موسوی لاری: اصلاح طلب یعنی کسی که این نظام را قبول دارد/ اصلاح طلبان نمی توانند روی «علی لاریجانی» به تفاهم برسند/ «ضرغامی» یکی از متهمان پرونده فیلم کارناوال عصر عاشورا بود

به گزارش دیده بان ایران؛  به رغم اینکه حدود سه ماه تا انتخابات ریاست جمهوری باقی مانده، هنوز فضای جامعه انتخاباتی نشده است و حتی جناح های سیاسی نیز با قطعیت از کاندیداهای خود سخن نمی گویند.

در یک سوی میدان، اصولگرایان هستند که هنوز تکلیف کاندیداهای اصلیِ احتمالی شان یعنی آقایان رئیسی و قالیباف معلوم نیست و از بعد تشکیلاتی، میان نهادهای وحدت ساز آنان نیز اختلافاتی اساسی دیده می شود.

در طرف دیگر نیز اصلاح طلبان به تازگی با تشکیل نهادی اجماع ساز، سازماندهی سابق خود را تغییر داده و سازکار جدیدی ایجاد کرده اند. اما دغدغه ی مهم این جناح که برای طرف مقابل وجود ندارد، چگونگی برخورد شورای نگهبان با کاندیداهای احتمالی شان است.

 
اما فراتر از این موضوع، فضای کشور در ۴ سال اخیر و سایه اتفاقات تلخی که رخ داد هنوز بر همه تحولات از جمله انتخابات، سنگینی می کند و میزان تمایل مردم به مشارکت در انتخابات را با ابهام رو به رو می کند.

در خصوص این موضوعات گفت و گویی را با سید عبدالواحد موسوی لاری عضو شورای مرکزی مجمع روحانیون مبارز انجام داده ایم.

مشروح گفت و گو با وزیر کشور دولت اصلاحات در پی می آید:

فکر می کنید که نهاد اجماع ساز اصلاح طلبان چقدر به شکل گیری اجماع بین اصلاح طلبان و دعوت مردم به حضور در انتخابات کمک کند؟ همچنین این تشکیلات جدید چقدر می تواند اشکالات تشکیلات قبل را برطرف کند؟

در عرصه سیاسی کشور، به صورت نوشته یا نانوشته، دو جریان حضور دارند؛ جریان اصلاح طلب و جریانی که به اصولگرا موسوم شده است. جریان اصولگرا هم به صورت نانوشته از سوی تعدادی از نهادها مثل صدا و سیما و امثال آنها حمایت و پشتیبانی می شوند. جریان اصلاح طلب تکیه گاهی جز مردم ندارد و درون نهادهای مختلف مرتبط با حاکمیت حامی جریان اصلاحات نمی بینیم و یا اگر هم باشد، بسیار کم است. اما به دلیل اینکه عامه مردم خواهان  اصلاح امورهستند از جریان اصلاحات هم حمایت می کنند.

این پیوستگی بین اصلاح طلبان و عامه مردم از سال ۷۵ به این طرف بیشتر خودش را نشان داده است. بنابراین حمایت مردم به صورت قطعی پشت سر اصلاح طلبان هست؛ مشروط به اینکه اول درون خود اصلاح طلبان انسجام وجود داشته باشد و چند دستگی و پراکندگی وجود نداشته باشد و دوم اینکه در هر مقطع زمانی زبان مفاهمه با مردم را از دست ندهند، از مردم فاصله نگیرند، با مردم و نیازها و مطالبات مردم همراه باشند.

بخش اول مسأله، یعنی انسجام درونی، تلاشی بوده که توسط خیلی از چهره های سیاسی درون و بیرون احزاب و تشکل ها صورت گرفته که به این نهاد اجماع ساز منتهی شده است. در حقیقت این نهاد در برگیرنده احزاب اصلاح طلب به اضافه تعدادی از چهره هایی است که در بین اصلاح طلبان مقبولیتی دارند و به صفت شخصیت حقیقی شان مطرح هستند و این تشکل را پایه ریزی کرده اند.

به نظر من این حداقل کاری بوده که می شده انجام بگیرد. به این معنا نیست که همه مشکلات با این نهاد حل می شود ولی تلاش در جهت ایجاد انسجام و وحدت بین جریان اصلاح طلب گام بزرگی است. پس اصلاح طلبان یک قدم جلو رفته اند و آن پاسخ به مطالبه مردم و هواداران که شما درون خودتان منسجم باشید، که با این کار انتظار مردم از این طریق تا حدی برآورده شده است.

البته گام دوم که از آن مهمتر هست این است که اصلاح طلبان در مراحل بعدی همراه با توقعات مردم حرکت کنند. یعنی ببینند مسائل واقعی مردم چیست، آن مسائل را شناسایی و با زبانی که برای مردم قابل درک و فهم هست مطرح کنند و نهایتا همگام با مردم به سمت آینده بهتری حرکت کنند.

در هر حال من معتقدم که این تشکل اجماعی قدم مبارک و خوبی برای ادامه مسیر است. یعنی این شروع کار است و پایان کار نیست. از اینجا شروع می شود به سمت تحقق اهداف و آرمان های مردمی که ان شاء الله دوستان ما در قالب این تشکل بتوانند تا حدودی برآورده کنند؛ مطمئن نیستم که همه آنها را می توانند برآورده کنند ولی بالأخره تا حدودی می توانند به آن سمت حرکت کنند.

بعضی از جوانان اصلاح طلب انتقاد می کنند که کماکان افراد نسل اول و مسن در این تشکیلات محوریت دارند و آقای نبوی به عنوان یک فرد کهنسال هم رئیس این تشکل شده اند. این انتقاد را چقدر قبول دارید؟ یعنی باعث می شود که مطالبات نسل های جدیدتر در تشکیلات اصلاح طلبان دیده نشود؟

تشکیلاتی که از آن اسم می بریم حدود ۴۶ عضو دارد که هم شخصیت های حقیقی و هم حقوقی هستند. ۳۲ حزب نمایندگان خودشان را معرفی کرده اند. احزاب ما عمدتا با نمایندگانی از نیروهای جوان وارد عرصه می شوند و تعداد زیادی از نمایندگان احزاب نیروهای جوان هستند. از بین چهره های مستقل یا غیر حزبی هم تعدادی از نیروهای جوان هستند و طبیعی است که ما آمیختگی تجربه و توان و نشاط را با هم می خواهیم. نمی شود بگوییم تشکلی راه می افتد و همه آنها نیروهای جوان و یا همه آنها نیروهای با تجربه مرتبط با نسل های قبل باشند. باید ترکیبی از نسل جوان رو به آینده و نسل با تجربه مرتبط با گذشته در این ترکیب باشند.

به نظر من این ایرادی نیست که به این تشکل وارد باشد. این تشکل ظرفی برای حضور تجربه دارها و انرژی دارها است و به نظر من خیلی این انتقاد وارد نیست.

در دهه فجر شاهد بی مهری هایی نسبت به حضرت امام و بیت امام و جایگاه امام بودیم
 

مسأله ای هم که خیلی حاشیه ساز شد برگزاری جلسه اول این تشکل در حسینیه جماران بود در حالی که حسینیه و حرم امام همیشه در اختیار جریانات مختلف قرار داشته اند و دارند خیلی روی این مانور داده شد که چرا این جلسه در حسینیه جماران برگزار شده است. پاسخ شما به عنوان یکی از شخصیت های قدیمی خط امامی و اصلاح طلب به این دسته افرادی که می گویند چرا اصلاح طلبان در محل منتسب به امام جمع شده اند، چیست؟

متأسفانه دهه فجر امسال ما شاهد بی مهری هایی نسبت به حضرت امام و بیت امام و جایگاه امام بودیم. حتی در بیانیه مربوط به ۲۲ بهمن از امام نامی برده نشد. در صحنه آرایی ها و تبلیغات سطح شهر هم آن گونه که شایسته هست از امام به عنوان پایه گذار، بنیانگذار و معمار این نظام سخنی به میان نیامد یا چهره ای نشان داده نشد.

تلقی خود من این است که همه جریانات، فارغ از گرایشات سیاسی چپ، راست، میانه، اصولگرا و اصلاح طلب، یک نقطه کانونی دارند و آن هم امام و اندیشه و راه امام است. حسینیه جماران متعلق به همه آنها است و همه آنها می توانند به نحوی در آنجا حضور پیدا کنند. یعنی بیت امام به یک گروه نگفته شما تشریف بیاورید و به گروه دیگر هم نگفته شما تشریف نیاورید.

جریان اصلاحات در دهه ۶۰ به عنوان نیروهای خط امام معرفی شدند و بعد عنوان اصلاحات آمد و مسیر را به این شکل ادامه داد. عنوان اینها «نیروهای خط امام» است و حتما پیوستگی با نام و یاد امام دارند و بیت، حسینیه و حرم امام برای اینها مسأله مهمی است. به اعتقاد من اگر این کار به معنای انحصار در این جمع باشد حتما کار بدی است. چرا فقط یک گروه باید از حسینیه امام استفاده کنند؟ ولی اگر این ظرف وجود دارد که همه گروه هاا اعم از چپ و راست، اصولگرا و اصلاح طلب، می توانند بیایند.

حالا که اینها از روی علاقه خودشان آمده اند و شروع کارشان، آن هم در دهه فجر که به نام امام هست در حسینیه شروع کرده اند، بقیه هم همین کار را انجام بدهند. کاری کنند که حسینیه امام کانونی برای همه آنها باشد و همه آنها به آنجا بیایند. به نظر من این پیام خوبی برای کل دنیا و آیندگان دارد که این مردم از یاد و نام امام فاصله نگرفته اند. من همین جا مناسب میدانم که از شما بخواهم تاشما در رسانه از همه گروه ها دعوت کنید که چرا در حسینیه جماران جلسه نمی گذارید؟ تا نفس و یاد امام بتواند انسجام بیشتری در جامعه ما ایجاد کند.

یادمان باشد روزهایی که امام به آن بالکن می آمد و صحبت می کرد، همه ما آن پایین نشسته بودیم. راست و چپ و اصولگرا و اصلاح طلب و بازاری و روشنفکر آنجا جمع بودند. دوباره با حضور در حسینیه جماران باید این فضا را زنده کنیم. من معتقدم کار خوبی بوده که انجام شده و دعوت می کنم که همه گروه ها این کار را بکنند تا در جامعه ما یاد، راه، فکر و اندیشه امام زنده بماند. این قدم کوچکی بوده که اینها برداشته اند و می شود قدم های بزرگتری هم دیگران بردارند. اصولگراها هم همین کار را انجام بدهند. من هم قبول دارم در بین اصولگراها عده زیادی هستند که با امام به صحنه آمده اند و علاقه مند و مرید امام هستند؛ اشکالی ندارد آنها هم از این فضا استفاده کنند.

به بحث انتخابات می رسیم. ما در این چهار سال شاهد دو اعتراض از جنس جدید یکی در دی ماه ۹۶ و دیگری در آبان ماه ۹۸ بودیم. همچنین تحریم های آمریکا از ابتدای سال ۹۷ و فشار شدید و سنگین اقتصادی که به مردم وارد آورد و اتفاقات دیگری مثل مسأله جنگ روانی بیرونی که در ادامه سیاست فشار حداکثری آمریکا علیه ایران بود و قضیه هواپیمای اوکراینی نارضایتی های فزاینده ای را در جامعه به وجود آورده که حتی شرایط کشور را از آستانه انتخابات سال های ۷۶ و ۹۲ هم متمایز می کند. اولا به عنوان وزیر کشور دولت اصلاحات و کسی که سال ها در رأس امور حضور داشته اید تحلیلتان را از اوضاع کشور برای ما بفرمایید و دوم اینکه در فضای فعلی اصلاح طلبان در خصوص انتخابات چه کاری می توانند انجام بدهند. به ویژه اینکه آقای روحانی در صحبت های اخیر خود گفت دست هایی پشت پرده هست که می خواهد بگوید رئیس جمهور هیچ کاری نمی تواند انجام بدهد.

از اول تا الآن یکی از ویژگی های منحصر به فرد انقلاب اسلامی تکیه بر مردم بوده است. یعنی گروه های سیاسی قبل از انقلاب، چریک، مسلح و امثال اینها به صحنه آمدند و تقریبا بعد از کودتای سال ۳۲ در صحنه بودند و خیلی از گروه ها از حزب توده گرفته تا مجاهدین خلق و اکثریت و اقلیت و خیلی های دیگر به صحنه آمدند ولی چیزی که توانست نظام ۲۵۰۰ ساله را متلاشی و جمهوری اسلامی را عرضه کند، حضور مردم با محوریت یک رهبر کاریزمای مورد قبول عامه مردم بود.

بنابر این همانطور که پیدایش نظام با اراده مردم بود، ستون فقرات حفظ این نظام هم حضور مردم است. هر جایی که مردم غیبت کنند نظام هم آسیب پذیر می شود. مردم جایی از صحنه غیبت می کنند که احساس کنند سخن آنها شنیده نمیشود ویا با سازوکارهایی دارند آنها را حذف می کنند. ما مدت ها است که می گوییم این نوع رفتار انتخاباتی در شأن جمهوری اسلامی نیست که یک گروه با استفاده از امکانات درون حاکمیت گروه دیگری را حذف کند. بگذارید همه در صحنه حضور داشته باشند و در جهت اعتلای نظام رقابت کنند.

مردم ما در انتخابات اسفند ۹۸ حضور پیدا نکردند
 

این یک بخش قصه است که وقتی مردم احساس کنند برای انتخاب آنها احترام قائل نیستند و یک عده ای هرکسی را خواستند تأیید و هرکسی را نخواستند رد می کنند و فضا را محدود می کنند به چیزی که خودشان می پسندند، مردم بی تفاوت می شوند. دوم اینکه فشارهای بیش از حد دشمنان اسلام و ایران به جمهوری اسلام، دولت و ملت کاملا مشهود است. مردم این را می بینند اما انتظاری که از حکومت، دولت و دست اندرکاران امر دارند این است که مشکلات مردم را ببینند و برای آن چاره اندیشی کنند و اگر نمی توانند راه حلی پیدا کنند لااقل با مردم همدردی کنند .

من معتقدم که مجموعه این عوامل باعث شد که در اسفند سال گذشته مردم از صندوق های رأی فاصله بگیرند. این یک واقعیت است و هیچ کس در داخل و خارج از ایران نیست که این مسأله را قبول نداشته باشد که مردم ما در انتخابات اسفند ۹۸ حضور پیدا نکردند. ما الآن باید کاری کنیم که مردم حاضر شوند. برای اینکه مردم حاضر شوند باید ببینیم که انتقاد و اعتراض مردم و عامل سرخوردگی مردم چه چیزی بوده و آن عامل را برطرف کنیم و علت را از بین ببریم و زمینه حضور مردم را باز کنیم؛ مردم احساس نکنند باز انتخابات ریاست جمهوری شده و دو سه نفر را از یک گروه تأیید می کنند و بعد هم بگویند انتخابات رقابتی بوده است. باید مردم احساس کنند همه سلایق موجود در جامعه که می خواهند زیر چتر قانون اساسی کار و فعالیت کنند بتوانند حضور پیدا کنند. کسانی که همین قانون اساسی را مبنا قرار می دهند نگویند این باشد و این نباشد؛ این خوب است و آن بد است.

انتخابات ۱۴۰۰ آزمون بزرگی برای حکومت، دولت و دست اندرکاران است
 

بنابر این تلقی خود من این است که انتخابات ۱۴۰۰ آزمون بزرگی برای حکومت، دولت و دست اندرکاران است که چه جوری با مردم رفتار می کنند. مردم انتظار این را دارند که عرصه تصمیم گیری و حوزه اختیار آنها باز باشد و بتوانند از بین همه چهره و سلایق کسی که خودشان می پسندند را انتخاب کنند. این برای حکومت کار سختی نیست ولی باید این کار را انجام بدهند. ریلی که در قالب نظارت استصوابی برای انتخابات گذاشته شده ریل معیوبی است. به نظر من حذف کردن عده زیادی از افراد برای اینکه عده دیگری بمانند، چیز خوبی نیست.

خیلی این انتقاد از اصلاح طلبان شنیده می شود که مثلا در دو سه اتفاق اخیری که اسم بردم سکوت کردند و کنار مردم نایستادند، موضع درست نگرفتند و یا کنار حکومت ایستادند و چنین دوگانه هایی ساخته می شود. دیدگاه شما راجع به این مسأله چیست؟

اصلاح طلب کسی است که می خواهد زیر چتر این نظام کار کند. اصلاح طلب یعنی کسی که قانون اساسی و نظام را قبول دارد و بعضی از رفتارها و روش ها را نمی پسندد و در جهت اصلاح آن حرکت می کند. بنابر این اصلاح طلبان حتما با مردم بوده اند اما مردم روش های مختلفی برای بیان خواسته خود انتخاب می کنند. ممکن است بعضی از آن روش ها، روش هایی نباشد که اصلاح طلبان قبول داشته باشند. بنابر این معنای بودن یا نبودن استفاده از روش هایی است که ممکن است کسی این روش و کسی آن روش را بپسندد.

آنچه در اسفند ۹۸ اتفاق افتاد متوجه اصلاح طلبان نبود
 

با توجه به اینکه یأس از صندوق رأی و همه مسائلی که گفتید وجود دارد، در آستانه انتخابات ۱۴۰۰ فکر می کنید که اصلاح طلبان به فرض داشتن یک کاندیدای مطلوب اقبالی دارند که بتوانند مردم را پای صندوق دعوت کنند؟

من معتقدم آنچه در اسفند ۹۸ اتفاق افتاد متوجه اصلاح طلبان نبود و متوجه کل مدیریت کشور بود. یعنی قهر مردم از صندوق های رأی ربطی به اصلاح طلبان نداشت. اصلاح طلبان که کاندیدایی نداشتند تا کسی بگوید اینها از اصلاح طلبان قهر کرده اند. اصلاح طلبان چون کاندیدا نداشتند، کاندیدایی هم معرفی نکردند و احزابی هم که از بین افراد ثبت نام شده عده ای را شب آخر انتخاب کردند، معلوم بود که تکلیفشان چیست. بنابر این قهری که صورت گرفته از کل مدیریت است و کل مدیریت باید دست به کار شود که این سرخوردگی مردم از بین برود.

قدم اول این است که مردم احساس کنند مطلوب آنها همین صندوق رأی است؛ حالا ممکن است به نفع آنها یا به ضررشان باشد. مردم احساس کنند که صندوق رأی واقعا برای کل جریان حاکمیت مبنا است. دستگاه نظارت مثل شورای نگهبان و امثال اینها باید این را بپذیرند و بزرگان جامعه بپذیرند که مردم می خواهند رأی آنها دیده شود. مردم می خواهند احساس کنند که رأی آنها واقعی است.

الآن چشم انداز چنین چیزی را می بینید که نشانه هایی دیده شود؟

من تا امروز با توجه به مجموعه گفت و گوهایی که دارد صورت می گیرد چنین چیزی نمی بینم. یعنی هنوز هم فکر می کنم حال و هوای اسفند ۹۸ بر جریان انتخابات حاکم است. ما امیدواریم که دست اندرکاران امر پیام قهر مردم در اسفند ۹۸ را دریافت کرده باشند و زمینه آشتی را فراهم کنند.

اصلاح طلبان نمی توانند روی فردی مثل علی لاریجانی به تفاهم برسند
 

ممکن است اصلاح طلبان به سراغ یک گزینه ائتلافی مثل آقای ناطق نوری یا آقای لاریجانی بروند؟

من در جمع نهاد اجماع ساز نیستم. ولی تا جایی که با دوستان در تماس هستم، احساس اصلاح طلبان این است که باید در انتخابات ۱۴۰۰ با زبان مردم و با کاندیدایی از جنس اصلاح طلبان وارد عرصه شوند و بالأخره هم زبان مردم را بفهمند و هم کاندیدایی معرفی کنند که بتوانند با مردم صحبت کنند.

من شخصا معتقد نیستم که اصلاح طلبان می توانند روی فردی مثل آقای علی لاریجانی به تفاهم برسند؛ خیلی بعید می دانم و چنین چیزی اصلا به ذهنم نمی آید که یک روزی اصلاح طلبان دور ایشان جمع شوند و از ایشان به عنوان کاندیدای خودشان استفاده کنند.

به هیچ نحو آقای ناطق به صحنه نمی آید
 

آقای ناطق چطور؟ آقای مرعشی صحبتی کرده و گفته اگر آقای ناطق بیاید بی برو برگرد از او حمایت می کنیم.

اینها بحث هایی است که ایشان گفته و خود من هم فکر می کنم جنس آقای ناطق با جنس لاریجانی و امثال او متفاوت است. یعنی اگر آقای ناطق بیاید به احتمال زیاد زمینه اینکه جمع قابل توجهی از اصلاح طلبان از ایشان حمایت کنند، هست. اما این را باید به آن جمع و اراده خود آقای ناطق واگذار کنیم. فعلا تلقی من این است که به هیچ نحو آقای ناطق به صحنه نمی آید. ولی اگر آقای ناطق بیاید قاعدتا شرایط آقای ناطق در جمع اصلاح طلبان با امثال آقای لاریجانی متفاوت است.

بالأخره چون آقای لاریجانی در بحث برجام خیلی از دولت حمایت کرد و خیلی از جناح پایداری بابت این قضیه چوب خورد، خیلی بیشتر از قبل خودش را به اصلاح طلبان و تفکر اعتدالی نزدیک کرد و از سوی دیگر هم سال ۸۸ یک کنشگری های زیر پوستی داشت که به ذهن متبادر می کرد به این سمت نزدیک شده است. چرا شما همیشه نسبت به ایشان موضع مخالف داشته اید؟

ما نمی خواهیم به پیشینه افراد برگردیم و وضعیت فعلی را می گوییم. آقای لاریجانی امروز همان طور که شما گفتید با لاریجانی دهه های ۷۰ و ۸۰ متفاوت است و من این را قبول دارم که مشی مناسب تری را در پیش گرفته است. ولی چه لزومی دارد وقتی آقای لاریجانی می آید با اصلاح طلبان باب گفت و گو و مذاکره را شروع کند اول بگوید من را حمایت کنید؟! آقای لاریجانی به اصلاح طلبان بگوید من هم از کاندیدای مورد حمایت شما حمایت می کنم. این هم یک روش است.

چرا همیشه باید آقای لاریجانی و امثال او باشند و حالا اصلاح طلبان مخیر هستند که ایشان را انتخاب کنند یا نکنند؟! این بار از این طرف شروع می کنیم که اصلاح طلبان کاندیدایی دارند و آقای لاریجانی و دوستانش هم از آن کاندیدا حمایت کنند. این دلیل نزدیکی و نوعی جبران گذشته هم می تواند باشد. من فکر می کنم این حرف چیز بدی نیست.

الان زود است که بگوییم آقای ظریف،  یا آقای فلانی خوب است
 

راجع به کاندیدای اختصاصی بخواهیم صحبت کنیم، فکر می کنید که آقای دکتر ظریف بتواند این کاندیدای اختصاصی باشد؟

به نظر من الآن نباید روی کاندیداها بحث کرد. من طرفدار این هستم که همه کسانی که در خودشان این توانایی را احساس می کنند باید عرصه مطرح کردن داشته باشند. آقای ظریف، آقای عارف آقای جهانگیری، آقای پزشکیان، آقای عباس آخوندی، آقای علی مطهری و خیلی های دیگر بیایند و حرف هایشان را بزنند و اصلاح طلبان هم باید لحظات پایانی تصمیم بگیرند و الآن نگویند کاندیدای ما آقای الف یا آقای ب است. بگذارند اینها بیایند و با مردم مواجه شوند و کنش و واکنشی بین حرف ها، منش و برنامه های اینها و تلقی مردم به وجود بیاید و اصلاح طلبان از این بده بستان دیدگاه های مردمی و کاندیداها بتوانند به نتیجه برسند. به نظر من الآن زود است که بگوییم آقای ظریف،  یا آقای فلانی خوب است.

شاید زمان این مسأله اوایل اردیبهشت مناسب باشد. آن زمان فضا روشن است و گرایش مردم تا حدودی مشخص شده، بگویند کاندیدای اختصاصی ما این است و بقیه هم از او حمایت کنند.

رئیس جمهوری می خواهیم که در عرصه مدیریت داخلی سعه صدر داشته باشد
 

یک موقع می گویند رئیس جمهور این دوره با توجه به شرایط فعلی باید اجرایی باشد و یک دوره می گویند باید در سیاست خارجی یا اقتصاد سرآمد باشد و یک دوره می گویند باید ارتباط خوبی با نظام داشته باشد. برای اداره امور بعد از آقای روحانی و شرایط تحریم و هم چیزی که مردم می خواهند، به نظر شما شاخصه اصلی باید چه چیزی باشد؟

ما برای آینده رئیس جمهوری می خواهیم که هم در عرصه مدیریت داخلی سعه صدر داشته باشد.

منظور شما سیاست داخلی است؟

بله؛ در سیاست داخلی سعه صدر داشته باشد و بتواند همه گروه ها و جریانات را تحمل کند، حرف همه را بشنود و تنگ نظری نکند؛ هم در عرصه بین المللی تنش زدایی کند. نمی دانم چه جوری می خواهیم بگوییم بین استقلال ملی و تنش زدایی منطقه ای یا بین المللی تفاوت هست. کشور ما باید مستقل باشد و نه شرقی و نه غربی باشد، اما چرا ما باید با عربستان مشکل داشته باشیم؟ چرا باید با کشورهای حاشیه خلیج فارس مشکل داشته باشیم؟ چرا با آسیای میانه و قفقاز مشکل داشته باشیم حتی اگر آنها فهم درستی از ما ندارند، ایران هراسی روی آنها تأثیر گذاشته و دشمنان ما و آنها، آنها را ترسانده اند، ما باید راهی پیدا کنیم که ترس آنها بریزد. ما نباید سیاستی در عرصه بین المللی داشته باشیم که همسایگانمان از ما بترسند. حتی اگر دشمنان این ترس را ایجاد می کنند ما با فوریت تلاش کنیم این ترس ریخته شود.

بنابر این ما رئیس جمهوری می خواهیم که اول درک درستی از نیازهای مردم داشته باشد و در معیشت مردم به صورت جدی تأمل کند. دوم اینکه در عرصه مدیریت داخلی و سیاست داخلی سعه صدر داشته باشد و خودی و ناخودی تا جایی که همه را حذف کند نداشته باشد؛ در عرصه بین المللی هم گفت و گو با دنیا و منطق صحیح دنیاپسندانه باید داشته باشد، دیپلماسی فعالی داشته باشد، با همسایگان بتواند گفت و گو کند و از ظرفیت های آنها استفاده کند و راه برای به انزوا کشیدن ایران را ببندد. ایران باید در عرصه بین المللی کنشگر فعالی باشد.

رئیس جمهور ما هم باید مردم را بشناسد و هم گروه ها و احزاب سیاسی را بشناسد، درک کند و با آنها همراه باشد، هم در عرصه بین المللی فعال باشد و هم نیاز امروز جامعه ما که معیشت است را حل کند. بالأخره باید راهی پیدا کنند که مشکل معیشت مردم حل شود. درست هست که بیش از ۷۰ درصد مشکلات معیشتی امروز مردم محصول تحریم ها است ولی بخشی از آن هم سوء مدیریت ها است و این سوء مدیریت ها باید برطرف شود. برای تحریم ها هم باید راه حل پیدا شود. ایران باید به عنوان یک کنشگر فعال در عرصه بین المللی راه را برای کاهش تحریم ها باز کند. ما رئیس جمهوری می خواهیم که بتواند این سه چهار وجه را با هم داشته باشد.

اصولگرایان یک بار دیگر مثل سال ۷۵ دچار یک اشتباه شده اند
 

اوضاع اصولگرایان را چه طور می بینید؟ یعنی به نظر شما آنها چه کاندیدایی دارند که بتواند مورد اقبال قرار بگیرد؟ الآن بیشترین بحث روی آقای رئیسی است که تا این لحظه ظاهرا قصد حضور در انتخابات را ندارد. ممکن است بعدا این قصد را پیدا کند؟

به نظر من اصولگرایان یک بار دیگر مثل سال ۷۵ دچار یک اشتباه شده اند. در سال ۷۵ اصولگرایان فکر می کردند که آقای ناطق نوری رئیس جمهور است و حتی داشتند تلاش می کردند که برای کابینه هم نیرو به ایشان معرفی کنند. بعد شرایط به سمت دیگری ورق خورد. الآن هم به نظر من اصولگرایان با توجه به انتخابات ۹۸ باورشان این است که مردم پای صندوق های رأی نمی آیند و آنها هرکسی را که مطرح کنند برنده هستند.

تمام شرط بندی آنها روی نیامدن مردم است. اگر مردم نیایند حرف آنها درست است و هرکسی را آنها مطرح کنند می آید. ولی تلقی من این است که اطمینان به اینکه آینده متعلق به آنها است باعث تشتت در داخل خودشان شده است. همه فکر می کنند که اگر بمانند رأی می آورند. چون رقیب که جریان اصلاحات است با قهر مردم شانسی ندارد و می ماند همان ۱۵ درصدی که در مجلس دوازدهم رأی دادند و هر کاندیدایی آنها داشته باشند را رأی می دهند. این برداشت عمومی اصولگرایان است و همین هم باعث شده اختلافات آنها دامنه دار شود.

تا چندی پیش تلقی آنها این بود که آقای رئیسی رئیس قوه قضائیه است، آقای قالیباف هم رئیس دستگاه اجرایی و دولت می شود و یک کسی مشابه آقای قالیباف هم رئیس مجلس می گذارند و این سه قوه به اضافه سایر نهادها در اختیار آنها است و دیگر هیچ چیزی باقی نمی ماند. اما به نظر من رفتار مجلس دوازدهم و نوع حضورش در متن جامعه و برنامه ریزی هایی که صورت گرفته، سفر روسیه با آن مشکلاتی که پیش آمد، تردیدهایی نسبت به آقای قالیباف درون جریان اصولگرا ایجاد شده و دنبال این هستند که یک فرد جایگزین بیاورند. آقای رئیسی هم باورش شده که آن فرد جایگزین به صورت قطع و بلامنازع ایشان است و لذا آقای رئیسی علی رغم اینکه علاقه مند بوده و هست که در صحنه حاضر شود، عاقلانه رفتار می کند و خیلی اشتیاق نشان نمی دهد.

بنابر این به نظر من الآن جریان عاقل اصولگرا احساسشان این است که ریسک شرط بندی روی آقای قالیباف بالا است و باید به سراغ کسی بروند که ریسک کمتری دارد و آقای رئیسی می تواند آن فرد باشد. آقای رئیسی هم به نظر من تا اینجا خوب عمل کرده و خیلی میدان نداده تا اشتیاق آنها بیشتر شود. به جای اینکه آقای رئیسی اشتیاق نشان بدهد، هوادارها اشتیاق نشان بدهند. این هم روشی است که ایشان در پیش گرفته است.

در هر صورت همه مسائلی که آنها دارند بر می گردد به اینکه مردم به صحنه می آیند یا نمی آیند. اگر مردم به صحنه آمدند، من شانسی برای کاندیدای اصولگرا نمی بینم. ولی اگر مردم مثل ۹۸ عمل کردند هرکسی اصولگرایان روی او توافق کنند رأی می آورد.

یک بحث دیگر راجع به انتخابات، بحث کاندیدای نظامی است. اینجا دو سه بحث هست. یکی اینکه یک کاندیدای نظامی که الآن دیگر لباس نظامی نمی پوشد بیاید. مثل آقای محسن رضایی و آقای قالیباف که قبلا هم اسمشان مطرح بوده و قبلا کاندیدا هم شده اند. دیگر اینکه یک کاندیدا که الآن هم در لباس نظامی هست بیاید و یک دولت نظامی تشکیل بدهد. شانس هر دو حالت را چه قدر می دانید؟ چه قدر در جامعه نسبت به چنین چیزی اقبال می شود؟ به ویژه از آن جهت که بعضی ها این زمزمه را سر می دهند که باید کسی بیاید که اوضاع را نظم و سامان بدهد. یکی هم اینکه حاکمیت چه قدر استقبال می کند که قوه اجرایی در دست چنین دولتی قرار بگیرد؟

اصولا به نظر من این بحث مقداری انتزاعی است. من اصلا این جوری که یک نظامی بیاید یا نیاید، این بحث را جامع نمی دانم. بحث بر سر یک فرد نیست. آیا ما می خواهیم نظامیان بر سرنوشت کشورمان حاکم باشند یا می خواهیم یک نظام مردمی برخواسته از مردم با رأی مردم بیاید؟

بالأخره در حوزه نظامی و نظامی گری امر و اطاعت مطرح است. یک کسی به عنوان فرمانده از بالا دستور می دهد و یک کسی هم در پایین تر اطاعت می کند. در اداره کشور این روش در گذشته هم تجربه شده و جواب نداده است. بعد از مشروطه همین حرف ها مطرح شد. یک سری آشفتگی ها در اداره کشور به وجود آمد، اعلام کردند کسی باید بیاید که نظم بدهد. از دل آن رضا خان بیرون آمد و استبداد سیاه ۵۷ ساله ای که کشور را به ناکجاآباد برد.

این بحث که نظامی گری در جامعه حاکم شود چیز بدی است. اینکه یک فرد روزی نظامی بوده یا نبوده و یا لباسش را عوض کرده یا نکرده موضوع فرعی است که به نظر من اصلا جای بحث ندارد.

پس شما با این بحث رئیس جمهور نظامی که در رسانه ها مطرح هست خیلی همراه نیستید؟

من معتقدم این بحث انتزاعی و فرعی است. نگرش نظامی گری و اداره کشور بر اساس نگاه نظامی گری خطرناک ترین چیزی است که ما در گذشته بعد از مشروطه هم تجربه کرده ایم و بسیار به کام ملت ما تلخ بوده است.

ضرغامی می داند من با ایشان هیچ وقت اصطکاک و درگیری نداشته ام
 

در خصوص بحث آقای ضرغامی که در مورد القای حکم معاونت  پارلمانی خودشان چیزی را نسبت داده بودند هم چون در جریان بوده اید می خواستیم توضیحات شما را بشنویم.

متأسفانه در ایام انتخابات هرکسی سعی می کند برگی را بیاورد و عرضه کند. آقای ضرغامی خودشان هم می داند من با ایشان هیچ وقت اصطکاک و درگیری نداشته ام. متاسفانه ایشان مطلبی گفته اند که هم ادبیاتش خوب نبود و هم اصل مسأله غیر از چیزی است که ایشان می گوید.

اگر یادتان باشد، در روزهای پایانی کارزار انتخاباتی سال ۷۶ فیلمی به نام «کارناوال شادی در عصر عاشورا» در جامعه دست به دست شد. فیلمی ساخته بودند که گویا طرفداران آقای خاتمی عصر روز عاشورا زده اند و رقصیده اند. این فیلم در فضای عمومی علیه آقای خاتمی و تخریب چهره مذهبی آقای خاتمی منتشر شد. آقای خاتمی رأی آورد و تمام شد. پیگیری شد که این فیلم را چه کسی ساخته و چه کسی عرضه کرده است. وزارت اطلاعات و دستگاه های مسئول پیگیری کردند. حوزه معاونت حقوقی رئیس جمهوری که بنده مسئولش بودم هم از طریق وکیل حقوقی پرونده را دنبال می کرد.

افراد مختلفی در مظان اتهام قرار گرفتند که آقای ضرغامی هم یکی از آن افراد بود نمیخواهم بگویم حتما همین بود یا نبود ولی ایشان از متهمین پرونده بود.

پرونده باز بود و درست همان زمان که توسط وزارت اطلاعات و آقای دری دنبال می شد، آقای شمخانی این کار را انجام داد. دوستان ما می گفتند بگذارید تکلیف این پرونده روشن شود و بعد شما هر کاری خواستید انجام بدهید.

انتصاب به معاونت پارلمانی؟

بله. نه من با ایشان مشکل داشتم و نه ایشان با من مشکل داشته است. 

فیلم ساختگی با سناریوی معین و کارگردان مشخص بود و طبق تحقیقات وزارت اطلاعات انگشت اتهام به طرف ایشان و بعضی از زیر مجموعه ایشان هم بود و من هم هیچ وقت دنبال نکردم.

بالأخره جریان به این سمت رفت که یک روز خدمت رهبری جلسه ای داشتیم و بعد از برگشتن در محوطه ریاست جمهوری به آقای دری گفتم این پرونده چه شد؟ گفت نظر آقا این بود که دنبال نشود و آقای خاتمی هم گذشت کردند. وقتی آقای خاتمی گذشت کردند و نظر بزرگان هم این بوده و آقای دری هم گفت که دیگر پرونده دنبال نمی شود، ما مشکلی نداشتیم و آقای ضرغامی هم معاون حقوقی شد دیگر بحثی نبود. نه بنده از آقای خاتمی تذکری گرفتم در خصوص ایشان و نه مساله شخصی یا گروهی مطرح بود.

منبع: جماران