود.
خب بخشی از انصار حزب‌الله همان اعضای هیئت هستند. بچه‌های جبهه و جنگ هستند. چه می‌شود که این تغییروتحول فکری صورت می‌گیرد. حتی در همان نقل‌قول که شما می‌گویید صاحب آن الله‌کرم است به همین اسامی بچه‌های جبهه در تأسیس انصار اشاره دارد از جمله ذوالقدر و عبداللهی. راستی این آقای عبداللهی کیست؟!
الان رئیس انصار حزب‌الله است! عبدالحمید محتشم. .
یعنی به‌واسطه تغییراتی که در جریان‌های سیاسی در حال وقوع است، در نگاه‌های موجود در هیئت هم تغییراتی ایجاد می‌شود؟
بله، اینها هم به سمت این تغییرات گرایش پیدا می‌کنند، اما جمعی در هیئت نسبت به این تغییر مقاومت می‌کنند. بچه‌های هیئت عمدتا باقی ماندند. جواد شیرازی ماند. آقای نوجوان ماند.
امیر نوجوان؟
نه اینها خطاهای آن متن است. اکبر نوجوان درست است. قائم‌مقام لشکر سیدالشهدا بود. همه تقریبا ایستادند. منتها بعضی در نقش سخنگو مقاومت کردند و بخشی هم در سکوت. تأکید کردند که هیئت امنای هیئت رزمندگان باید تغییر کند. فشار آوردند، اما نشد؛ به‌همین‌دلیل هیئت رزمندگان متعددی ایجاد کردند. به شکلی که یکی در حال تضعیف‌شدن بود و دیگری در حال تقویت با همان نام هیئت رزمندگان. چرا باید هیئت دیگری تشکیل می‌شد؟! اما شد و الان هم هستند.
واضح‌تر توضیح دهید. یعنی از ٧٤ به‌بعد، به هیئت رزمندگان فشار وارد می‌شود .
به این نتیجه رسیدند که ترکیب هیئت امنای هیئت رزمندگان در راستای سیاست‌های موجود نیست.
پس می‌گویند که ترکیب باید عوض شود؟
یا ترکیب عوض شود یا هیئت را بگیرند. این اتفاق نمی‌افتد. چون اتفاق نیفتاد، هیئت جدید را راه‌اندازی کردند. الان هیئت رزمندگان وجود دارد، هیئت رزمندگان شرق و غرب و... .
آن چیزی که در سال ١٣٧٠ ثبت شد، هیئت رزمندگان موردنظر شماست؟
بله. هیئت رزمندگان واقعی این است. جایی هم ممکن است مجوز نگرفته باشد یا ثبت نشده باشد؛ اما این هیئت جا افتاده است، البته این هیئت از بین رفت و هیئت بعدی جای آن را گرفت.
با ترکیب جدید ارتباطی نداشتید؟
هیئت جدید از سال ٧٥ فعالیت خود را شروع کرد. هیئت قبلی از سال ٧٤ شروع به سقوط می‌کند. در اینجا به دلیل اینکه هیئت به من اعلام می‌کند کارش تمام شده است، به من می‌گویند هیئتی در مسجد ارک به مناسبت شهادت امام صادق(ص) مراسم دارد و از من برای سخنرانی دعوت کردند؛ من از قم به تهران آمدم و دیدم درهای مسجد قفل است، چرا؟ یعنی بفهمم که همه‌چیز تمام شد و فهمیدم! به آنهایی که دعوت کرده بودند زنگ زدم و گفتم من همه‌چیز را فهمیدم.
چه کسانی شما را دعوت کرده بودند؟
بچه‌هایی که معتقد بودند منش سیاسی و فرهنگی ما که چپ بوده است، باید تغییر کند. چه کسی از من دعوت می‌کرد؟ یا حسین بود یا بچه‌های هیئت دیگر، فرد دیگری نبود.
سال ٧٤ بود؟
بله. بعد از اینکه به قم بازگشتم، تقریبا سه هفته گذشته بود که متوجه شدم دوباره نامی از هیئت رزمندگان در حال طرح‌شدن است. این هیئت جدید بود و هیئت قبلی هم منتفی شد و رفت و در سال ٧٤ منحل شد.
خب بعد از آن شما هیئتی‌های سابق هیچ بیانیه‌ای و اطلاعیه‌ای صادر نکردید؟
قبل از این اقدام چرا؛ ما تأکید داشتیم که هیئت را سیاسی و وابسته نکنید.
این را با چه کسانی در میان گذاشتید؟
با حسین الله‌کرم. گفتم نگذارید سیاسی شود، بگذارید مستقل باشد.
از هیئتی‌هایی که شما جزء آنها بودید، چه کسانی موافق منش شما بودند؟
آقای نوجوان و شیرازی کنار رفتند. ما سه نفر بودیم.
بعد از آن کناره گرفتید؟
بله. من رفتم قم به دنبال درس و بحث تا سال ٧٦. در این سال آقای خاتمی رئیس‌جمهور شد. من فکر کردم این اطلاعاتی را که دارم در اختیار دولت جدید بگذارم. چون روند در حال تبدیل‌شدن جو علیه بچه‌های جنگ بود و در مطبوعات علیه آنها می‌نوشتند. من برای روشن‌شدن ذهن دولت جدید، گرایش‌ها را به پنج دسته تقسیم کردم که به نام من منتشر شد.
در دوم خرداد ٧٦ حامی خاتمی بودید؟
این حمایت به گونه‌ای بود که من وقتی در مدارس قم درس داشتم، درست در لحظه‌ای که آقای خاتمی انتخاب شد، من وارد مدرسه معصومیه شدم، اما بیرون‌آمدن دست خودم نبود. مدرسه به هم ریخت که چرا از خاتمی حمایت می‌کنید؟ من در مدرسه حقانی، همین معصومیه و امام خمینی درس داشتم که همه آنها را لغو کردند.
در سال ٧٤ یک‌سری تجمعات و تحرکات به نام انصار حزب‌الله به وقوع می‌پیوندد، مثل ماجرای انتشارات مرغ آمین یا سینما فلسطین. شما در جریان این اتفاقات بودید؟
مجموعه برنامه‌های انصار چه در قالب سخنرانی و ... را دوستان به من اطلاع می‌دادند.
چرا باید به شما اطلاع می‌دادند؟
به خاطر رفاقت بین ما بود. این مسئله اما از سال ٧٤ رفته‌رفته کم می‌شود. به من می‌گفتند فرق بین ما و تو این است که تو ولایتی چپ هستی و ما ولایتی راست. سال ٧٤بر سر موضوعات اقتصادی مثل اختلاس بانک صادرات و دیگر موضوعات بازرگانی یعنی گرانی و اینها تجمعی شکل گرفت که من در آنجا سخنرانی کردم؛ اما این هیچ ربطی به انصار نداشت. من درباره اعتراضات به مرغ آمین و سینما فلسطین شنیده‌ام. من اتفاقا با حسین درباره مرغ آمین حرف زدم و گفتم فکر می‌کنی این منش، درست است؟ و می‌دانم که حسین ناراحت شد.
بعد از حوادث سال ٧٤، ارتباط شما با حسین الله‌کرم قطع می‌شود؟
کم‌رنگ می‌شود،
چرا؟!
چون هیئت باید تضعیف می‌شد. طبیعتا رابطه من و حسین هم تضعیف می‌شود.
بعد از آن دیگر او را ندیدید و او اطلاعاتی به شما نداد؟
بله. ارتباط ما قطع شد.
رسیدیم به سال ٧٦ و آن سخنرانی که منتسب به شماست..
اینجا یک حلقه مفقوده هم وجود دارد و آن این است که از این به بعد من باید انصاری بشوم.
یعنی چه؟
این صحبتی که من با دوستان داشتم در همان جلسه سه‌نفره، در واقع برداشت یک نفر از صحبت‌های من است. من نسبت به این برداشت هم خیلی ایراد دارم. آن جلسه سه‌نفره ضبظ نشد. آقای نوری‌زاده در خارج از کشور می‌گوید من نوار آقای پروازی را گوش کردم، در حالی که اصلا نواری وجود ندارد. آن متن منتسب به سخنرانی، برداشت یک نفر است؛ یعنی مفهومی است که او برداشت کرده و به همین جهت دارای ایراداتی است؛ نکته دوم اینکه آنچه به من نسبت داده شده من از قول فرد دیگری مطرح کرده‌ام. این فایل را نگه می‌دارند. در اینجا چند کار امنیتی اتفاق می‌افتد. این فایل ١٦ ماه بعد از آنکه من حرف زدم، باید برود در یک سخنرانی توزیع شود... .
یعنی سال ٧٨؟
بله و باید جایی پخش شود که سخنرانی درباره قتل‌های زنجیره‌ای انجام می‌شود؛ یعنی در اصفهان و سخنرانی کدیور. این متن آنجا پخش می‌شود. فقط در اصفهان توزیع شد و جای دیگری این اتفاق نیفتاد. نکته بعدی این بود، برای اینکه سخنرانی مهم جلوه داده شود، من باید انصار حزب‌اللهی معرفی می‌شدم. از آنجا که با حسین هم در گذشته رفاقت داشتم، امکان اینکه من در صحنه بتوانم ایفای نقش کنم فراهم بود. بلافاصله انصار بیانیه داد که پروازی عضو ما نبوده است.
بعد از آنکه پخش شد، چه اتفاقی افتاد؟
بعد از آن باید این موضوع شایع می‌شد که این سخنان برای این فرد است و او پناهنده شده است. نه اینکه قصد دارد پناهنده شود، بلکه پناهنده شده. این مسئله در هیئت دولت طرح می‌شود. در هیئت دولت اعلام می‌کنند یک روحانی پناهنده شده است. برای اینکه این موضوع بهتر جا بیفتد، گفتند از سمت تبریز پناهنده شده است. چه زمانی؟ درست همان زمانی که من برای سخنرانی شب قدر به دانشگاه تبریز رفته بودم. اینها هم می‌دانستند که من به تبریز رفتم. در این صحنه حتی روح‌الله حسینیان هم می‌پذیرد که من به آنجا رفتم؛ یعنی من داشتم فرار می‌کردم، در تبریز بودم و بعد از مرز پشیمان شدم و برگشتم. من اصلا نرفتم.
خب آقای حسینیان در سخنرانی در جمع طلاب مدرسه شهیدین قم می‌گوید که این طلبه آدم متدینی بوده، عقل و دینش مانع می‌شود برمی‌گردد و خود را به دادگاه ویژه روحانیت معرفی می‌کند و...
ببینید! این موضوعی که اتفاق نیفتاده باید کاری صورت بگیرد و برای همه جا بیفتد که چنین رخدادی روی داده است.
بعد از انتشار این متن در اصفهان، چه اتفاقی برای شما می‌افتد؟
از اصفهان بلافاصله به من زنگ می‌زنند که چنین چیزی به نام تو منتشر شده. پشت تلفن برای من خواند. بعد من متوجه شدم که این متن، همان متن مذاکرات سه‌نفره است که بنا نبود منتشر شود. بعد تلفن‌های متعددی به منزل ما در قم شد. پدر مرحوم من می‌گفت باور نمی‌کنم شما در قم باشید، باید بیایید تا شما را ببینم. حتی حسینیان هم می‌گوید که او را بردند مرز تا فرار کند.
البته حسینیان در همان سخنرانی در جایی می‌گوید شایعه... یعنی می‌گوید شایعه شد که یک روحانی به آلمان پناهنده شده است...
ولی می‌گوید که او را به تبریز بردند...
آیا برخورد خاصی هم صورت گرفت؟
زنگ‌ها به صدا درآمد. بعد از آنکه معلوم شد پناهنده نشده‌ام. از چند هفته بعد از آن شروع به کار دادگاه‌های من بود. دادگاه ویژه روحانیت براساس شکایتی که انصار حزب‌الله طرح کرد، برگزار شد.
روند دادگاه به چه صورت پیش می‌رفت؟
روند دادگاه من شش سال طول می‌کشد؛ چون می‌دانستند شکایتی که انصار طرح کرده خیلی جدی نیس
ت.
یعنی در طول این شش سال شما در رفت‌وآمد مداوم به دادگاه بودید؟
شش سال متمادی تا زمانی که ریاست‌جمهوری آقای خاتمی تمام شد. بعد از روی‌کارآمدن احمدی‌نژاد دادگاه من تمام می‌شود.
شکل حضور شما چگونه بود؟
خیلی طولانی بود؛ مثلا سه ماه یک بار زنگ می‌زدند و من را می‌خواستند. بعد شش ماه با من کاری نداشتند؛ اما پرونده باز بود.
اتهام شما چه بود؟
نشر اکاذیب و تشویش اذهان عمومی و اقدام علیه امنیت ملی که در ابتدا تبرئه می‌شوم. بعد از آن انصار دوباره شکایت می‌کند به دلیل اینکه حکم را قبول ندارد. بعد از دادگاه تجدیدنظر، حکم من ٢٠٠ هزار تومان جریمه نقدی شد؛ یعنی نسبت به آن تبرئه افزایش پیدا کرد.
فقط جریمه مالی؟ زندان یا خلع لباس...
خیر. همان جریمه مالی بود.
در جلسات دادگاه از طرف انصار چه کسی شرکت می‌کرد؟
یک بار رئیس انصار اصفهان شرکت کرد و دو، سه بار هم آقای عبداللهی همان آقای محتشم رئیس انصار در دادگاه حاضر شد. در مابقی جلسات هم عمدتا من تنها بودم.
قبل از دادگاه مورد بازپرسی قرار نگرفتید؟
چرا. من چند جای مختلف مورد بازپرسی واقع شدم.
تهران یا قم؟
به غیر از یکی از بازپرسی‌هایی که در قم انجام گرفت؛ بقیه در تهران بود.
چند جلسه بود؟
فکر می‌کنم حدود هفت یا هشت جلسه.
فقط برای روند بازپرسی احضار می‌شدید؟
بله.
گفتید که این صحبت‌های مستقیم شما نبود؟
من گفتم که این صحبت‌ها را طرح کردم؛ اما دو ابهام وجود دارد.
حسینیان در همان سخنرانی شما را طلبه‌ای معرفی می‌کند که با انصار حزب‌الله همکاری می‌کنید. بعد در جریان قتل‌های زنجیره‌ای مدعی می‌شود که سعید حجاریان، محسن امین‌زاده و محسن آرمین و افشاری شما را تحریک می‌کنند. بعد ادامه می‌دهد که سعید حجاریان فایل را پیاده کرده و می‌گویند‌ها و فلانی می‌گوید را حذف کرده... بعد ادامه می‌دهد که جزوه‌ای را منتشر می‌کنند به نام سخنرانی پروازی. من بازجویی پروازی را دیده‌ام؛ می‌گوید به سعید حجاریان اعتراض کردم که بنا نبود این صحبت‌ها را منتشر کنید و بعد چرا آن را تحریف کرده‌اید. بعد هم به شایعه پناهندگی اشاره می‌کند. چه اندازه از این صحبت‌ها درست است؟
من این مواردی را که شما خواندید از صدر تا ذیل، همه را تکذیب می‌کنم. من در مقاله‌های «صبح امروز» مفصل این موضوعات را توضیح دادم. من اعلام کردم که هم از شما شکایت می‌کنم و هم هر جا که شما بگویید با شما مناظره می‌کنم. من آن زمان که این حرف‌ها گفته و پخش شد، در زندگی‌ام سعید حجاریان را ندیده بودم، با اینکه بچه‌محل بودیم! ببینید ١٦ ماه از ماجرای آن جلسات گذشته، این فایل صحبت‌ها منتشر و دادگاه من برگزار شده، من هنوز سعید را ندیدم. پس چطور است که ایشان می‌گوید سعید به او گفته است که بیا و این حرف‌ها را بزن. من در همان مقاله‌ها در صبح امروز نوشتم که چطور شما می‌توانید پرونده من را بخوانید بدون آنکه منتهی به حکم شده باشد. در نهایت باید بگویم این تحلیل آقای حسینیان است و به‌لحاظ خبری هیچ واقعیت خارجی نداشته است. من نه سعید را دیده بودم و نه هرگز پناهنده شدم. من و جواد اکبرین با هم برای سخنرانی رفتیم تبریز و برگشتیم. همیشه می‌رفتیم.
خب! بعد از آن روشن شد که بالاخره چه کسی این تحریف را در سخنان شما انجام داده است؟
من فکر می‌کنم یک کار ویژه انجام شد.
به نظر می‌رسد بیشتر از این هم نمی‌توانم سؤال کنم و شما توضیح دهید!
بله. همین‌طور است.
بعد از سال ٧٨ دیگر اسمی از شما نیست.
بله. من دیگر به محاق رفتم.
در این فاصله که دادگاه برگزار شد، شما اجازه فعالیت نداشتید؟
خیر. به من نگفتند که فعالیت نکن، بلکه دعوت نمی‌شدم؛ تا یکی، دو سال گذشته که از طرف یکی، دو جا من را برای سخنرانی دعوت کردند. یکی از آنها، دعوت به کاشان بود. بعد هم به دانشگاه تبریز دعوت شدم و بعد از آن به تدریج روند بازگشت من به عرصه شروع شد.
این دعوت‌ها از چه زمانی شروع می‌شود؟
فکر می‌کنم از دور دوم ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد.
در آن سال‌ها آیا از بچه‌های انصار کسی از شما سراغی گرفت؟ در واقع مواجهه‌ای به غیر از دادگاه داشتید؟
از بچه‌های هیئت رزمندگان یکی، دو نفر جویای احوال من بودند. اما بقیه از اتفاقی که برای من افتاده بود، خوشحال بودند.
از طرف اصلاح‌طلبان کسی سراغ شما را نگرفت؟
بعضا تماس می‌گرفتند و احوالپرسی می‌کردند.
اینکه بخواهند وارد شوند و کمکی انجام دهند چطور؟
کمکی از دستشان برنمی‌آمد. به نظر من دلسوزی داشتند.
چه کسانی با شما تماس داشتند؟
جواد امام تماس می‌گرفت. فکر می‌کنم یک بار آقای عرب‌سرخی تماس گرفت و یکی، دو بار هم سعید حجاریان را دیدم.
