میرزایی: جلوی فقر بیشتر را گرفتیم/ دورهٔ دولت دوازدهم، دورهٔ عبور از سیاست‌های کلان به سیاست‌های خرد باید باشد

دیده بان ایران،اشتغال به یک ابرچالش تبدیل شده است»؛ این جمله را این روزها بسیار می‌شنویم. گزارش‌ها نشان می‌دهد در حالی که در یک سال گذشته ۶۷۵هزار شغل ایجاد شده، اما در مقابل با سه میلیون بیکار در کشور مواجه هستیم. به اعتقاد تحلیلگران اقتصادی، اقتصاد ایران دو وجه زیبا و نازیبا دارد. وجه زیبای اقتصاد ایران، رشد اقتصادی مطلوب، تورم تک‌رقمی و اشتغال‌زایی نسبتا بالاست و ابرچالش‌ها هم وجه نازیبای اقتصاد هستند که در شرایط نگران‌کننده‌ای قرار دارند و هر یک ممکن است تداوم مدیریت کشور را با چالش مواجه کنند.

بر این اساس، از «بیکاری»، «بحران منابع آب»، «مسائل زیست‌محیطی»، «صندوق بازنشستگی»، «بودجه دولت» و «نظام بانکی» به‌عنوان ابرچالش اقتصاد ایران نام برده می‌شود. به باور حجت‌اله میرزایی، معاون پیشین امور اقتصادی و برنامه‌ریزی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی، «راه اصلی حل مساله اشتغال، رشد فراگیر اشتغال است؛ رشدی که ریشه در رونق همه زیربخش‌های اقتصادی داشته باشد.» به گفته او، «سیاست‌های اشتغال تا حد بسیاری معطوف و برآمده از سیاست‌های رشد اقتصادی است و برای رشد، با محدودیت منابع مواجه هستیم؛ چه بخش خصوصی و چه بخش عمومی.» 

به باور میرزایی، «اگر ما دسترسی بهتری به منابع داشتیم، شاید زودتر از رکود خارج می‌شدیم.» وی یادآور می‌شود: «طی سال‌های گذشته هر نوع تزریق منابعی که می‌توانست زمینه‌ساز اشتغال باشد، با محدودیت‌های منابع مالی بود. به عبارتی، طرح‌ها و سیاست‌های متعددی مطرح شد و این سیاست‌ها مورد گفت‌وگوی خیلی جدی نیز در دولت قرار می‌گرفت، اما بخشی از آنها که نیازمند منابع مالی دولتی بود، با بن‌بست مواجه می‌شد.» آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری خبرآنلاین با حجت‌الله میرزایی، معاون پیشین اقتصادی و برنامه‌ریزی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی است که اخیرا طی حکمی از سوی محمدعلی نجفی شهردار تهران به عنوان معاون برنامه ریزی،توسعه شهری و امور شورا منصوب شده است. این گفت‌وگو پیش از انتصاب ایشان در شهرداری تهران انجام شد.

دولت دوازدهم چند هفته‌ای است که کار خود را شروع کرده است. در حال حاضر در فضای اقتصادی کشور اغلب اقتصاددانان از دوره دولت دوازدهم نگران هستند؛ این‌که یک‌سری وعده‌هایی داده شده و دولت باید تلاش کند به این وعده‌ها عمل کند. یکی از بحث‌هایی که مطرح بود، مربوط به حوزه اشتغال است. ما اقتصادی را در این مدت داشتیم که رشد اقتصادی مثبتی را کسب کرده است، اما در حوزه اشتغال و رفع بیکاری آن‌چنان نتوانستیم مثبت عمل کنیم. وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی نیز عنوان کرده است که ما با پدیده رشد بدون اشتغال روبه‌رو هستیم. به نظر شما در دولت دوازدهم مهم‌ترین اولویت و سمت و سو برای ایجاد اشتغال چه باید باشد؟

نکته‌ای که آقای ربیعی به عنوان یک عارضه رشد اقتصادی موجود مطرح کردند، درست است و تا حد زیادی نیز راه‌حل مساله اشتغال از دل همین نکته بیرون می‌آید. رشد بدون اشتغال البته مختص و ویژگی ما نیست، بلکه در حال حاضر به یک پدیده جهانی تبدیل شده است، اما مساله ایران ویژه است. ما تقریبا طی 50 سال گذشته رشد بدون اشتغال داشتیم. یعنی همواره نرخ‌های رشد اشتغال از نرخ‌های رشد اقتصادی پایین‌تر بوده است. به طور معمول در دوره‌های رونق نفتی فاصله بین رشد اقتصادی و رشد اشتغال خیلی بیشتر می‌شود. سال 1395 نیز یکی از سال‌هایی است که رشد نسبتا بالایی را تجربه کردیم. به گواه بانک مرکزی، رشد اقتصادی سال 1395 حدود 12.5 درصد بوده، اما رشد اشتغال خیلی کمتر از این بوده است. علت نیز این است که بخش بزرگی از این رشد ناشی از رشد زیربخش نفت است. زیربخش نفت کمترین پیوندهای پسین و پیشین را با اقتصاد ایران دارد. یعنی به گواه مطالعات صورت گرفته، داده و ستانده‌های بخش نفت در خیلی از موارد کمتر از یک درصد بوده است. کل اشتغالی هم که بخش نفت به طور مستقیم در ایران ایجاد می‌کند، کمتر از 200 هزار نفت است؛ این یعنی تقریبا حدود یک درصد از کل اشتغال کشور. در واقع اقتصاد نفتی در ایران به هیچ‌وجه با اقتصاد محلی و منطقه‌ای پیوند برقرار نکرده است.

برای حل مساله اشتغال نیز راه اصلی، رشد فراگیر اشتغال است؛ رشدی که ریشه در رونق همه زیربخش‌های اقتصادی داشته باشد.

با توجه به رکود اقتصادی کشور و عدم رونق در سایر بخش‌های اقتصادی، ما به این زودی‌ها رشد فراگیر نخواهیم داشت؟

من این را نگفتم. من معتقدم که این اتفاق باید بیفتد و این موضوع کاملا بستگی دارد به سیاست‌گذاری‌ای که ما در سال‌های آینده خواهیم داشت. البته رونق آن بخش‌ها با سرعت خیلی کمتری نسبت به نفت اتفاق می‌افتد. رشد در سایر بخش‌ها و رونق‌بخشی به آن‌ها به نظر من خیلی تدریجی‌تر خواهد بود و کاملا بستگی به نوع و شدت سیاست‌های دولت در آینده دارد.

البته رشد اقتصادی بالا به نظر می‌رسد در سال‌های آینده ادامه‌دار نباشد. این موضوع را حتی دکتر نیلی بارها در سخنرانی‌های خود مطرح کرده است.

درست است؛ به دلیل این‌که ما از یک سطح تولید و صادرات خیلی پایین نفت به سطح صادرات قبل از تحریم‌ها جهش پیدا کردیم. مثل این می‌ماند که دانش‌آموزی با نمره 5، با کلاس‌های تقویتی جهش پیدا می‌کند. این جهش به دلیل این‌که نمره قبلی این دانش‌آموز خیلی پایین بوده، بزرگ خواهد بود، اما یک دانش‌آموز متوسط جهش کمی خواهد داشت و جهش دانش‌آموز خوب خیلی خیلی کمتر است. چون دانش‌آموزی که نمره‌اش 18 بوده، حداکثر دو نمره می‌تواند جهش داشته باشد. اما نمره دانش‌آموز بد که 5 بوده، با تقویت و بازآموزی می‌تواند مثلا جهش 10 نمره‌ای باشد. این کاملا طبیعی است.

در واقع سال 1394 و یا سال‌های قبل از 1395 مثل دانش‌آموزی بوده که اقتصاد ایران نمره پایینی داشته است. بنابراین سطح نرخ رشد اقتصادی پایین یا منفی بوده و به همین دلیل ما توانستیم یک جهش بزرگی را بعد از باز شدن مسیر صادرات نفت پیدا کنیم.

متوسط نرخ رشد اقتصادی براساس برنامه ششم باید 8 درصد باشد. دستیابی به این نرخ رشد در سال‌جاری امکان‌پذیر است؟

ما امیدواریم. همه این‌ها کاملا بستگی به شروط دیگر در برنامه دارد. ما قطعا پیش‌بینی می‌کنیم اگر درآمدهای نفتی کم و بیش ثابت بماند که احتمال آن زیاد است و اگر اتفاق خاصی رخ ندهد -مثل تنش‌های منطقه‌ای که قیمت و صادرات نفت را تغییر ندهد- رشد نفتی سال 1396 خیلی کمتر از سال 1395 خواهد بود. اما امیدواریم که رشد سایر زیربخش‌ها از جمله ساختمان، معدن و صنعت بالاتر از آن چیزی باشد که در سال 1395 اتفاق افتاده است. باز هم می‌گویم این‌ها کاملا بستگی به سیاست‌های دولت دارد. البته باید دقت کنید که عملا در سال 1396 جابه‌جایی دولت را داشتیم، به همین دلیل ممکن است تغییراتی در سیاست‌ها صورت گیرد، همین موضوع امکان دارد باعث کند شدن رشد اقتصادی شود.

شما تیم اقتصادی دولت یازدهم را در ایجاد اشتغال چقدر هماهنگ می‌دانستید. یک‌سری انتقادات در این راستا بود که سیاست‌های وزارت صنعت، وزارت کار، بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و... همسو و در جهت ایجاد اشتغال نبوده است.

به نظر من در سیاست‌های کلی اقتصادی در دولت یازدهم ناهماهنگی چندانی وجود نداشت، اما محدودیت مالی به طور جدی سایه خود را روی سر دولت یازدهم افکنده بود؛ به خصوص این‌که نرخ رشد اقتصادی پایین طولانی‌مدتی داشتیم. تقریبا 3 سال از 4 سال دولت یازدهم با رشدهای منفی روبه‌رو بوده و سال چهارم رشد اقتصادی مثبت شده است. این در شرایطی است که با یک دوره کاهش شدید درآمدهای نفتی مواجه شدیم.

واقعیت این است که سیاست‌های اشتغال تا حد بسیاری معطوف و برآمده از سیاست‌های رشد اقتصادی است و برای رشد، با محدودیت منابع مواجه بودیم؛ چه بخش خصوصی و چه بخش عمومی. ما اگر دسترسی بهتری به منابع داشتیم، شاید این رشد زودتر اتفاق می‌افتاد و زودتر از رکود خارج می‌شدیم. در واقع یک نوع احتیاط یا نگرانی نسبت به سیاست‌های انبساطی در این سال‌ها وجود داشت.

طی سال‌های گذشته هر نوع تزریق منابعی که می‌توانست زمینه‌ساز اشتغال باشد، با محدودیت‌های منابع مالی بود. طرح‌ها و سیاست‌های متعددی مطرح شد و این سیاست‌ها مورد گفت‌وگوی خیلی جدی نیز در دولت قرار می‌گرفت، اما بخشی از آنها که نیازمند منابع مالی دولتی بود، با بن‌بست مواجه می‌شد. هم بانک مرکزی سعی می‌کرد که انقباضی‌تر حرکت کند و هم سیاست‌گذاری مالی ما انقباضی‌تر بود و با محدودیت مواجه بودیم. مثالی می‌زنم. یکی از طرح‌های مهمی که در سال‌های گذشته وجود داشت، اشتغال عمومی بود. حدود یک میلیون نفر پیش‌بینی می‌شد در چارچوب اشتغال عمومی به کار گرفته شوند و هر فرد بیکاری فرصت پیدا کند بین 3 تا 6 ماه از سال را در مشاغل عمومی فعالیت و بخشی از حقوق و دستمزد را دولت پرداخت کند؛ همچون زیباسازی شهرها و فضاسازی شهر.

یعنی بیشتر در بخش خدمات بوده است.

بله، عمدتا در بخش خدمات بوده است. همه این‌ها نیازمند منابع زیادی از طرف دولت بود که به هیچ‌وجه امکان تحقق وجود نداشت. در این راستا، در خصوص این‌که چه کاری باید انجام دهیم، این گفت‌وگو از همان اولین سال صورت گرفت. خوشبختانه در همه 4 سال گذشته جایی که موضع سیاست‌گذاری اشتغال بوده، یعنی معاونت اشتغال وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، از بهترین کارشناسان ملی بهره گرفته است. اما وقتی این سیاست‌ها به طرح الزامات مالی و اجرایی می‌رسید، با مشکل مواجه می‌شد.

اولویت اصلی دولت روحانی در 4 سال کنترل تورم بوده؛ به طوری که تورم را از 40 درصد به کمتر از 10 درصد رسانده است. به نظر شما تا این حد اعمال سیاست‌های انقباضی برای کنترل تورم درست بود یا این‌که دولت در یک‌جاهایی باید سیاست‌های انبساطی را در پیش می‌گرفت تا رونق ایجاد شود؟

من معتقدم این‌ها منافات چندانی نداشت. به عبارتی، ما می‌توانستیم رشد فراگیر و در عین حال، رشد بالاتری در زیربخش‌های ساختمان، صنعت و معدن داشته باشیم و حتی در بخش‌های خدمات و شاید با نرخ‌های تورم یکی، دو درصد بالاتر. کاهش تورم حتما یک الزام و ضرورت بود. یعنی اگر توجه و تمرکز دولت روی کاهش تورم اتفاق نمی‌افتاد، هر نوع سیاست‌گذاری معطوف به رشد منجر به تورم‌های بالاتر می‌شد.

تورم افق برنامه‌ریزی را از برنامه‌ریزان هم در سطح کلان و هم در سطح خرد می‌گیرد و بسیاری از سیاست‌های اصلاح ساختار بلندمدت در سطح خرد و کلان با تورم غیرممکن می‌شود. ما در شرایط تورمی حتما باید تن به جهش‌های ارزی مداوم دهیم و این جهش‌های ارزی مداوم اختلال زیادی را در سیاست‌گذاری در سطح کلان و خرد ایجاد می‌کند؛ این نه فقط برای دولت، بلکه برای مدیران بنگاه‌های اقتصادی نیز اختلال‌زا است. ما عملا اگر تورم را کنترل نمی‌کردیم، وارد یک سیکل باطل تورم - افزایش نرخ ارز می‌شدیم. البته راه‌حل درست نیز کنترل تورم بود که دولت به خوبی انتخاب کرد. در این اصلا شک نکنید که کنترل تورم سیاست درستی بود، اما این‌که آیا می‌توانستیم همزمان با کنترل تورم، رونق بهتری داشته باشیم، من معتقدم ما می‌توانستیم.

در کل واقعیت این است که دستیابی به تورم احتیاط‌هایی را ایجاب می‌کرده، ضمن این‌که معتقدم موضع اصلی که می‌توانست رشد بیشتر باشد، بخش‌های صنعت و ساختمان بود.

چه کارهایی باید می‌کردیم که نکردیم؟

من معتقدم شبیه سیاست‌هایی که برای خودروسازی صورت گرفت، برای حمایت از بخش ساختمان می‌توانستیم اعمال کنیم. به نظر من برای حمایت از صنعت خودروسازی یک توالی‌ها و مسیر بهتری را می‌توانستیم به‌کار بگیریم. به طور مثال، پرداخت وام برای خرید خودرو برای دارندگان تاکسی باید اولویت قرار می‌گرفت. این گروه در مرحله اول باید قرار می‌گرفتند و بعد مصرف‌کنندگان مطرح می‌شدند.

در حالی که ما مصرف‌کنندگان را در اولویت قرار دادیم.

اگر غیر از این عمل می‌کردیم، کاهش آلودگی و مصرف بنزین و نیز بهبود وضعیت معیشتی گروه نزدیک به 100 هزار نفر از رانندگان تاکسی را که در کلانشهرها بودند، در پی داشت. مرحله بعد، مصرف‌کنندگان باید در نظر گرفته می‌شدند. اصل سیاست قابل تایید است، اما با یک تغییر توالی. این باعث شد که نوسازی ناوگان تاکسیرانی با تاخیر انجام شود.

شبیه این سیاست را ما می‌توانستیم در بخش مسکن اعمال کنیم و به نظر من شبیه وام 25 میلیون تومانی خرید خودرو، می‌توانستیم حدود 50 میلیون تومان برای خرید واحدهای مسکونی کوچک پرداخت کنیم.

شما بحث تسهیلات را مطرح می‌کنید، اما به حدی نرخ سودها بالاست که عملا مردم از دریافت این تسهیلات گریزان هستند.

اگر خرید خودرو با این نرخ سود بانکی توجیه داشته که البته داشته است، مطمئن باشید خرید مسکن از توجیه بیشتری برخوردار بود. ما در یک دوره با مازاد واحدهای مسکونی عرضه شده در سطح وسیع در کلانشهرها مواجه بودیم که منجر به رکود و تعطیلی و رشد منفی بخش مسکن شد. در حالی که به نظر من می‌توانستیم با سیاست رونق‌بخشی و پرداخت وام‌، این بخش را تحرک ببخشیم، اما مورد غفلت واقع شد. همه این‌ها بیش از هر چیز نتیجه عدم تحرک در مدیریت سیاست‌گذاری بخش مسکن بود.

با توجه به آمارهایی که از رشد اقتصادی اعلام می‌شود، آیا خروج از رکود اتفاق افتاده است؟ برخی از صنایع معتقدند که چنین اتفاقی نیفتاده و از سوی دیگر، شما در صحبت‌های خود گفتید که نفت بوده باعث افزایش نرخ رشد اقتصادی شده است.

نرخ رشد رشد اقتصادی در سال‌های 1391 و 1392 منفی بود، البته در سال 1393 نرخ رشد مثبت شده، اما در سال 1394 نرخ رشد اقتصادی کاهش یافته است. البته با همان شواهد و معیارهایی که رکود را تشخیص دادیم، الان می‌گوییم رکود پایان پذیرفته است. در آن‌جا معیار اصلی، رشد منفی تولید ناخالص داخلی و سرمایه‌گذاری بوده است. به این معنا در سطح کلان قطعا از رکود خارج شدیم و هیچ شکی نیست، اما این‌که آیا مسایل همه بنگاه‌های بزرگ یا بخش صنعت حل شده و هم‌اکنون در دوره رونق قرار دارد، می‌گویم خیر.

ما حتما در مرحله بعدی به یک دوره سیاست‌گذاری کلیدی و کاملا متمرکز بر سطح خرد نیاز داریم. من معتقدم دوره دولت دوازدهم، دوره عبور از سیاست‌های کلان به سیاست‌های خرد باید باشد؛ هم در سطح خانوار و هم در سطح بنگاه‌های اقتصادی. به عبارتی، دولت باید تمرکز خیلی جدی در دو سطح بنگاهی، محلی و منطقه‌ای داشته باشد تا به توانمندسازی بنگاه‌ها کمک کند.

به نظر شما طرح دولت برای پرداخت تسهیلات به بنگاه‌های کوچک و متوسط موثر بوده است؟

بخشی از مسایل بنگاه‌های کوچک کمبود نقدینگی است، اما معتقدم بخش بزرگ‌تر، مسایل دیگری است. نخست این‌که بخش زیادی از بنگاه‌های کوچک به خودی خود فعالیتشان موضوعیتی ندارد، بلکه فعالیت آنها وابسته به فعالیت بنگاه‌های بزرگ است که رابطه خوشه‌ای با بنگاه‌های کوچک دارند، یا وابسته به رونق تقاضای موثر است. به همین دلیل این کار به عنوان یک اقدام موقتی کاملا خوب بوده، اما در ادامه کفایت نمی‌کند.

دو اتفاق بزرگ باید بیفتد؛ اول این‌که رونق‌بخشی به بنگاه‌های بزرگ باید صورت گیرد، زیرا بخش زیادی از بنگاه‌های کوچک، تامین‌کنندگان نهاده‌ها و قطعات و مواداولیه مورد نیاز بنگاه‌های بزرگ هستند، یا در واقع بنگاه‌های کوچک کار تبدیل و تکمیل فرآیند تولید را در بنگاه‌های بزرگ انجام می‌دهند. به همین دلیل تحرک‌بخشی بنگاه‌های بزرگ حتما باید در اولویت قرار گیرد. در حال حاضر غیر از بنگاه‌های پتروشیمی که به طور نسبی وضعیت خوبی دارند، بقیه بنگاه‌ها در صنایع فولاد، سیمان و... با مشکل مواجه هستند.

از سوی دیگر، موضوع افزایش تقاضا مطرح است. در رابطه با این‌که من می‌گفتم چه کارهایی می‌توانستیم انجام دهیم، باید بگویم شبیه کاری که برای صنعت خودرو کردیم، برای بسیاری از لوازم خانگی می‌توانستیم بکنیم. به طور مثال، یک طرحی را وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی به نام کاراکارت داشت. به نظر من، اگر کاراکارت به طور جدی مورد توجه قرار می‌گرفت، به افزایش تقاضای موثر در خانوارها تبدیل می‌شد و می‌توانست زمینه رونق‌بخشی خوبی باشد.

این طرح تا چه حد اجرایی شد؟

در بین گروهی از کارمندان و بازنشستگان در حال حاضر دارد اجرا می‌شود، اما فراگیر نشده است. اگر این طرح فراگیر می‌شد، می‌توانست روی تقاضای موثر اثر بگذارد. به‌هرحال مجموعه‌ای از اقدامات که باید به رونق‌بخشی صنایع بزرگ منجر شود، افزایش تقاضای موثر خانوارهاست. این دو اقدام باید در دوره دولت دوازدهم به طور جدی مورد تاکید قرار گیرد.

بخشی از مسایل از بنگاه‌های بزرگ، سرمایه در گردش است. خیلی از بنگاه‌ها در حال حاضر نقدینگی لازم برای خرید نهادها یا پرداخت بدهی‌های عاجل مثل بدهی‌های برق، مالیاتی و تامین‌اجتماعی را ندارند. به همین دلیل هم زیر ظرفیت کار می‌کنند. به طور قطع تامین نقدینگی، بخشی از سیاستی است که برای کمک به بنگاه‌های بزرگ باید انجام شود، اما کافی نیست.

بخش زیادی از مشکل بنگاه‌های بزرگ، فرسودگی ماشین‌آلات و عقب‌ماندگی تکنولوژی است. به دلایل متعددی از جمله افزایش مداوم نرخ ارز، تورم طولانی‌مدت، مشکلات مدیریتی و تحریم، در سال‌های اخیر نوسازی واحدهای صنعتی اتفاق نیفتاده و بنگاه‌ها با ماشین‌آلات فرسوده و با هزینه‌های استهلاک بسیار بالا و ضایعات زیاد تولید می‌کنند و این مساله تولید را غیررقابتی کرده است.

یکی از اقداماتی که برای کمک به بنگاه‌های بزرگ باید صورت گیرد، نوسازی صنعتی است. این کار مهم وزارت صنعت در دولت دوازدهم است که حتما باید در دستور کار قرار گیرد. اگر این اتفاق نیفتد، تولید صنعتی ایران ممکن است غیررقابتی شود.

همان‌طور که شاهد بودیم در سال‌های گذشته یک‌سری کارخانه‌های قدیمی از چرخه تولید خارج شدند.

دقیقا، اگر به این نکته توجه نشود، ممکن است با موج بزرگی از تعطیلی واحدهای تولیدی در سال‌های آینده روبه‌رو شویم. البته بخش سیاست‌گذاری این موضوع در وزارت صنعت است، اما اجرای آن به تنهایی دست وزارت صنعت نیست. اجرای آن حتما نیازمند مشارکت و مساعدت جدی بانک مرکزی و وزارت اقتصاد است. به خصوص در وزارت اقتصاد، سازمان امور مالیاتی و سازمان سرمایه‌گذاری خارجی نقش مهمی دارند، زیرا بخش بزرگی از نوسازی صنعتی با تامین مالی و شناسایی شرکای خوب در خارج از ایران صورت می‌گیرد. این نیازمند بازی فعال سازمان سرمایه‌گذاری خارجی است.

اغلب بنگاه‌های بزرگ نیاز به نوسازی صنعت دارند؛ مثل دخانیات. در حال حاضر ماشین‌آلات صنعت دخانیات فرسوده و قدیمی است. در حوزه صنایع نساجی، سیمان، پتروشیمی، سلولزی، فولاد و پالایشگاه‌ها نیز ماشین‌آلات قدیمی است. این صنایع در حال حاضر نیاز به اصلاح ساختار فنی دارند، یعنی باید بخش‌های تکمیلی ایجاد شود. همه این‌ها نیاز به برنامه مفصل نوسازی صنعتی دارد که باید در قالب طرح‌های کاملا موردی توجیه‌پذیر و بانک‌پذیر در بیاید و در بازار جهانی تبدیل به طرح‌های تامین مالی و ساخت شود.

توجه شما بیشتر به سرمایه‌گذار خارجی است؟

سرمایه‌گذار نه فقط برای تامین مالی، بلکه نیاز به شرکایی داریم که هم منابع بیاورند و هم تکنولوژی و ماشین‌آلات. البته این کار دشوار است.

این موضوع را در مشارکت خودروسازان داخلی با خارجی‌ها دیدیم.

بله، همچنین نوسازی در صنعت حمل‌ونقل هوایی به سرعت انجام شده است. اگر دقت کرده باشید، در سال گذشته اغلب شرکت‌های هواپیمایی همچون ایران‌ایر، آسمان، کیش‌ایر و ماهان از فرصت به دست آمده برجام استفاده کردند و سعی کردند ناوگان خود را نوسازی کنند. در صنعت کشتیرانی و نیز حمل‌ونقل ریلی به طور نسبی نوسازی اتفاق افتاده، اما به نوسازی خیلی گسترده‌تری نیاز داریم.

من از این جهت این مسایل را مطرح کردم که بگویم برای این‌که به رشد اقتصادی فراگیر برسیم، چه کار دشواری داریم و برای این‌که رشد از بخش نفت به بخش صنعت بیاید، چه کارهایی باید صورت گیرد.

در واقع همان تعبیر هسته سخت رشد اقتصادی مطرح است.

سیاست‌گذاری در سطح کلان ابزارهای کاملا مشخص پولی و مالی و سیاست‌های صنعتی و تجاری دارد، اما وقتی به سطح خرد می‌آییم، به ازای هر صنعت و هر بنگاه و در هر منطقه‌ای سیاست‌های ویژه‌ای لازم است و پیچیدگی‌های کار زیادتر و سخت‌تر می‌شود.

به نظر شما آیا می‌توانیم یک سطحی از تورم را در دولت دوازدهم بپذیریم تا به رونق اقتصادی برسیم.

همه تلاش ما باید این باشد که این سطح از تورم را حفظ کنیم، یعنی این دستاورد را نباید به راحتی از دست دهیم، ولی اگر احتمالا رونق‌بخشی بیشتر به اقتصاد و دستیابی به رشد فراگیر مستلزم دادن هزینه‌ای مثل تورم 2، 3 درصد بیشتر هم باشد، به نظر من باید این هزینه را بدهیم. همه جای دنیا هم این‌طور است. البته در دنیا تورم‌ها زیر 10 درصد است، ولی در کشور ما اگر مجبور شدیم یکی، دو درصد تورم را تحمیل کنم، ولی با رونق و رشد بیشتری برخوردار باشیم تا مولد اقتصاد از تحرک بیشتری برخوردار باشد، باید این هزینه را بدهیم.

اشتغالی که در طول 4 سال اول دولت روحانی ایجاد شد، چقدر بود؟

در دو سال اخیر آماری که وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی اعلام کرده، حدود 700 هزار فرصت شغلی جدید بوده است.

این میزان شغلی که ایجاد شده، با افزایش رفاه اجتماعی و درآمد خانوار نیز همراه بوده است؟

اگر مبنا را براساس حداقل دستمزد بگذاریم، این اتفاق افتاده و در طول سال‌هایی که دولت روحانی حداقل دستمزد را تعیین کرده، افزایش دستمزد بیشتر از افزایش تورم بوده است. مهم‌ترین خدمتی که دولت‌ها می‌توانند برای ارتقای رفاه خانوارها داشته باشند، کنترل تورم است، زیرا تورم به مثابه مالیاتی است که گروه‌های فقیر به گروه‌های ثروتمند می‌دهند. با تورم به طور دائم فقیران فقیرتر و ثروتمندان ثروتمندتر می‌شوند.

مهم‌ترین کاری که دولت آقای روحانی در دولت یازدهم انجام داده، کنترل تورم برای جلوگیری از فقر بیشتر است. البته بخشی از فقری که در جامعه در سال‌های به‌خصوص در دولت‌های نهم و دهم اتفاق افتاده، ناشی از سهم بالای خانوار در هزینه‌های درمان بوده است. البته در دولت یازدهم با اجرای طرح بیمه سلامت این موضوع کنترل شد. بخشی از فقر نیز در حوزه مسکن و آموزش بوده که البته قیمت مسکن تقریبا در طول 4 سال گذشته ثابت بوده، اگرچه هزینه اجاره مسکن با نرخ حدود 10 درصد افزایش پیدا کرده، اما نسبت به دوره‌های قبل خیلی کمتر بوده است. از طرف دیگر، دولت سیاست فعال رفاهی معطوف به گروه‌های کم‌درآمد داشته است.

به نظر من به طور نسبی از این جهت دولت توفیقات خوبی داشته، اگرچه این اقدامات کافی نیست و ما در دولت دوازدهم حتما نیاز به یک سیاست رفاهی فعال‌تری داریم؛ آن هم معطوف به گروه‌های هدف مشخص. بخشی از گروه‌های هدف، مرزنشینان، حاشیه‌نشینان شهری، کارگران با حداقل دستمزد، بازنشستگان و خانوارهایی هستند که سرپرست زن دارند. این‌ها گروه‌های اصلی هدف خواهند بود. این گروه‌ها در حدود 25 تا 30 میلیون نفر جمعیت را شامل می‌شود.

از سوی دیگر، بخشی از این سیاست‌ها باید حفظ قدرت خرید طبقه متوسط باشد. در این راستا، سیاست‌های صنعتی‌ای که مطرح کردم و افزایش سرمایه‌گذاری، ضروی است. برای این گروه هدف، چند سیاست باید پیگیری شود. یکی از این سیاست‌ها، افزایش درآمد حاصل از اشتغال و بهره‌وری است. مهم‌ترین مجرای درآمد برای گروه‌های فقیر، درآمد حاصل از اشتغال است. ما به اندازه‌ای که فرصت‌های شغلی را توسعه می‌دهیم و از بیکار شدن نیروی کار شاغل جلوگیری می‌کنیم، می‌توانیم به کاهش فقر کمک می‌کنیم. از آن طرف، افزایش بهره‌وری به اندازه‌ای که بهره‌وری نیروی کار در محیط کار را بالا ببر، باعث می‌شود که درآمد نیز افزایش یابد.

از اشتغال که بگذریم، توانمندسازی نیروی کار اهمیت زیادی دارد؛ توانمندسازی کسانی که بیکار هستند و فاقد مهارت‌های لازم هستند و یا در گروه‌های خیلی فقیر قرار دارند. توانمندسازی چند ضلع دارد و یک بخشی، توانمندسازی مهارتی و فنی است، اما این کافی نیست. توانمندسازی مالی و تجهیز کردن آنها به ابزار کار نیز اهمیت دارد. از سوی دیگر، توانمندسازی تشکیلاتی و گروهی و ایجاد زمینه برای شکل‌گیری گروه‌های همکار و تشکل‌های کوچک مهم است. در واقع برنامه چند وجهی و چند لایه توانمندسازی مطرح است.

سیاست دیگر، کاهش ریسک است. یک عامل مهم فقیر شدن مردم در کشورهایی مثل ایران، ریسک بالای دارایی‌ها و فعالیت‌هاست. این نوع سیاست‌ها از بیمه تامین اجتماعی شروع می‌شود، یعنی ایجاد چتر فراگیر تامین اجتماعی برای همگان. متاسفانه 24، 25 درصد از جمعیت ما فاقد پوشش بیمه‌ای تامین اجتماعی هستند. این مهم‌ترین اقدامی است که باید صورت گیرد.

در همین حال، کارآمد کردن تامین اجتماعی مطرح است. یعنی صرف برخورداری از چتر حمایتی تامین‌اجتماعی کافی نیست. این چتر باید کارآمد و منجر به برخورداری از امنیت شغلی و احساس امنیت نسبت به دوره سالمندی و هم موثر بودن در دسترسی به خدمات درمانی شود. امکان دارد کسانی الان شاغل باشند و کسب‌وکار خوب و بنگاه تولیدی داشته باشند، اما در معرض ناامنی‌هایی همچون آتش‌سوزی، بلایای طبیعی یا ناامنی‌های ناشی از خشونت‌های محلی قرار گیرند. این پوشش ریسک و برخورداری از بیمه‌های مطمئن، یک عامل مهم جلوگیری از فقر است که باید در ایران به طور جدی پیگیری شود. این بخش حتما وظیفه وزارت اقتصاد است. بسیاری از کسانی که امروز فقیر هستند، در گذشته از تمکن مالی و اعتبار اجتماعی خیلی خوبی برخوردار بودند و سطح درآمد خوبی داشتند. بعضی از آنها کارفرماهای معتبری بودند، اما به دلایل متعددی مثل نوسانات اقتصادی، بلایای طبیعی و... با مشکل مواجه شدند. به هر اندازه‌ای که بیمه‌های تامین‌اجتماعی و بیمه‌های پوشش ریسک دارایی‌ها و فعالیت‌ها تقویت و فراگیر و کارآمد می‌شود، عملا به ایجاد یک امنیت روانی و هم به جلوگیری از فقر کمک می‌شود.

یک بخش دیگر نیز زیرساخت‌های شهری و روستایی است. یک شکلی از فقر به طور قطع فقر ناشی از عدم دسترسی زیرساخت‌ها است. از آب آشامیدنی شروع می‌شود تا شبکه فاضلاب، دسترسی به راه‌ها و شبکه حمل‌ونقل شهری و روستایی. در مورد حاشیه‌نشینان و بخشی از جمعیت مرزنشین به طور قطع مهم‌ترین اقداماتی که باید صورت گیرد، فراگیر کردن دسترسی به زیرساخت‌های شهری و همین طور خدمات اجتماعی عمومی است.