مصباحی مقدم: معاملات مخفی ایران با پیوستن به FATF لو می رود/ آخوندی: اعتراف به ۱۶۰ میلیارد دلار معامله پوششی خطرناک است که

به گزارش سایت دیده بان ایران؛ غلامرضا مصباحی مقدم، مخالف پیوستن به FATF مدعی است که ایران در صورت الحاق به گروه اقدام مالی، کاملا زیر نظر آمریکا قرار می گیرد و در شرایط تحریمی، امکان دور زدن تحریم را هم نخواهد داشت.

از آن سو، عباس آخوندی موافق الحاق به FATF، از ضرر ۲۰ میلیارد دلاری ایران در تجات با دیگر کشورها در شرایط فعلی سخن گفته است. از سخنان مصباحی مقدم اینطور بر می آید که در صورت رفع تحریم های آمریکا، احتمالا مجمع تشخیص مصلحت نظام به پیوستن ایران به گروه ویژه اقدام مالی، رضایت می دهد، در واقع تنها معذوریت آنها در شرایط فعلی تحریم های آمریکا است. با این حال آخوندی معتقد است که موکول کردن این پرونده به آینده، الحاق ایران به این گروه را سخت تر از زمان حال خواهد کرد و زمان زیادی از کشور می گیرد.

بخش هایی از این مناظره که در اکوایران برگزار شده است را بخوانید؛

*به نظر می رسد پرونده الحاق به FATF به یک نقطه انسداد رسیده است و بین جریان های مختلف سیاسی اظهار نظرهای جدی در این خصوص وجود دارد. علت این فراز و فرود چیست؟

مصباحی مقدم: هرچه در این باره گفت و گوی منطقی و عقلایی بین موافقان و مخالفان صورت گیرد به نفع نظام جمهوری اسلامی و ملت ایران است. اما اینکه این پرونده به انسداد رسیده و جریانات سیاسی در این قضیه باهم اختلاف دارند، بنده به صورت قاطع عرض می کنم ملاحظه ای که ما در مجمع تشخیص مصلحت نظام داریم هرگز ملاحظه سیاسی نبوده است. دائما گفته می شود FATF چهل و یک توصیه دارد؛ از چهل و یک توصیه، سی و نه توصیه در ایران مصوب و اجرایی شده و تنها  دو مورد مانده است که همان پالرمو و CFT است.

مصباحی مقدم: نپیوستن به FATF هرگز بخاطر ملاحظات سیاسی نیست

نپیوستن ما به این دو کنوانسیون، هرگز روی ملاحظات سیاسی، ملاحظات جریانی و جناحی نیست بلکه روی ملاحظات مصالح نظام است. به اعتقاد ما اگر به این دو کنوانسیون بپیوندیم، خودمان را شدیدتر تحریم کرده ایم و اگر نپیوندیم مقداری می توانیم صادرات و واردات داشته باشیم (البته با دور زدن تحریم ها و با پرداختن هزینه ها). اینکه شما می گویید این پرونده به انسداد رسیده، من تعبیر انسداد را صحیح نمی دانم و می گویم به تعلیق رسیده است. موضوع الحاق ما به این دو کنوانسیون در حالت تعلیق است و به شرایط بر می گردد، اگر شرایط به گونه ای باشد که خطری که برای واردات و صادرات احساس می کنیم، منتفی شود در این صورت ما امتناعی نداریم تا مجددا مورد بررسی قرار دهیم و بر اساس مصالح نظام، به این دو کنوانسیون بپیوندیم.

آخوندی: منافع گروهی بر توصیه های FATF حاکم است

آخوندی: نکته بسیار مهمی است که ما ببینیم می توانیم موضوع پذیرش توصیه های FATF را در چهارچوب منافع ملی بررسی کنیم یا منافع گروهی. من بر این باور هستم که منافع گروهی بر این توصیه ها حاکم است و کسانی که کاملا ذی نفع هستند و به قول معروف در این موضوع کاسبی می کنند، در جهت شکل دهی این فضا در ایران کار می کنند، یعنی من خیلی موافق نظر آقای مصباحی مقدم نیستم، چون اینکار نهایتا تجارت را در ایران متوقف کرده است و انسداد تجارت، باعث کاهش سرمایه گذاری ملی و فقر عمومی شده و منجر به یک نوع تورم بالایی شده است.

انسداد مبادلات مالی و انسداد تجارت قطعا اثر مهمی در سفره مردم داشته است. الان در همه مغازه ها قیمت ها در حال رشد است و همانطور که ایشان گفتند عدم الحاق هزینه هایی دارد. اگر به صورت سر انگشتی بگویم، تجارت ما در حدود ۴۰ میلیارد دلار واردات و ۴۰ میلیارد دلار صادرات در حالت کمینه است. اگر در شرایط عادی حدود صد میلیارد دلار مبادله مالی جهانی داشته باشیم، حداقل هزینه عدم الحاق به FATF چیزی حدود ۱۵ درصد و در برخی موارد بالای ۲۵ درصد هزینه است.

آخوندی: عدم الحاق به FATF سالی ۲۰ میلیارد دلار هزینه برای ایران دارد

یعنی این موضوع برای ایران چیزی حدود ۲۰ میلیارد دلار هزینه در هر سال دارد و همه این هزینه به جیب مردم سرشکن می شود. اکنون روند سرمایه گذاری رو به تنازل است و افزایش قیمت ها را شاهد هستیم و قطعا یکی از عناصر بسیار مهم آن عدم الحاق است؛ بنابراین اگر ما مفهوم منافع ملی را مبنا قرار دهیم و منافع گروهی را مبنا قرار ندهیم، آنوقت می فهمیم که چقدر در این ۷ الی ۸ سال لطمه خوردیم . من تمام داستان را در این می بینم که شاید کسانی که به مجمع تشخیص مصلحت گزارش می کنند، واقعا صلاحیت فنی و تخصصی گزارش کردن را ندارند. معتقد هستم  در پی همه این گزارش ها، منافع وجود دارد. اگر قرار باشد بخواهیم بدون بحث منفعت به داستان نگاه کنیم، حداقل بحث این است که کارشناسانی که این گزارش ها را کردند اساسا صلاحیت گزارش کردن نداشتند.

نمونه خیلی ساده‌اش، تناقضی که در فرمایش آقای مصباحی مقدم می‌بینیم؛ FATF چهل توصیه دارد. در مذاکراتی که با ایران داشته،‌ چهل و یک اقدام از طرف ایران در اکشن پلن مدنظرشان بود. بنابراین چهل و یک اقدام موضوع کاملا متفاوت است و چهل توصیه FATF یک بحث مجزا است که همین نشان می دهد این گزارش درست صورت نگرفته و گزارش چهل و یک توصیه با گزارش برنامه عمل ایران مخلوط شده است. در چهل و یک برنامه عمل که می گویند همه آن اجرا شده است، اصلا اینطور نیست؛ در این چهل و یک مورد دوازده مورد اصلا اجرا نشده است، بیست و سه مورد نیاز به تکمیل دارد و فقط به شش مورد آن عمل شد ه است و این گزارشاتی که در رسانه ها داده می شود که ایران به تمام توصیه ها عمل کرده، کاملا گزارشی اشتباه است.

مصباحی مقدم: خیر. بنده حدود ۳۰۰ ساعت برای این لوایح وقت گذاشتم، شما کسی را بیاورید که ۳۰۰ ساعت وقت گذاشته باشد، از مطالعه، از مباحثه، از گفت و گو و از مصاحبه. من گزارش های اتاق بازرگانی را دیدم، با بعضی از اعضای اتاق بازرگانی شخصا بحث و گفت و گو داشتم (حتی اتاق بازرگانی خراسان). پس ما به گزارش هایی که از یک جناح و یک جهت به دستمان می رسد اکتفا نمی کنیم، ما گزارش های موافق و مخالف را خوانده ایم.

اینکه می فرمایند چهل و یک اکشن پلن و چهل توصیه است، آنچه که مراد من است تصویب مصوباتی است که مربوط به مجلس یا مربوط به شورای نگهبان یا احیانا مجمع تشخیص مصلحت نظام بوده، اما در مقام عمل و اجرا دولت مجری است. ممکن است در مقام عمل و اجرا کوتاهی هایی شده باشد که دکتر آخوندی به آن اشاره کردند. چه مانعی وجود دارد که آنها را کامل کنند؟ آن اکشن پلن هایی که در قالب آن توصیه ها است و ما آنها را قبول و تصویب کرده ایم، آنها را اجرایی کنند، مانع چه کسی است؟ اگر مانع مجمع تشخیص مصلحت نظام است، بنده به عنوان یک عضو مجمع حاضر هستم تا پاسخ دهم اما مانع از ناحیه مجمع راجع به دو کنوانسیون CFT و پالرمو است.

مصباحی مقدم: ما در نپیوستن به FATF ذی نفع نیستیم، مساله مصلحت ملی است

پس این دو توصیه باقی مانده است که ما برای این دو توصیه منطق خاص خودمان را داریم. اینکه آقای آخوندی می فرمایند: منافع کاسبان تحریم اقتضاء کرده تا این اتفاق بیفتد که تحلیلشان برای خودشان است، ما حرفی نداریم ولی آن چیزی که منشاء تصمیم ما شده، این نیست، یعنی ما ذی نفع نیستیم و هیچ گونه منفعتی از اینکه به این دو کنوانسیون ملحق نشویم نداریم، آن چیزی که برای ما مطرح است صرفا مسئله مصلحت ملی است، مصالح ملی ما اقتضاء کرده تا ما نسبت به این دو کنوانسیون نظر دیگری داشته باشیم. اگر بخواهیم الحاق پیدا کنیم باید شرایط آن فراهم باشد که الان این شرایط فراهم نیست. اینکه می فرمایند ما داریم برای سرمایه گذاری نکردن خارج در کشور و خیلی از مسائل دیگر هزینه می دهیم، اینها همه و همه معلول تحریم امریکا است، حتی من از بعضی از اعضای اتاق بازرگانی پرسیدم که شما یک مورد گزارش کنید که می خواستید تجارتی کنید اما مشکلی از ناحیه FATF پیش آمده باشد که تا کنون یک مورد هم پیش نیامده است. آن چه گزارش شده، فقط از ناحیه تحریم امریکا است. این تحریم های امریکا است که مانع الحاق ما به این دو کنوانسیون شده است و من حاضرم این را توضیح دهم.

آخوندی: سالی ۲۰ میلیارد دلار به نفع یک مشت دلال خرج می کنیم

آخوندی: آقای مصباحی مقدم می فرمایند که ما بر اساس مصلحت نظر می دهیم، من خدمت ایشان عرض می کنم که ما حداقل سالی ۲۰ میلیارد دلار به نفع یک مشت دلال و کسانی که کار فساد و سودا گری می کنند خرج می کنیم، چه مصلحتی در این است؟ در این ۷ الی ۸ سال گذشته ایران بیش از ۱۶۰ میلیارد دلار هزینه داده است، چه مصلحتی پشت این هزینه دادن است؟

یعنی این صد و خورده ای میلیارد دلاری که ملت ایران هزینه کرده، بابت FATF بوده است. این یک مناظره است و باید ببینیم در آخر مصلحت چیست. آیا مصلحت این است که هزینه ای به ملت تحمیل شود؟ الان ملت در فقر و فلاکت به سر می برند و این نتیجه همین تدابیر کاملا سویی است که صورت گرفته است. در مقابل این صد و خورده ای میلیارد دلار باید بگوییم سود و منفعتی وجود دارد که این را شما باید توضیح دهید.

مصباحی مقدم: ۱۶۰ میلیارد دلار به خاطر تحریم ها به دست ما نرسید نه FATF

مصباحی مقدم: اثبات این ادعا چگونه است؟ مثلا بنده عرض می کنم آن ۱۶۰ میلیارد دلار دقیقا ناشی از تحریم های امریکا است که به دست ما نرسیده است.

آخوندی: با پیوستن به  FATF معجزه نمی شود، موانع برطرف می شود/مصباحی مقدم: خیر برطرف نمی شود

آخوندی: خیر FATF، برجام و.. کارشان یک تنظیم امور و دفع منع است. اگر شما به FATF بپیوندید معجزه ای رخ نمی دهد. معجزه در این است که شما تولید و کار کنید. اینها رافع موانع تولید و رافع موانع مبادله مالی و تجارت است. بنابراین اگر به FATF بپیوندیم هیچ اتفاقی رخ نمی دهد و فقط مانع تجارت رفع می شود و تولید بر اساس اتفاقات دیگری رخ می دهد.

مصباحی مقدم: موانع مالی ما برطرف نمی شود.

آخوندی: در اینکه تحریم ها موثر هستند شکی نیست. دیگران بودند که می گفتند تحریم ها کاغذ پاره هستند وگرنه ما از روز اول می گفتیم که تحریم ها موثر هستند و شما باید در تدبیرهایتان کاری کنید که دچار تحریم نشویم. در سال ۸۵ این اتفاق رخ داد و آن آقایانی که رفتند و شش قطع نامه علیه ایران در یک سال دشت کردند و آوردند و به ملت ایران تحمیل کردند، آنها باید پاسخ دهند.

مصباحی مقدم: تحریم در چه چیزی موثر است؟ در نپیوستن ما به FATF موثر است.

آخوندی: من دنبال این بودم که قرارداد برقی کردن راه آهن تهران_مشهد را اجرا کنم، آقای شی جین پینگ، رئیس جمهور چین به ایران آمد، تنها قراردادی که در حضور ایشان در ایران تنظیم شد، قرارداد برقی کردن تهران_مشهد بود که تاکنون اجرا نشده است. چون آن زمانی که ایشان آمد اصلا بحث تحریم امریکا در میان نبود، ما برجام را داشتیم و قرارداد را امضاء کردیم و تمام شد. LC گشایش شد و ۱۵ درصد سهم ایران پرداخت شد. همین چینی که آقایان تصورشان بر این است که ما باید تمام سبد اقتصادی ایران را در سبد اقتصادی چین بگذاریم، از آن تاریخ تا الان تنها کاری که باید انجام می‌داد،‌یک ضمانت نامه پیش پرداخت است که ۴ سال است بخاطر عدم الحاق ما به FATF، این ضمانت نامه پیش پرداخت را نداده است. این راه آهنی که سالانه میلیونها نفر بین تهران_مشهد عبور می کنند، قرار بود سرعت آن را به ۲۰۰ کیلومتر در ساعت برسانند و بیش از ۲۹ میلیون نفر در این راه آهن مسافرت کنند، اما هنوز متوقف است.

مصباحی مقدم: من قبول ندارم که این بابت نپیوستن به FATF است.

آخوندی: من قرارداد امضاء کردم و شما قبول ندارید؟

مصباحی مقدم: شما قرارداد امضاء کرده اید اما عدم اجرا ربطی به FATF ندارد.

آخوندی: خیر. اصلا اینطور نیست. من برای شما ده ها مثال می زنم که تمام این موارد به همین FATF برمی گردد. زمانی که اقلام بزرگ می شوند دیگر کسی پول در جیبش نمی گذارد یا دلار را در چمدان نمی گذارد تا برود و بگوید من می خواهم تحریم را دور بزنم، شما وقتی می خواهید با شرکت لوکوموتیوران قرارداد ببندید، قرارداد شما باید شفاف باشد و شما باید  LC گشایش کنید.

مصباحی مقدم: تحریم ها برداشته شود، به FATF می پیوندیم

آخوندی: فرض کنید تحریم فردا برداشته شود، چه اتفاقی رخ می دهد؟

مصباحی مقدم: بعد ما می توانیم به FATF وارد شویم.

آخوندی: آقای مصباحی مقدم ورود شما بعدا به این مفهوم است که باید حداقل ۳ سال دیگر زمان بگذارید.

مصباحی مقدم: هرگز چنین نیست، حالت انتظاری ندارد.

آخوندی: اصلا لحظه ای نیست و این یک فرایند است.

مصباحی مقدم: فرایند آن طی شده است.

آخوندی: هیچ چیز طی نشده است.

مصباحی مقدم: حرف اصلی من این است که آنچه موجب شده ما به این دو کنوانسیون نپیوندیم تهدیدهای امریکا است. تهدید به تحریم شرکتها و بانکهایی که با ایران همکاری کنند. اگر ما به این دو کنوانسیون الحاق پیدا کردیم و معلوم شد که برای ۴۰ میلیارد دلار صادراتمان و ۴۰ میلیارد دلار وارداتمان با فلان شرکت ها در دنیا همکاری می کنیم، آن شرکتها مورد تحریم قرار می گیرند. 

تحریم های امریکا ده برابر تهدیدهای FATF اثرگذار است و هرگز قابل مقایسه با هم نیستند. اصلا FATF هیچ گونه داغ و درفشی ندارد و این کشورهای عضو FATF هستند که ممکن است تجارت کنند یا نکنند. ما الان ۴۰ میلیارد دلار صادرات و واردات داریم. بیشترین صادرات ما به چین است یا نیست؟ بیشترین واردات ما از چین است یا نیست؟ پس ما تجارت می کنیم و اگر بنا باشد ما به این دو کنوانسیون الحاق پیدا کنیم، دقیقا خودمان را دم تیغ تحریم های امریکا قرار داده ایم.

آخوندی: چطوری؟

مصباحی مقدم:اگر به FATF بپوندیم دیگر نمی توانیم معامله پوششی انجام دهیم

مصباحی مقدم: مشخص است، چون الان معاملاتی که می کنیم تحت پوشش است، یعنی پوششی است. اینطور نیست که معامله شفاف باشد. الان هم لایحه کنوانسیون CFT و هم لایحه پالرمو را دارم، هر دو می گوید هر گونه معامله ای که  یک طرف یا دو طرف آن پوششی باشد، مصداق عنوان پولشویی و مصداق عنوان تامین مالی تروریسم است. ما ناچار هستیم در شرایط تحریم های امریکا پوششی عمل کنیم. ۴۰ میلیارد دلار صادرات و ۴۰ میلیارد دلار واردات انجام می دهیم که تحت پوشش است؛ نفتی که صادر می کنیم، بخش مهم آن غیر رسمی صادر می شود. زمانی که سایر فراورده ها مثل بنزین و گاز و پتروشیمی و .. را صادر می کنیم، همه اینها تحت شرکتهای پوششی است و شرکتهای پوششی یعنی از فردای الحاق به FATF، قابل شناسایی طرف مقابل خواهد بود، چون پوشش دیگر امکان ندارد.

طرف مقابل ما عقب می نشیند و می گوید قرارداد باید شفاف باشد؛ شما که الحاق پیدا کردید باید در مذاکرات بین المللی که در گروه اقدام مالی صورت می گیرد، اینها را بیان کنید. اگر اطلاعات معامله را ندهید و شفاف نباشید، شما باز هم پولشویی می کنید و این قابل قبول برای آنها نیست، یعنی همچنان شمشیر داموکلس بر سر ما ادامه پیدا خواهد کرد.

مصباحی مقدم: تحریم ها رفع شود، رأی مجمع تشخیص به FATF مثبت است

*با توجه به گفته‌های شما این را برداشت کردم که ما منع مطلقی برای خودمان قائل نیستیم ولی قید زمانی قائل هستیم.

مصباحی مقدم: الان خیر، بعد از تحریم ها بله. تحریم امریکا لغو شود تا مجمع تشخیص مصلحت نظام ورود کند و الحاق را مجددا بررسی کند. در این صورت رأی مثبت است. آقای رئیس جمهور در نطق اخیرشان گفتند اگر ما به FATF الحاق پیدا نکنیم، بعد از لغو تحریم های امریکا هم نمی توانیم مبادلات مالیمان را داشته باشیم؛ این ضمنا اعتراف به این است که الان مشکلات نقل و انتقال مالی ما در اثر تحریم های امریکا است و شبیه به این را رئیس بانک مرکزی هم گفت. رئیس بانک مرکزی گفت اگر تحریم ها برداشته شود باز مانعی از ناحیه FATF برای نقل و انتقال ها داریم که این فرمایشی کاملا درست است، منتهی بحث ما این است که مشکل از ناحیه تحریم هاست و عرض کردم که اکنون تحریم های امریکا قاطعانه ترین مانع سر راه ماست. 

امریکا دنبال این است که از هر زاویه به ما فشار وارد کند. از طرفی فشار می آورد  که ما نتوانیم درآمدی کسب کنیم و نتوانیم صادراتی داشته باشیم و این امر روشنی است، تحریم ها یعنی این! وقتی می گوید هر شرکتی و هر بانکی در جهان یا با ایران همکاری می کند یا با ما، این یعنی اگر می خواهید با امریکا همکاری کنید با ایران نباید همکاری کنید و هر شرکت یا بانکی که با ایران همکاری کرد را تحریم کردند. این بسیار روشن است، اما اینکه می گویید جزء مخالفان بوده است، این هم یک نوع فشار است، یعنی پیوستن ما یک نوع اثر دارد و نپیوستن ما اثری دیگر دارد، نپیوستن ما از یک جهت برای آنها خوب است و از این جهت برای آنها مناسب خواهد بود که دائما روی این تکیه می کنند که شما به FATF نپیوسته اید، اگر هم بپیوندیم بهترین راه برای کشف مناسبات اقتصادی و مبادلات ما و بستن آنهاست.

آخوندی: ۸۰ میلیارد دلار معاملات پوشش اعتراف بدی است

آخوندی: من می خواهم صحبتهای آقای مصباحی مقدم را نقض کنم. آقای مصباحی مقدم چند بحث مطرح کردند که به نظر من همه موارد آن از مبنا ایراد دارد. ایشان می گویند که ما چون نپیوستیم الان ۸۰ میلیارد دلار معاملات پوششی انجام می دهیم که این اعتراف بدی است.

مصباحی مقدم: حقیقت است.

آخوندی: پدر تمام بانک ها و صرافی هایی که با ایران کار پوششی کنند در می آورند/مصباحی مقدم: فعلا که در نیاورده اند

آخوندی: بله ولی در حوزه جهانی مفهوم آن چیست؟ یعنی شما ۸۰ میلیارد دلار از جهت مقررات مالی خلاف می کنید و خودتان به آن اعتراف می کنید. شما فکر می کنید اگر معاملات پوششی کردید بقیه کشورهای جهان نمی فهمند که شما پوششی انجام داده اید؟ آنها مگر به پیوستن یا نپیوستن شما کار دارند؟ آنها زمانی که می فهمند شما کار پوششی کردید پدر تمام طرف های مقابل شما را و تمام بانکها و صرافی ها را در می آورند.

مصباحی مقدم: فعلا که در نیاورده اند.

آخوندی: در آورده اند. کسانی که کار می کنند دلال ها هستند.

مصباحی مقدم: ما ناگزیر هستیم.

آخوندی: ما ناگزیر نیستیم که چنین هزینه ای را به ملت تحمیل کنیم.

مصباحی مقدم: این ادبیات سیاسی است.

آخوندی: خیر.

آخوندی: فکر می کنید اول و آخر عالم مجمع تشخیص است؟

مصباحی مقدم: این هزینه ای است که امریکا به ملت تحمیل می کند.

آخوندی: تحریم سر جای خودش است. شما سالی ۲۰ میلیارد دلار به این ملت هزینه تحمیل می کنید و این چیزی است که شما انجام می دهید. شما فکر می کنید اول و آخر عالم مجمع تشخیص مصلحت است در حالی که اینطور نیست، شما خودتان اعتراف می کنید که پوشش می دهید، اما عقل آنها هم می رسد که پوشش های شما را کشف کنند.

مصباحی مقدم: وزیر نفت شما اعلام کرد که من نفت را کشتی به کشتی می کنم و ناچار هستم این کار را کنم، شما اسم آن را هرچه می خواهید بگذارید.

آخوندی: پس این نکته بسیار مهمی است که باید در مورد آن بحث کنیم. شما باید کف جامعه را ببینید که دلار، تورم و اقلام خوراکی در چه وضعیتی هستند و همه اینها معلول تدابیر اشتباهی است که به نام مصلحت انجام می شود. FATF می گوید ما پولشویی را محکوم کنیم و تامین مالی تروریسم نکنیم، مگر ما نمی گوییم که بزرگترین قربانی تروریسم در جهان هستیم؟ مگر نمی گوییم که سالم ترین کشور جهان هستیم؟ پس چرا از مبارزه با پولشویی می ترسیم؟

مصباحی مقدم: اگر می ترسیدیم که آن را تصویب نمی کردیم.

چرا روبروی منطق جهان می ایستیم؟ چرا از ایران تصویر یک قاچاقچی را ایجاد کنیم؟

آخوندی: پس نمی ترسیم و اگر نمی ترسیم چرا رو به روی منطق جهان می ایستیم؟ هیچ دلیل ندارد که رو به روی منطق و عقلای جهان بایستیم. مقاومت در برابر منطق جهان در هیچ مجمعی، نه آکادمیک، نه حرفه ای، نه صنفی، نه سیاسی و در هیچ جای جهان قابل توجیه نیست که ما نمی خواهیم به کنوانسیون های ضد تروریستی و کنوانسیون های ضد پولشویی بپیوندیم، ما از خودمان تصویری برای دنیا ایجاد می کنیم که تصویر یک مشت قاچاقچی است، چرا ما چنین تصویری از ایران ایجاد می کنیم؟

مصباحی مقدم: شما اشکال من را پاسخ می دهید؟ اشکال بنده روشن است. من می  «عباس آخوندی» عضو پیشین کابینه دولت دوازدهم و «غلامرضا مصباحی مقدم» عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، در مناظره‌ای روبروی هم نشستند و استدلال یکدیگر درباره FATF را به شکل کاملا صریح به چالش کشیدند.

اگر احاق پیدا کنیم معاملات ما باید شفاف باشد. هست یا نیست؟

آخوندی: باید شفاف باشد.

مصباحی مقدم: اگر معاملات ما شفاف شود، آمریکا به سراغ آنها می رود

مصباحی مقدم: پس امریکا به سراغ آنها می رود و آنها را تعطیل می کند.

آخوندی: اگر شما شفاف نکنید دیگران این کار را می کنند.

مصباحی مقدم: نمی کنند. ما اکنون انجام می دهیم و کسی شفاف نمی کند.

آخوندی: شما در حال حاضر با دلال کار می کنید.

مصباحی مقدم: با هرکسی که کار می کنیم. بالاخره عدم شفافیت امر روشنی است.

آخوندی: معامله دو طرف دارد و فقط ما نیستیم.

مصباحی مقدم: شما هزینه ای که ناشی از ضعف مدیریت دولت است را  پای تصمیم مجمع تشخیص مصلحت نظام می گذارید.

آخوندی: شما همه چیز را قاطی می کنید.

آخوندی: ما می گفتیم تحریم اثر دارد شما گفتید ندارد /مصباحی مقدم: من کی گفتم؟

آخوندی: من می گویم تحریم ها اثر دارد شما می گفتید اثر ندارد، من که از اول گفتم اثر دارد.

مصباحی مقدم: من کی گفتم اثر ندارد؟

آخوندی: در سال ۸۵، ۸۶، ۸۷ همه شما گفتید که تحریم اثر ندارد.

مصباحی مقدم: هرکسی مسؤل مواضع خودش است و کسی نباید بار دیگری را به دوش بکشد.

مصباحی مقدم: خوردن پول ایران به بهانه تحریم آمریکا بوده نه FATF

*شما کماکان معتقد هستید که منع امکان تبادل از جانب تحریم امریکا است و هیچ ارتباطی با FATF ندارد؟

مصباحی مقدم: دقیقا. ما الان با عراق حدود ۹ میلیارد دلار مبادله داریم.

آخوندی: می دانید چقدر پول تاجران ایرانی را خورده اند؟

مصباحی مقدم: خوردن ها به بهانه تحریم های امریکایی بوده است. الان به عراق، افغانستان،پاکستان، سوریه، هند و.. بنزین، گاز و انواع مختلف کالاها را صادر می کنیم. این صادرات ما که در حال حاضر انجام می گیرد...

آخوندی: همان هزینه هایی است که من گفتم.

مصباحی مقدم: با همان هزینه ها؛ این صادرات که ما انجام می دهیم، بالاخره ۴۰ میلیارد دلار خالص گیرمان می آید و وارد ایران می شود.

آخوندی: می تواند ۵۰ میلیارد دلار شود.

مصباحی مقدم: به شرط اینکه تحریم های امریکا نباشد.

آخوندی: هیچ ربطی به تحریم ندارد.

مصباحی مقدم: حتما مربوط به تحریم ها است، چون اگر تحریم های امریکا نبود معاملاتمان را در همین مقوله ها انجام می دادیم. الان پتروشیمی، فلزات، نفت، گاز و.. تحریم امریکا است، امریکا که نمی گوید اینها تحریم هست و بعد سرش را روی زمین بگذارد و بخوابد بلکه تعقیب می کند که صادراتمان را چگونه انجام می دهیم. چیزی که شما گفتید هزینه دارد و این هزینه ممکن است بین ۱۵ تا ۲۵ درصد یا حتی بیشتر هم باشد، من نفی نمی کنم، این هزینه دور زدن تحریم ها است.

آخوندی: تاجر بدبخت ایرانی چگونه با تاجر افغانی رقابت کند؟

مصباحی مقدم: آقای دکتر قبول کنید که این بخاطر تحریم های امریکا است و هیچ دلیل دیگری ندارد، چون اگر تحریم های امریکا نبود این تاجر بدبخت ما می توانست صادرات و واردات خودش را بدون این موانع داشته باشد و نقل و انتقالات خودش را بدون این هزینه ها انجام دهد، پس ناشی از این است که ما مورد تحریم امریکا هستیم، آن هم تحریم هایی که آنها انتظار داشتند تا ما را به زانو در آورد. بخاطر اینکه تحریم را به انواع مختلف دور زدیم، هزینه های آن را هم می پردازیم. اگر بنا بود اینکار را نکنیم یقین بدانید مواد اولیه برای تولید تولید کننده بدست نمی آوردیم.

آخوندی: اینجا یک مغلطه بسیار بزرگی انجام شد، شما می گویید اگر عضو FATF باشیم تجارت انجام نمی گیرد. شما فرض کن عضو FATF باشید و تاجر دوباره به یک کشور دیگر می رود و تغییر اوریجین می دهد و کالایش را می فرستد.

مصباحی مقدم: نمی تواند اینکار را کند.

آخوندی: چرا نمی تواند؟

مصباحی مقدم: اگر به CFT و پالرمو باید قبول کنیم معاملات ما شفاف شود

مصباحی مقدم: چون معامله باید شفاف باشد. اگر به CFT و پالرمو الحاق پیدا کنیم، باید قبول کنیم که معاملات ما باید شفاف باشد. اگر شفاف شد، طرف تجارت ما هر کجا که باشد را تعطیل می کنند. ما فقط می توانیم با کشورهای مورد تحریم امریکا کار کنیم.

آخوندی: اصلا اینطور نیست.

مصباحی مقدم: شرکت های خارجی از امریکا می ترسند و در حال حاضر با هزینه ای که پرداخت می شود، با ما معامله می کنند. چهل میلیارد دلار صادرات و واردات یعنی این!

آخوندی: این را شما باید بگویید یا تاجر باید بگوید؟

مصباحی مقدم: شما چیزی به آن تاجر القا نکنید. از تاجرها بگذریم که من حرف های آنها را مستقیما شنیده ام. FATF هیچ داغ و درفشی ندارد. FATF فقط می گوید ایران به این کنوانسیون ها نپیوسته است و از نظر ما تجارت با آنها دارای ریسک است و شما احتیاط کنید. یا یک کلمه شدیدتری می گوید "شما شدیدا احتیاط کنید". کشورهایی که طرف تجارت ما هستند، می دادند که ما پولشویی نمی کنیم و معاملات سالم انجام می دهیم، برای همین با ما تجارت می کنند.

مصباحی مقدم: اعضای مجمع هیچ نفعی در پیوستن یا نپویستن به FATF ندارند

یک نکته من نتیجه بگیرم و آن این است که موضع دوستان ما در مجمع تشخیص مصلحت نظام در عدم موافقت با این دو کنوانسیون، موضع سیاسی نیست بلکه دقیقا موضع رعایت مصالح ملی است.جزء این نیست و هیچ نفعی اعضای تشخیص مصلحت نظام از اینکه ما به FATF بپیوندیم یا نپیوندیم، ندارند.

اگر الحاق پیدا کنیم معاملاتمان باید شفاف باشد یا نباید اینگونه باشد؟ اگر باید شفاف باشد یقین بدانید، هر کجا که معامله را شفاف کردید، وزارت خزانه داری امریکا می رود به آن شرکت و می گوید چرا با ایران معامله کردید! پس شما تحریم هستید و باید فلان مقدار جریمه بپردازید و می گوید اگر بخواهید با امریکا تجارت داشته باشید باید فلان مقدار جریمه دهید. مگر بانک ترکیه را جریمه نکردند؟ آن هم جریمه ای سنگین! به این علت که این بانک معاملات بانکی ایران را پوشش می داد. پس هرجا که امریکا بداند یک شرکت یا بانک با ما نقل و انتقال مالی دارد، به سراغ آن می رود و آن را تحت فشار قرار می دهد، آنها هم دیگر با ما همکاری نمی کنند و مسیر بسته می شود. پس قبول کنیم عدم پیوستن ما به این دو کنوانسیون، نه به دلیل این است که می خواهیم پولشویی مرتکب شویم، نه اینکه بخواهیم تامین مالی تروریسم کنیم...

*شما پیوستن ایران به FATF  و پذیرفتن آن دو کنوانسیون را موخره ای بر کاهش تحریم های امریکا می دانید...

مصباحی مقدم:  بر برداشتن کامل تحریم های امریکا و تعقیب نکردن شرکت ها و بانک هایی که طرف تجارت ما هستند. اگر آنها را تعقیب نکنند، ما تجارت می کنیم. در این حالت ما موضوع الحاق به CFT و پالرمو را هم مجددا مورد بررسی قرار خواهیم داد.

الان موضوع در کمیسیونهای مجمع در دستور بررسی است. دیروز جلسه کمیسیون مشترک زیر بنایی و اقتصادی را داشتیم که خودم رئیس کمیسیون زیر بنایی  مجمع هستم و موضوع مورد بحث قرار گرفت. خانوم دکتر جنیدی هم حضور داشتند و سوالات دوستان، بار دیگر مرور شد و ایشان هم سوالات را یادداشت کردند. در سال قبل، سوال ما از رئیس بانک مرکزی، وزیر خارجه و وزیر اقتصاد این بود "اگر ما به این دو کنوانسیون الحاق پیدا کنیم، مشکلات اقتصادی ما تخفیف پیدا می کند؟" و پاسخ واضح آقایان این بود که "قول نمی دهیم که بهتر شود ولی می ترسیم که بدتر شود". الان یک سال گذشته است، طی این یک سال وضع ما بدتر شده است؟

آخوندی: خیلی.

مصباحی مقدم: هیچ بدتر نشده است، چون دولت و معاون اول رئیس جمهور می گوید که وضع اقتصادی ما نسبت به سال گذشته بهتر شده است. تولید ما را رشد پیدا کرده است.

*شما معتقد به این گزاره هستید؟

مصباحی مقدم: بله معتقد هستیم.

آخوندی: اوضاع مردم بهتر شده؟ /مصباحی مقدم: نسبت به سال گذشته بله

آخوندی: یعنی معتقد هستید که اوضاع مردم بهتر شده است؟

مصباحی مقدم: نسبت به سال گذشته بهتر شده است.

آخوندی: شما ۶ درصد رشد منفی داشتید، چطور بهتر شده است؟ شما ۴۵ درصد تورم داشتید، چطور بهتر شده است؟

مصباحی مقدم: رشد منفی برای سال گذشته بود. به ادعای مرکز آماری ایران و بانک مرکزی، امسال آن رشد منفی به رشد مثبت ۱.۳ دهم درصد و با نفت به ۱.۴ درصد مبدل شده است.

آخوندی: خیر گفتند که وضع صنعت در سه ماه سوم کمی بهتر شده است. خیلی خوب است که اعتقاد دارید وضع مردم بهتر شده است! بروید و کف خیابان از خود مردم بپرسید.

مصباحی مقدم: اینکه شد حرف آقای روحانی! ما شک نداریم که این تورم همچنان ادامه دارد، ما شک نداریم که این رکود همچنان ادامه دارد

آخوندی: تورم ۴۰ درصد بیشتر شده و مردم بیچاره شدند، شما می گویید بهتر شده است؟

مصباحی مقدم: نسبت به سال گذشته.

آخوندی: بدون FATF امکان مبادله مالی در جهان غیر ممکن است

*آقای آخوندی من بعید می دانم  کسی ادعا کند که ما در طول نیم قرن گذشته توانسته ایم در زمینه اقتصادی موفق باشیم، چون آمار رشد اقتصادی و تورم ما مشخص است که هیچ کدام قابل دفاع نیستند و مختص به این دولت هم قاعدتا نبوده است. از آنطرف ما با یکسری ابرچالش ها مواجه هستیم و اقتصاددانان بارها این بحث را به ما گوشزد کرده اند، مثلا در زمینه محیط زیست و تامین اجتماعی به شدت مشکل داریم، با جمیع این موضوعات، آیا FATF بری ما اولویت دارد یا به قول آقای مصباح باید توانمان را در جای دیگری بگذاریم؟

آخوندی: دستور این جلسه FATF بود و شما این جلسه را برای FATF تشکیل دادید. بحث این است که آیا بدون FATF امکان مبادله مالی در جهان داریم؟ غیر ممکن است. پس FATF رفع منع می کند و آنچیزی که حل می کند تولید و اقدام و کار است، FATF موانع تجارت و موانع مبادله مالی را حل می کند. آیا با وجود موانع در حوزه تجارت و مبادله مالی می شود تولیدی انجام داد؟ حتما نمی شود تولید کرد. هر چیزی را باید در سر جای خودش بحث کنیم، ایشان می گویند که تحریم امریکا؛ تحریم امریکا سر جای خودش بسیار ضربه زننده است، بحث ما این است که آیا بدون FATF می توانید تجارت کنید؟ غیر ممکن است. می توانید مبادله مالی کنید؟ غیر ممکن است. می توانید در سطح جهان رقابت کنید؟ غیر ممکن است. این پاسخ بنده است. اینکه نقدینگی انقدر رشد کرد چه ربطی به FATF دارد؟

مصباحی مقدم: مربوط به تورم است.

آخوندی: شما گفتید تورم ناشی از نقدینگی است و نقدینگی چه ربطی به FATF دارد؟ من می خواهم بگویم نقدینگی به چه دلیل افزایش پیدا کرده است؟

مصباحی مقدم: استقراض دولت.

آخوندی: و اضافه برداشت بانکهایی که بد عمل کردند، این دو از عوامل عمده بودند؛ چرا دولت استقراض می کند؟ چون اقتصاد مرتب رو به کوچک شدن است، چون اقتصاد امکان تامین مالیات ندارد.

مصباحی مقدم: اشتباه است.

آخوندی: قرار است خداوند برای ما کیسه پول بفرستد؟

آخوندی: مثلا قرار است خداوند برای ما کیسه پول بفرستد؟

مصباحی مقدم: سه دهک ثروتمند جامعه مالیاتشان را نمی دهند.

آخوندی: مالیات در ایران سرجمع نسبت به تولید ناخالص داخلی خیلی پایین نیست.

مصباحی مقدم: ۶ الی ۷ درصد است.

آخوندی: اصلا اینطور نیست.

مصباحی مقدم: بنده آمار دارم چون کار من این است.