بهشتی‌پور: چین کمونیست است ولی روسیه کمونیست نیست/ عضویت اوکراین در ناتو روسیه را تحریک کرد/ اوکراین باید سیاست بی طرفی در پیش می گرفت

به گزارش دیده بان ایران؛ حسن بهشتی پور، کارشناس مسائل بین الملل درباره تبعات بحران اوکراین می گوید: روسیه با حمله به اوکراین حتی توافق بوداپست و آلماتی را نادیده گرفت. به عبارتی روسیه می خواهد این پیام را به دنیا بدهد که من به عنوان یک قدرت درجه اول هستم و نباید مثل قدرتی درجه دو با من برخورد کنید. اصولا روسیه امنیت را فقط برای کشور های بزرگ و پر قدرت به رسمیت می شناسد. از جمله خودش و آمریکا و هند و چین و بقیه کشور ها از نظر روسیه درجه دوم محسوب می شوند و در هر کجا که اراده کند بر علیه این کشور ها اقدام می کند همانطور که در اوستیا و آبخازیا عمل کرد و در ۲۰۱۴ نیز کریمه را اشغال کرد و بعد ضمیمه خاک خود کرد و امروز در ۲۰۲۲ وارد خاک اوکراین شده است.

متن گفت وگوی خبرنگار شفقنا آینده با آقای بهشتی پور می خوانید:

_ به نظر می رسد جنگ اوکراین در چند روز آینده وارد فاز های جدیدی می شود. از طرفی بحث مذاکرات پیش آمده است اما هنوز نتایج مشخص نیست. پوتین آماده باش هسته ای داده است و اتحادیه اروپا و آمریکا نیز در حال ارسال تسلیحات نظامی به اوکراین هستند. در مجموع با توجه به وقایعی که در چند روز اخیر رخ داد چه سناریو هایی برای آینده وجود دارد و چه خواهد شد؟

اینکه روسیه آماده باش هسته ای داده است بیشتر یک قدرت نمایی سیاسی است

احتمال سرنگونی دولت قانونی کی‌یف بعید است

اینکه روسیه آماده باش هسته ای داده است بیشتر یک قدرت نمایی سیاسی است تا اینکه روس ها اقدامی داشته باشند. در جنگ هسته ای نابودی هر دو طرف متصور است و فقط این نیست که روسیه اقدام به حمله اتمی کند و دنیا تماشاگر باشد. از این رو دنیا درگیر جنگی خانمان برانداز می شود. من بعید می دانم روسیه چنین کاری انجام دهد و این بیشتر یک قدرت نمایی خواهد بود تا اینکه سناریویی اجرا شدنی باشد. اما در مورد سناریو اول که روسیه بتواند دولت قانونی کی‌یف را سرنگون کند و دولتی دست نشانده در کی‌یف تشکیل دهد و دو بخش اوکراین را ضمیمه خاک روسیه کند اگر چه مطلوب روسیه است اما عملا امکان آن کم و زیر ۵% است.

_ چرا امکان تحقق این سناریو کم است؟

ضمیمه کردن شرق اوکراین به خاک روسیه عملا به جنگی طولانی مدت برای روسیه شکل می دهد

اوکراینی ها و روس ها هیچ گونه تعارضی با هم نداشتند و همیشه در کنار هم تمدن ساز بودند

روسیه می تواند دولت فعلی را ساقط کند و دولتی جدید بر سر کار بیاورد. مثلا مارشال پتن عملا با آلمان نازی همکاری کرد تا کشورش را از نابودی نجات دهد. او بدنام شد اما کشورش را حفظ کرد. ضمیمه کردن شرق اوکراین به خاک روسیه عملا به جنگی طولانی مدت برای روسیه شکل می دهد. این دو کشور قرن ها در کنار هم زندگی کرده اند و حتی امپراطوری روسیه ابتدا در کی‌یف تشکیل شد. همکاری اوکراینی ها با روس ها در مقابل ارتش ناپلئون هزاران کشته برجای گذاشت. در مقابل آلمان هیتلری، اوکراینی ها و روس ها بودند که مقاومت کردند و میلیون ها کشته دادند. تشکیل امپراطوری روسیه در سال ۸۹۰ و در اواخر قرن نهم میلادی در کی‌یف و پایتخت فعلی اوکراین بود و بعد ها ایوان مخوف دولت را در مسکو تشکیل می دهد. نکته مهم این است که اوکراینی ها و روس ها هیچ گونه تعارضی با هم نداشتند و همیشه در کنار هم تمدن ساز بودند و با دشمن مبارزه کرده اند. این اختلافات بعد از انقلاب رنگی آغاز شد و عملا از سال ۲۰۰۵ دولتی غرب گرا در اوکراین تشکیل شد و تا سال ۲۰۱۰ این وضعیت ادامه داشت تا اینکه مجددا رهبری متمایل به روسیه برگشت تا سال ۲۰۱۴ که در انتخابات تقلب شد و دیوان عالی اوکراین هم اعلام کرد تقلب شده است ولی روس ها عقیده دارند کودتا شده است و بعد روس ها کریمه را گرفتند.

_ آیا روس ها در اوکراین و در سیستم اداری و دولتی این کشور نفوذ دارند؟

روسیه با حمله به اوکراین توافق بوداپست و آلماتی را نادیده گرفت

روسیه می خواهد این پیام را به دنیا بدهد که نباید مثل قدرتی درجه دو با من برخورد کنید

اولا از جمعیت ۴۳ میلیون نفری اوکراین ۱۷% یعنی ۷ میلیون نفر مردمی روس تبار هستند که عمدتا در منطقه شرقی اوکراین و در محدوده های هم مرز با روسیه ساکن هستند، این مناطق عمدتا مناطق صنعتی اوکراین است. مناطق غربی و جنوبی اوکراین نیز بیشتر مناطقی کشاورزی هستند. اما باید به این نکته توجه داشته باشیم که اوکراین یک کشور مستقل است و خود روسیه در دسامبر ۱۹۹۱ طبق توافق آلماتی که در پایتخت سابق قرقیزستان بین جمهوری های شوروی امضا شد این استقلال را به رسمیت شناخته است. در این توافق تعهد کردند تا مرز های بین المللی شوروی و مرزهای داخلی خود را به رسمیت بشناسند علاوه بر این در سال ۱۹۹۴ پیمان بوداپست که زیر نظر سازمان کنفرانس امنیت و همکاری اروپا امضا شد روسیه و آمریکا و انگلیس تعهد کردند تا امنیت اوکراین و قزاقستان و روسیه سفید که سلاح های هسته ای خود را تحویل داده بودند، تضمین کنند و گفته شد تمامیت ارضی این کشورها به رسمیت شناخته می شود و بر این مرز ها تخطی نخواهد شد. روسیه حتی توافق بوداپست و آلماتی را نادیده گرفت. به عبارتی روسیه می خواهد این پیام را به دنیا بدهد که من به عنوان یک قدرت درجه اول هستم و نباید مثل قدرتی درجه دو با من برخورد کنید. اصولا روسیه امنیت را فقط برای کشور های بزرگ و پر قدرت به رسمیت می شناسد. از جمله خودش و آمریکا و هند و چین و بقیه کشور ها از نظر روسیه درجه دوم محسوب می شوند و در هر کجا که اراده کند بر علیه این کشور ها اقدام می کند همانطور که در اوستیا و آبخازیا عمل کرد و در ۲۰۱۴ نیز کریمه را اشغال کرد و بعد ضمیمه خاک خود کرد و امروز در ۲۰۲۲ وارد خاک اوکراین شده است.

_ هدف روسیه از این اقدامات چیست؟ آیا صرفا با هدف بازدارندگی در دفاع از کشور روسیه این کار را انجام می دهد یا هدف روسیه گسترش سرزمینی است؟

اوکراین باید سیاست بی طرفی در پیش می گرفت

واقعیت این است که اوکراین باید به هر طریقی سیاست بی طرفی در پیش بگیرد، این سیاست به نفع اوکراین بود.

_ یعنی نباید اوکراین عضو ناتو شود؟

عضویت اوکراین در ناتو روسیه را تحریک می کند

وقتی شما احساس تهدید می کنید نباید کشوری مستقل را اشغال کنید

نه چون این عضویت اوکراین در ناتو روسیه را تحریک می کند. مرزهای شرقی اوکراین تا مسکو ۶۰۰ کیلومتر فاصله دارد یعنی این وضعیت تهدیدی مسلم برای روسیه تلقی می شود اما راه این نبود. وقتی شما احساس تهدید می کنید نباید کشوری مستقل را اشغال کنید.

_ ایران هم در گذشته امپراطوری بزرگی بود، پس اگر توجیه روسیه درست باشد پس ایران هم آیا باید هر بار احساس خطر می کند به کشور های همسایه که زمانی عضو خاک خود بودند حمله کند؟

با این رفتار روسیه واقعا سنگ روی سنگ بند نمی شود

این کار غلط است، چون این کشورها توسط خود روسیه به رسمیت شناخته شده اند. جالب اینجا است که اوکراین حتی در زمان شوروی هم عضوی از سازمان ملل بود. با اینکه یکی از جمهوری های ۱۵گانه شوروی محسوب می شد اما اوکراین و روسیه سفید دو کرسی در سازمان ملل داشتند و حق رای هم داشتند. با این رفتار روسیه واقعا سنگ روی سنگ بند نمی شود.

_ چرا روسیه از نزدیک شدن ناتو به مرزهایش احساس خطر می کند؟ روسیه قدرتی نظامی است و تسلیحات هسته ای دارد و تقریبا از منظر نظامی کشور شماره دو دنیا است؟

غربی ها با روسیه برخوردی معادل برخورد با قدرتی درجه دو دارند

چون امنیت روسیه به خطر می افتد. رقیب می آید و محاصره را تنگ تر می کند. ناتو قدرت رقیب روسیه است. روسیه سال ها سعی کرد با ناتو روابطی گسترده برقرار کند و پیوند آنها با هم نزدیک شود و حتی در طرح مشارکت برای صلح ناتو شرکت کرد و مشارکت هایی داشت ولی غربی ها با روسیه برخوردی معادل برخورد با قدرتی درجه دو دارند و روسیه نسبت به این رفتار اعتراض دارد و می خواهد ثابت کند که اگر من را به عنوان قدرتی برتر به رسمیت نشناسید امنیت انرژی شما را به خطر می اندازم. ۴۰% گاز اروپا و ۲۵% از نفت اروپا از روسیه تامین می شود و حدود ۲۵% غلات جهان مشترکا توسط روسیه و اوکراین تامین می شود. روسیه با این واکنش ها می گوید اگر موقعیت من را به عنوان یک متحد در جمع به رسمیت نشناسید من امنیت غذایی و امنیت انرژی و امنیت ملی شما را به خطر می اندازم. این تهدید جدی است و روسیه به دفعات سعی کرده به هر زبانی این تهدید را اعلام کند.

_ آیا روسیه و اشخاصی مثل پوتین به دنبال افزایش قدرت خود هستند و یا می خواهند قدرت خود را تثبیت کنند؟

روسیه انتظار دارد بتواند با کمک چین نظم جدیدی را در جهان برقرار کند

افزایش قدرت مد نظر است. روسیه انتظار دارد بتواند با کمک چین نظم جدیدی را در جهان برقرار کند.

_ هم چین و هم روسیه کمونیست هستند آیا در نظم جدید جهانی این مساله حس خواهد شد؟

نوعی اقتدارگرایی در روسیه وجود دارد ولی کمونیست نیستند

پوتین نوعی ملی گرایی روس را دنبال می کند و به دنبال احیای روسیه تزاری است

چین کمونیست است ولی روسیه کمونیست نیست و تنها در زمان شوروی کمونیست بودند. روسیه امروز کشوری سرمایه داری است و ثروتمندان روس میلیارد ها دلار سرمایه دارند. کمونیست نیستند ولی شیوه هایی از اقتدار گرایی دارند. نوعی اقتدار گرایی در روسیه وجود دارد ولی آنها کمونیست نیستند. کومنیست ها تنها به صورت یک حزب قانونی فعالیت می کنند و در حکومت نیستند. حکومت روسیه همواره در دست غرب گراها و ملی گراهای روس بوده است. پوتین نوعی ملی گرایی روس را دنبال می کند و به دنبال احیای روسیه تزاری است.

_ روسیه و چین به عنوان قدرت های اقتدارگرا که در حال ائتلاف برای شکل گیری هژمونی برتر هستند در حالی است که اساسا بیشتر مردم در دنیا به دنبال آزادی های اجتماعی و سیاسی هستند و اقتدارگرایی در جهان امروز معنایی پیدا نمی کند..

آنها هم شعار هایی از جمله عدالت خواهی و … را سر می دهند و مردمشان را فریب می دهند همانطور که آمریکایی ها با شعار آزادی خواهی ملتی را فریب می دهند آنها هم با شعار هایی مردم را فریب می دهند.

_ ولی این قدرت ها مقبولیتی ندارند..

قدرت آمریکا کاهش پیدا کرده است ولی اینطور نیست که بگوییم به سمت نابود شدن حرکت می کند

ولی زور دارند. چین یک میلیارد و چهارصد میلیون نفر جمعیت دارد و دومین قدرت اقتصادی دنیا است و به تدریج حوزه نفوذ خود را در سرتاسر دنیا گسترش می دهد. این اتفاقات به تدریج رخ می دهد و به یکباره نیست. همانطور که آمریکا هم به تدریج حوزه نفوذ خود را گسترش داد و بعد از جنگ جهانی دوم با ضعیف شدن کشور های اروپایی به اوج قدرت خود رسید و امروز گفته می شود در دوران افول آمریکا قرار داریم اما من علایم روشن و دقیقی برای افول قدرت آمریکا نمی بینم. قدرت آمریکا کاهش پیدا کرده است ولی اینطور نیست که بگوییم به سمت نابود شدن حرکت می کند. چنین چیزی مشاهده نمی شود.

_ آینده به چه شکلی خواهد بود؟ آیا ائتلاف هایی که در آینده شکل خواهد گرفت می تواند جهان را دو قطبی کند یا همچنان چندقطبی بودن وجود خواهد داشت؟

دنیا به سمت یک مصالحه بین قدرت های بزرگ و بازیگران مهمی چون چین و هند و آمریکا و اتحادیه اروپا و روسیه می رود

قدرت ها امروز با هم جنگ و دعوا دارند اما در نهایت باهم به سازش می رسند

دنیا به سمت یک مصالحه بین قدرت های بزرگ و بازیگران مهمی چون چین و هند و آمریکا و اتحادیه اروپا و روسیه می رود. بالاخره این قدرت ها با هم می آیند. امروز با هم جنگ و دعوا دارند اما در نهایت باهم به سازش می رسند. این کشور ها هر کدام به دنبال نظم جدیدی هستند تا بتوانند با هم کنار بیایند و این اتفاق رخ می دهد. چون منافع مشترکی وجود دارد و اختلاف نظر بر سر میزان سهم است چون هر کدام می خواهند سهم بیشتری داشته باشند. وقتی این سهم ها را به رسمیت بشناسند و بین خود تقسیم کنند مشخص می شود هر کسی چقدر سهم می برد.

-آیا دنیای آینده دنیایی است که جنگ ها مشخص کننده آینده کشورها است؟

من بعید می دانم چون بشر عاقلتر شده است. زمانی برای کشور ها مستعمرات مهم بود چون به مواد خام و اولیه دست پیدا می کردند و نیروی کار خود را با بردگان تامین می کردند و از نیروی انسانی استفاده می کردند بعد ها که پیشرفته شدند یاد گرفتند تا سرمایه های خود را به آن کشور ها ببرند و ضمن استفاده از نیروی کار ارزان آن کشور ها از مواد اولیه و منابع بهره ببرند و باز همان غارت صورت می گیرد اما اینبار به جای اینکه منابع را بیرون ببرند سرمایه ها را به داخل خود کشورها می برند. زمانی آنها صرفا به دنبال صدور کالا بودند و کالاهای خود را به کشور ها صادر می کردند و بعد ها یاد گرفتند که به جای صدور کالا صدور سرمایه و فنآوری را داشته باشند یعنی سرمایه و فنآوری پیشرفته را از دهه های گذشته به کشور ها صادر کردند و به این ترتیب به سلطه خود ادامه دادند. وقتی چین درها را باز کرد در ۱۰ بندر مشهور چین سرمایه گذاری کردند و به جای استثمار به شیوه قبلی اینبار در داخل چین سرمایه گذاری کردند و با صدور سرمایه و فن آوری از نیروی کار ارزان چین و منابع منطقه استفاده کردند و روز به روز شرکت های غربی پیشرفت کردند و بر دارایی هایشان اضافه شده است، ضمن اینکه در این روند کشور هایی چون چین هم پیشرفت کردند. امروز تولیدات شرکت اپل آمریکا و ال جی کره در چین انجام می شود. بسیاری از شرکت های مشخص و برند های بزرگ دنیا در آسیا سرمایه گذاری کرده اند.

قبلا کشور های قدرتمند به دنبال کشورگشایی بودند اما امروز به دنبال بازار گشایی هستند

قدرت نرم و سخت با هم ترکیب شده و قدرت هوشمند را ایجاد کرده است

در جنگ های آینده کشت و کشتار اتمی نخواهد بود و به دنبال حمله های سایبری در جهت منافع خود هستند

امروز ۲۰۰۰ میلیارد دلار سرمایه چینی ها در آمریکا است

چرا کشور بنگلادش که همواره به عنوان کشوری فقیر شناخته می شد در ده سال گذشته پیشرفت فوق العاده ای کرده است؟ با صدور سرمایه این اتفاق می افتد. قبلا کشور های قدرتمند به دنبال کشورگشایی بودند اما امروز به دنبال بازار گشایی هستند. قبلا باید با کشتی و هواپیما و زیردریایی مجهز می شدند اما امروز با اینترنت و شبکه های اجتماعی و از طرق مختلف می توانند تا عمق آن کشور ها نفوذ کنند و فرهنگ آن کشور ها و اقتصاد را تحت تاثیر قرار بدهند. یعنی قدرت نرم و سخت با هم ترکیب شده و قدرت هوشمند را ایجاد کرده است و توانسته اند نفوذ گسترده ای ایجاد کنند. از این رو در جنگ های آینده کشت و کشتار اتمی نخواهد بود و به دنبال حمله های سایبری و دزدیدن اطلاعات هم و استفاده در جهت منافع خود هستند. در جهان امروز کشورها در بسیاری از زمینه ها با هم مشارکت می کنند یعنی علی رغم رقابتی که بین چین و آمریکا است در بسیاری از زمینه ها شرکت های چینی با شرکت های آمریکایی همکاری می کنند. امروز ۲۰۰۰ میلیارد دلار سرمایه چینی ها در آمریکا است. این وضعیت یعنی منافع چین و آمریکا با هم گره خورده و مساله کمونیست بودن اینجا مطرح نیست.

_ آیا همین مساله می تواند دلیلی بر این نکته باشد که چین به طور واضح از حمله روسیه به اوکراین دفاع نکرده است؟

چین این ملاحظه را دارد که در این بازی ها وارد نشود

چین از وضعیت اوکراین سود خواهد برد و بدون درگیر شدن با غرب زمینه وابسته شدن روسیه به خود را فراهم می‌کند

بیانیه ای که صادر شد نوعی حمایت محسوب می شد اما نه به این معنی که موافق است چون دیدیم که در شورای امنیت نیز رای ممتنع داد. چین این ملاحظه را دارد که در این بازی ها وارد نشود. چین می داند که با تحریم روسیه این کشور ضعیف می شود و به چین وابسته تر خواهد شد و به چین نیاز دارد و آنچه از غرب می گرفت از چین وارد خواهد کرد. چین از این وضعیت سود خواهد برد و نفع او در این است که بدون درگیر شدن با غرب زمینه وابسته شدن روسیه به خود را فراهم کند.

_ در واقع فکر می کنید در اتفاقاتی که رخ داد بیشترین هوشمندی از طرف چین بود؟

آمریکا می خواهد اروپا را به صف خریدارارن انرژی خود اضافه کند

آمریکایی ها و انگلیسی ها نیز روی این مساله برنامه ریزی کرده بودند تا اوکراین را برای عضویت در ناتو ترغیب کنند و به این وسیله روسیه را به سمت جنگ بکشانند. به نظر من یکی از پشتیبانان این جنگ این دولت ها هستند. آمریکا و انگلیس از مخالفان سرسخت نزدیک شدن اتحادیه اروپا به روسیه هستند و به دنبال کمتر کردن همکاری های خود با روسیه هستند. به ویژه آمریکا می خواهد اروپا را به صف خریدارارن انرژی خود اضافه کند. با ضعیف تر شدن روسیه زمینه خوبی فراهم می شود تا این کشور تجزیه شود. آمریکا به دنبال این است چون روسیه را کشوری بسیار پهناور می داند پس تجزیه کند.

_ روسیه وسعت سرزمینی دارد ولی بیشتر خاک این کشور قابل سکونت نیست.

بله ولی منابعی بسیار غنی و زیاد دارد. یک جدول مندلیف را می توان از طریق معادن روسیه تامین کرد. منابع سرشار گاز و نفت و اهن و اورانیوم و منابعی بسیار گسترده دارد.

_ آیا می توان تغییر و تحولی سیاسی را برای آینده روسیه پیش بینی کرد؟ 

موقعیت پوتین در روسیه تا سال ۲۰۲۴ موقعیتی خوب است

پوتین با این لشگرکشی به اوکراین بدترین اشتباه خود را مرتکب شد و این وضعیت می تواند به آینده سیاسی او لطمه زیادی بزند

این امکان در هر کشوری وجود دارد ولی در روسیه این امکان کم است. موقعیت پوتین در روسیه تا سال ۲۰۲۴ موقعیتی خوب است ولی باید برای بعد از آن این احتمالات را در نظر گرفت به نظر من پوتین با این لشگر کشی به اوکراین بدترین اشتباه خود را مرتکب شد و این وضعیت می تواند به آینده سیاسی او لطمه زیادی بزند. اما دوره ریاست جمهوری او تا سال ۲۰۲۴ است. انتخابات برگزار می کند و نوعی دموکراسی هدایت شده در روسیه جریان دارد.