عسگراولادی: روس‌ها طیاره «سوخو» را به ما ندادند/ در برجام ما واقعا موفق شدیم/ ما باید دلار را حذف و ریال و روبل را جایگزینش کنیم/
در همکاری‌ها و مشارکت‌هایی که ایران با روسیه در حوزه‌های مختلف ازجمله حوزه انرژی داشته، شاهد بدعهدی‌هایی از سوی روس‌ها بوده‌ایم. آیا این مسئله منجر به این نمی‌شود که در روابط تجاری- اقتصادی با این کشور اندکی احتیاط به خرج دهیم؟
به گزارش پایگاه خبری تحلیلی دیده بان ایران، «ما حاضر شدیم طیاره‌های سوخو را از روس‌ها بخریم. اما به ما نفروختند و بهانه گرفتند. ما واقعا می‌خواستیم بخریم، اما به ما ندادند... روس‌ها درحال‌حاضر در ایران سرمایه‌گذاری ندارند و علاقه‌ای هم ندارند. روس‌ها می‌خواهند ما سرمایه‌گذاری کنیم. روس‌ها این توقع را از ما دارند». این را اسدالله عسگراولادی، یکی از قدیمی‌ترین تاجران ایران به روزنامه شرق می‌گوید. مردی که آن‌قدر اقتصادی است که از هرگونه سؤال سیاسی فرار می‌کند. برای همین وقتی از او درباره مسائل سیاسی در ارتباط بین کشورها می‌پرسم، بلند می‌شود که میز گفت‌وگو را ترک کند: «من راجع به سیاست اصلا صحبتی نمی‌کنم. من با شما دیگر کاری ندارم... من باید بروم... وقت ندارم... . عجله دارم...» ته نگاهش اما سیاسی است. با اینکه می‌گوید چین و روسیه و هر کشور دیگری نفع خود را در روابط ایران در نظر می‌گیرند و حتی چین در زمان تحریم‌ها برخلاف انتظار علیه ایران در شورای امنیت رأی می‌دهد، می‌گوید: «شخصا این سخن را نیز در چین گفته‌ام که لبخند چین را به اخم غرب ترجیح می‌دهیم». رئیس اتاق بازرگانی ایران و روسیه و چین می‌پذیرد که روابط ایران و روسیه را از باب اقتصادی بررسی کند. دراین‌بین نیم‌نگاهی هم به عملکرد دولت‌های مختلف درباره ارتباط اقتصادی با روسیه می‌اندازد. می‌گوید در دولت اصلاحات، روابط اقتصادی‌مان با روسیه خوب بود، اما احمدی‌نژاد، روابط اقتصادی ایران و روسیه را خراب کرد. حالا هم می‌گوید دولت یازدهم تمام تلاشش را برای بهبود روابط با روسیه به کار گرفته است. می‌گوید در روابط اقتصادی بین کشورها، بازی، بازی دولت‌هاست. به گفته او هرچند رئیس‌جمهور و وزرا اقتصاد مقاومتی را می‌پذیرند، اما بدنه دولت آن را قبول ندارد. به همین دلیل از بدنه دولت شاکی است: «بدنه همین دولت فعلی ما یعنی آقای روحانی «که قربانشان شوم و ان‌شاءالله چهار سال دیگر را هم رأی می‌آورند»، بخش خصوصی را قبول ندارد». در این گفت‌وگوی خواندنی، این تاجر قدیمی از هر دری سخنی می‌گوید. به سبب فعالیت طولانی‌اش در تجارت، به‌خوبی با زیروبم‌ها آشناست و همیشه خبرهای تازه‌ای در چنته دارد.
در همکاری‌ها و مشارکت‌هایی که ایران با روسیه در حوزه‌های مختلف ازجمله حوزه انرژی داشته، شاهد بدعهدی‌هایی از سوی روس‌ها بوده‌ایم. آیا این مسئله منجر به این نمی‌شود که در روابط تجاری- اقتصادی با این کشور اندکی احتیاط به خرج دهیم؟
در دنیای بین‌الملل، همه کشورها نوعی بدعهدی با ما داشته‌اند و این بدعهدی‌ها فقط از سوی روسیه نبوده است. ما باید بدعهدی‌هایمان را با روش خودمان اصلاح کنیم نه اینکه قهر کنیم. قهروستیزکردن در روابط بین‌المللی جایگاهی ندارد؛ مگر اینکه دولتی با ما سر دشمنی داشته باشد. آن‌وقت باید روش دیگری داشته باشیم؛ مانند اسرائیل که اصولا با ما دشمن است و موجودیت ما را قابل تحمل نمی‌داند. اما درباره روسیه این‌گونه نیست؛ هرچند که از سوی این کشور زیاد بدعهدی می‌بینیم. البته خودمان هم سر راه توسعه با روسیه مشکلاتی را ایجاد کرده‌ایم و فقط روسیه نیست که مشکل می‌سازد.
یعنی عامل بدعهدی‌ها را ایران می‌دانید؟
نه، نمی‌توانیم بگوییم عامل بدعهدی‌ها ایران است. ایران هم بر توسعه پیدانکردن روابط تأثیر دارد. البته بدعهدی هم نکرده. بدعهدی یعنی اینکه طرف مقابل تعهدی را می‌دهد و آن را انجام نمی‌دهد. درباره ایران این‌گونه نیست. ببینید، روابط اقتصادی ابزارهایی دارد که ما نتوانسته‌ایم این ابزارها را در روابط اقتصادی ایران و روسیه توسعه بدهیم. این توسعه‌ندادن ابزارها، هم از طرف ایران بوده و هم از طرف روسیه. ابزاری که از سوی روس‌ها فراهم نشده، «اصلاح‌نشدن روابط بانکی با ایران» است. علاوه بر این روس‌ها روادید را با ما سخت می‌گیرند. ما نمی‌توانیم به راحتی برای تجار ایرانی ویزای درازمدت را اخذ کنیم. برای سفرهای توریستی نیز به تازگی روس‌ها گفته‌اند توریست‌ها باید دسته‌جمعی و در قالب گروه‌های چندنفری به روسیه بیایند؛ یعنی مثلا هر پنج نفر در یک نوشته ویزایی. این مسائل در حقیقت خلاف است و ما آن را قبول نکردیم. اما بدعهدی‌های ما به این‌گونه است که به عنوان مثال، ما خط پرواز نداریم یا اینکه مثلا ریل و راه‌آهن کشور در خدمت تجارتمان نیست. روس‌ها راه‌آهنی دارند که تا ماکو و جلفا می‌آید. در ایران نیز راه‌آهن جلفا - تبریز، مشکلی ندارد؛ اما راه‌آهن ما در خدمت کمک به اقتصاد کشور نیست.
آیا می‌توان گفت بخشی از این مشکلات به عقب‌ماندگی اقتصاد ایران بازمی‌گردد؟
اسم این مشکلات عقب‌ماندگی نیست. دقت کنیم ما مثلا به صادرکنندگان می‌گوییم کیفیت خدمات و کالا را طبق تعهد انجام بدهید؛ ولی طرف ایرانی براساس تعهد خود کاری انجام نمی‌دهد. یا اینکه به طرف ایرانی می‌گوییم در امور حمل‌ونقل این موارد را مدنظر قرار بدهید؛ اما رعایت نمی‌شود. روسیه در مسئله بسته‌بندی، بازاری ویژه دارد؛ آن‌چنان‌که که اگر نام «روس» بر بسته‌بندی کالا درج نشود، فروش آن سخت خواهد شد. به صادر‌کننده ایرانی این مسئله تذکر داده می‌شود؛ اما رعایت نمی‌کند.
یعنی چنین مسائلی به تجار ایرانی گوشزد می‌شود ولی باز هم رعایت نمی‌کنند؟
بله، این مسائل را تذکر می‌دهیم و مرتب هم «داد» می‌زنیم؛ اما انجام نمی‌دهند. پس ما نیز بدقولی‌ها یا به عبارتی ابزارهای لازمی را که روس‌ها انتظار دارند، نداریم. بنابراین مسئله دوطرفه است. یکی ازشرایط ویژه برای دو طرف، واحد پولی کشورهاست. می‌دانیم که نه ریال ثبات دارد و نه روبل. ریال و روبل ثبات ندارد و این باعث شده که ما نتوانیم ابزار لازم را برای توسعه کار با روسیه فراهم کنیم.
راه‌حل رفع این مشکل چیست؟
راه‌حل این است که بین بانک مرکزی ایران و روسیه، تفاهم دوطرفه‌ای وضع شود که ما دلار را حذف و ریال و روبل را جایگزین کنیم.
مشکل این است که ریال و روبل دارای ارزش ثابتی نیستند و ارزش آنها مدام بالا و پایین می‌شود.
وقتی بین بانک‌های مرکزی این کشورها تفاهمی صورت بگیرد، این مسئله برای مصرف‌کننده ثبات همراه خواهد داشت. فرض کنید وقتی می‌خواهیم به روسیه جنسی را به روبل بفروشیم، بانک مرکزی اعتباری را برای خریداران روسی می‌دهد که «برابری روبل به ریال در شش ماه آینده در حد تعیین‌شده‌ای ثابت بماند»؛ برای ریال هم به همین صورت خواهد بود. ما هم اگر بخواهیم کالایی را به ریال بفروشیم، بانک مرکزی ایران ابزار لازم را برای ثبات ریال در نظر می‌گیرد. البته روسیه به‌دلیل تحریم‌هایی که علیه آن کشور وضع شده، در پی حذف دلار از چرخه اقتصادی خود است. می‌توانیم پوند و یورو را جایگزین کنیم. ابزارهای لازم در مسائل پولی را باید بانک‌های مرکزی طراحی کنند.
این پتانسیل در بانک مرکزی وجود دارد یا خیر؟
این پتانسیل وجود دارد؛ اما کج‌سلیقگی‌هایی در این میان دیده می‌شود؛ برای مثال بانک مرکزی ایران، بانک مرکزی روسیه را قبول ندارد و به آن انتقاد دارد یا اینکه بانک مرکزی روسیه بانک مرکزی ما را قبول نمی‌کند، به همین دلیل به تفاهمی نرسیده‌اند؛ ما به این تفاهم برای توسعه اقتصادی نیاز داریم. باید بپرسیم که ما چرا با عراق ١٠ میلیارد دلار با امارات ١٥ میلیارد، با چین ٤٠ میلیارد، اما با روسیه فقط یک میلیارد دلار تبادلات تجاری – اقتصادی داریم؟
شاید روسیه به ما بدبین است.
نه این‌طور نیست، ما بدبین‌تر هستیم. این مسئله دوطرفه است. این‌قدر تقصیر را گردن روس‌ها نیندازیم؛ گردن خودمان هم بیندازیم! برای مثال ما از دزفول، خیار برای فروش داریم، این خیار را باید با سرعت به بازار برسانیم؛ اما هواپیمایی برای این جابه‌جایی نداریم. «ایران‌ایر» اگر خواهان تجارت با روسیه است باید در هفته یک هواپیما به این کار اختصاص دهد؛ اما «خیاری» که برای مثال از درفول با ماشین به انزلی منتقل و از انزلی به مسکو صادر شود، در مسکو باید مستقیما آن را دور بیندازند؛ اینکه صادرات نیست، مشخص است که روسیه می‌گوید ما آشغال نمی‌خریم! این زمینه را دولت باید آماده کند. درحال‌حاضر شیلی هر صبح یک هواپیما میوه به امارات تحویل می‌دهد؛ اما ما این مزیت را نداریم. ما حتی وقتی هندوانه را می‌خواهیم به دوبی بفروشیم، باید این هندوانه را به بندرعباس بفرستیم، بعد با لنج این هندوانه‌ها به دوبی ارسال شوند.
پس زیرساخت‌های کشور مشکل دارند.
بله، زیرساخت‌های ما قطعا مشکل دارند، اصلا در ایران برنامه‌ریزی برای صادرات وجود ندارد. حرف می‌زنیم، شورای صادرات داریم، معاون ریاست‌جمهوری مسئول صادرات کشور است؛ اما با این اوصاف طرحی را برای صادرات در برنامه ششم نمی‌بینیم. ما در برنامه ششم باید یک «سکشن چند‌ده‌ماده‌ای» برای صادرات در نظر بگیریم. در برنامه ششم درباره صادرات فقط دست به تعارف زده‌ایم و عبور کرده‌ایم. همه اشکالات را از سوی طرف مقابل نبینیم؛ البته از سوی روسیه هم اشکالاتی دیده می‌شود. سه اشکال را در‌این‌باره می‌توان تبیین کرد؛ از جمله روادید، مسئولیت بانکی و پولی و در نهایت حمل‌ونقل که این مشکلات از سوی روس‌هاست. روسیه ٧٠ ایالت است، روسیه فقط مسکو نیست، روسیه شامل آستاراخان، ساراتوف، ولگاگراد و... است. در حقیقت هر ایالتی کالاهای ما را می‌تواند مصرف کند؛ اما ارتباطمان با ایالت‌های روسیه ضعیف است. در ایران، «ایران‌ایر» را داریم که در هفته سه یا چهار روز پرواز دارد. آستاراخان دروازه ورودی ما به روسیه است؛ اما پرواز به آستاراخان نداریم!
بااین اوصاف روابط نظامی- سیاسی ما با روسیه مناسب ارزیابی می‌شود.
بله، روابط سیاسی‌مان خیلی خوب است. روابط نظامی‌مان هم در حال بهترشدن است؛ اما روابط اقتصادی‌مان صرفا در چارچوب حرف و سخن خوب است.
نمی‌توان از روابط سیاسی- نظامی‌مان الگوبرداری و در روابط اقتصادی دو کشور پیاده کرد؟
خیر، در روابط اقتصادی به‌هیچ‌وجه نمی‌توان از روابط سیاسی الگوبرداری کرد؛ این روابط هرچند مکمل همدیگر هستند؛ اما قابل الگوبرداری نیستند.
البته روابط سیاسی خیلی حساس‌تر از روابط اقتصادی هستند، با این اوصاف در روابط اقتصادی‌مان با روسیه دچار مشکلاتی هستیم.
بله، این‌گونه است؛ اما نمی‌توان الگوبرداری کرد، اقتصاد زنجیره خاص خود را می‌طلبد. درحال‌حاضر روسیه خواستار محصولات پتروشیمی ایران است؛ اما ما امکانات حمل این محصولات را نداریم یا فرض کنید روسیه سنگ آهن کشور را خواهان است. این در حالی است که سنگ آهن در مناطق جنوبی و جنوب شرق کشور است (مانند کرمان و خراسان)؛ انتقال این مواد به روسیه هزینه بسیاری می‌طلبد؛ بنابراین امکان آن وجود ندارد.
سرمایه‌گذار خارجی نمی‌تواند این مشکل را حل کند؟
ما ابزار لازم را برای جذب سرمایه‌گذار خارجی نداریم، من معتقدم تعارف می‌کنیم؛ برای مثال امروز سرمایه‌گذار خارجی با یک میلیون دلار وارد ایران می‌شود، قانون می‌گوید این سرمایه باید تبدیل به ریال شود، حال به چه نرخی این مبلغ سرمایه را به ریال تبدیل می‌کنیم؟ درحال‌حاضر ریال بانک مرکزی سه‌هزارو ٢٠٠ تومان اما بازار چهار هزار تومان است. اگر سرمایه‌گذار خارجی یک میلیون دلار با خودش به ایران بیاورد و سه ماه دیگر قصد خروج این سرمایه را از ایران داشته باشد، ما با نرخ سه‌هزارو ٢٠٠ تومان به او ریال پرداخت کرده‌ایم؛ اما موقع خروج، نرخ چهار هزار تومانی بازار مقابل اوست! این سرمایه‌گذار از همان ابتدا ورشکسته است، چرا باید وارد ایران شود و حتی ماندگار شود؟! ما ابزار جذب سرمایه‌گذار خارجی‌مان مناسب نیست. بنده وقتی از بانک مرکزی می‌پرسم چرا دلار چهار هزار تومان است، نمی‌تواند به من جوابی بدهد. دولت هم بحمدالله تا اینجا (به زیر چانه اشاره می‌کند) بدهکار است و برای این بدهی‌ها حرفی به زبان نمی‌آورد. ما می‌خواهیم با دولت تفاهم داشته باشیم. آقا هم گفته‌اند که اقتصاد مقاومتی، اقدام و عمل، من نیز معتقدم حرف آقا درست است و اقتصاد مقاومتی ضرورت دارد؛ اما بدنه دولت، اقتصاد مقاومتی را قبول ندارد. البته رؤسا و وزرا قبول دارند؛ ولی بدنه قبول ندارد. عیب دیگری که در کشور ماست این است که ٨٠ درصد اقتصاد کشور دولتی است؛ یعنی برای مثال آقای رئیس‌جمهور که به قرقیزستان رفت، ٥٠ نفر را با خودش برد و خرید کشور را انجام داد و بازگشت؛ اما چه کالایی را می‌فروشند؟! بخش خصوصی که همراه ایشان بود هیچ‌چیزی نفروخت، چراکه آنها را به بازی نگرفتند. بازی، بازی دولتی‌هاست! این مشکل نیز در روسیه وجود دارد. در روسیه هم هر کاری که دولت بخواهد انجام دهد، همان می‌شود. بدنه همین دولت فعلی ما یعنی آقای روحانی «که قربانشان شوم و ان‌شاءالله چهار سال دیگر را هم رأی می‌آورند»، بخش خصوصی را قبول ندارد. مشکلات ما مشکلاتی از این دست است.
همان‌طور که گفتم، روس‌ها بدعهدی خود را بارها ثابت کرده‌اند. حالا بعد از برجام آیا روس‌ها خوش‌عهد شده‌اند؟
روس‌ها بعد از برجام خوش‌عهد‌تر شده‌اند. بعد از برجام روس‌ها برخلاف بدعهدی‌های آمریکا، برجام را پذیرفتند. در برجام ما واقعا موفق شدیم. به عنوان نمونه خرید هواپیماها واقعا یک موفقیت است. همچنین شرایط ما در اروپا تغییر کرد. تنها بحثی که فعلا در برجام به سرانجام نرسیده، سیستم بانکی است و آن هم به دلیل کارشکنی‌های بانک‌های آمریکایی است. ما در برجام ٧٠ درصد موفق شده‌ایم و ٣٠ درصد باقی‌مانده به مسائل بانکی بازمی‌گردد که موفق نشده‌ایم. ان‌شاءالله در شش ماه آینده دولت این توفیق را به دست بیاورد که این مسائل بانکی هم حل شود. البته آمدن ترامپ یکی از مصائب ما در سال ١٣٩٦ خواهد بود. این «مردک» چند روز دیگر که صندلی ریاست‌جمهوری را به‌دست گرفت، معلوم نیست با ما و خاورمیانه می‌خواهد چه‌کار کند. او نمی‌فهمد ما در منطقه تقریبا درجه‌اول هستیم. حتی در اقتصاد در مقایسه با کشورهای منطقه، باز هم ما اول هستیم. هرچند مشکلات اقتصادی هم داریم؛ اما همسایگان ما مشکلات بیشتری دارند. مثلا عراق، عربستان، امارات و حتی کویت وضعیتشان از ما بدتر است. وضعیت علمی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی‌مان از کشورهای منطقه بهتر است. اما دونالد ترامپ می‌خواهد ما را از اول‌بودن در منطقه ساقط کند. درحال‌حاضر در عراق و سوریه حرف آخر را ما می‌زنیم. در لبنان هم که حرف می‌زنیم، حرف ما اثر دارد. حال اگر ترامپ بعد از حضورش، خدای‌ناکرده با ما سر خصم داشته باشد، آنگاه ما دوران سختی را پیش‌ِروی خواهیم داشت.
از ترامپ صحبت کردید. با سر کارآمدن ترامپ تا چه میزان احتمال معامله سیاسی- اقتصادی میان آمریکا و روسیه بر سر ایران وجود دارد؟ البته در تاریخ آدم‌فروش‌بودن روس‌ها کاملا بر ما عیان شده.
همه دولت‌های بزرگ در پی منافع خودشان هستند. دوستی ما با چین خیلی پیش‌تر از دوستی با روسیه است. اما ناگهان می‌بینیم مطلبی در شورای امنیت طرح می‌شود و چین در کمال تعجب به ضرر ما رأی می‌دهد. اینها در پی منافع خودشان هستند. روس‌ها نیز ٣٠٠ سال است که این کار را با ما می‌کنند. درحال‌حاضر ٤٠ سال است که با روسیه رفیق شده‌ایم. اما رفاقت ما آن‌قدر محکم نیست که ما را نفروشند.
با این اوصاف، چه میزان احتمال می‌دهید در یک معامله سیاسی – اقتصادی، روس‌ها ایران را به آمریکایی‌ها بفروشند؟
احتمال فروش ایران را نمی‌دهم. اما احتمال می‌دهم روابطشان را بیشتر از این توسعه ندهند؛ درحالی‌که باید روابطشان را با ما توسعه دهند. یقینا اگر تحریم‌های روسیه برداشته شود، خریدهایشان را با ما لغو و از ترکیه و اروپا خرید می‌کنند. درحال‌حاضر ما به روس‌ها لبنیات و محصولات دریایی و... می‌فروشیم. این مواد را قبلا آلمان، هلند و فرانسه به روسیه صادر می‌کردند. اگر این روابط حسنه روسیه با اروپایی‌ها از نو به جریان بیفتد، روابط روسیه با ما کم می‌شود و با دیگران بیشتر خواهد شد.
آیا همین گرایش به سمت اروپایی‌ها و کم‌کردن دادوستد با ما، مصداق «فروختن ایران» نیست؟
خیر، این مسئله لحاظ کردن منافع اقتصادی است؛ چراکه منافعشان آنجاست. اسم این عمل «فروختن» نیست. «فروختن» بیشتر در مسائل سیاسی است. مسائل سیاسی ما با روسیه فعلا خوب است. اگر خدایی‌ناکرده در آنجا مسئله‌ای رخ دهد، «فروختن» در آنجا به وجود می‌آید. در روابط تجاری - اقتصادی «فروختن» نیست.
بنابر گفته‌های شما بعد از برجام، میان ایران و روسیه دوستی‌ها بیشتر شد. به نظر شما، چین از این دوستی ایران و روسیه احساس خطر نمی‌کند؟
چین وقتی احساس خطر می‌کرد که روابط ما با آمریکا به سمت آشتی می‌رفت. اما وقتی که چینی‌ها فهمیدند آمریکا با ما بدعهدی کرده، روابطمان با آنها محکم‌تر شد. استحکام در روابط ایران و چین در یک سال اخیر رخ داده است. در سال قبل ترس بر چینی‌ها غلبه داشت.
چینی‌ها این ترس را در عمل هم نشان دادند؟
بله.
چگونه؟
رئیس‌جمهورشان به ایران آمد و در ٢٤ساعتی که در ایران بود تفاهماتی را با مقامات ایرانی داشت. دولت ایران اطمینان داد ما روابطمان را با چین در درازمدت دنبال می‌کنیم و تحت‌تأثیر غرب نیستیم و لبخند چین را بر اخم غرب ترجیح می‌دهیم. شخصا این سخن را نیز در چین گفته‌ام که لبخند چین را بر اخم غرب ترجیح می‌دهیم. همین مسائل باعث شد میزان روابط اقتصادی ما با چین از ٣٥ میلیارد به ٤٢ میلیارد دلار برسد. ما چین را نمی‌توانیم نادیده بگیریم؛ چراکه چین دومین اقتصاد بزرگ جهان است. دوهزارو صد میلیارد دلار صادرات دارد. هزارو ٩٨٠ میلیارد دلار واردات دارد. چنین کشوری که چهارهزارو ٢٠٠ میلیارد دلار مبادلات دارد، نمی‌توان به آن بی‌توجه بود. روابط اقتصادی ما با آلمان و سایر کشورهای اروپایی مگر چه میزان است؟ تازه این کشورهای اروپایی بدعهدی هم دارند. ولی چین را باید به صورت درازمدت دنبال کنیم. اما باید مشکلاتمان را حل کنیم. ما همین مشکلات بانکی را هم با چین داریم، اما در حجمی کمتر. چرا؟ برای اینکه بانک مرکزی روسیه بیشتر تابع غرب است؛ اما بانک مرکزی چین در این حد تابع غرب نیست.
با این اوصاف مبادلات اقتصادی ما با اروپایی‌ها بیشتر و بهتر است.
خیر، نه بهتر است و نه بیشتر. البته مبادلات ما با اروپایی‌ها نسبت به روسیه بیشتر است؛ اما نسبت به چین نه.
منظور من هم روسیه است، نه چین.
ما نیز به روس‌ها این موضوع را می‌گوییم که غفلت می‌کنید و ما ناچاریم سراغ ترکیه، آلمان و فرانسه و انگلیس برویم.
درحال‌حاضر مبادلات ما با آلمان سه میلیارد دلار است و با روسیه یک‌میلیارد‌و‌نیم. این حرف را هم به روس‌ها گفته‌ایم، شما هم در روزنامه بگویید. ما هم مجدد می‌گوییم که «روس‌ها بیدار شوید». روس‌ها نسبت به ما غفلت دارند؛ بنابراین به عقیده من روس‌ها باید یک مقدار بیشتر توجه و دقت کنند.
هر بار گفته می‌شود که می‌خواهیم حجم مبادلاتمان را با روسیه افزایش دهیم، این مسئله رخ نمی‌دهد. اساسی‌ترین موانع را در چه مواردی می‌دانید؟
مشکلات همان مواردی است که عرض کردم. یکی از این مشکلات روادید است که از طرف روس‌ها امنیتی شده. اداره امنیت روسیه باید صلاحیت ورود ایرانی به روسیه را بررسی کند. این پروسه یک ماه طول می‌کشد و ما این را قبول نداریم.
این توهین نیست؟
خیر، توهین نیست. برای اینکه همه جا عین همین است. برای ویزای شینگن ٢٠ روز طول می‌کشد که ویزا بدهند.
بحث این است که روسیه با اتباع مثلا اروپایی هم چنین کاری می‌کند؟
ببینید، هرکسی به منافع خودش می‌اندیشد. توهین نیست. مثلا راننده ایرانی که می‌خواهد از آستاراخان به سمت داغستان برود، چون که داغستانی‌ها هم مسلمان هستند و با دولت روسیه مخالف‌اند، ممکن است در روسیه گفته شود مبادا این ایرانی با داغستانی‌ها رفاقت کند.
شبیه همین اتفاق که در روسیه برای ما رخ می‌دهد، وقتی در کشورهای عربی به وقوع می‌پیوندد، آسمان را به زمین می‌بافیم که چنین و چنان کردند.
به کجا رسیدیم؟ نهایت به ما می‌گویند (همینه که هست). الان در دوبی مدام شرکت‌های ایرانی را تعطیل می‌کنند. از طرفی عربستان اصلا به ما راه نمی‌دهد.
مسئله این است که داد و بیدادهای ما در قبال کشورهای عربی نسبت به روسیه بیشتر است.
داد و بیداد اثری ندارد. ببینید، حقیقت این است که ما با خودمان داد و بیداد می‌کنیم. کدام‌یک از سفیران ما در ابوظبی دادوبیداد کرده؟ هیچ‌کدام. اگر هم دادوبیداد کنند، او را بیرون می‌اندازند. ما باید منافع جهانی‌مان را در یک مدیریت سیاسی - اقتصادی نظاره‌گر باشیم. الان ما علیه عربستان مدام داد بزنیم، چه فایده‌ای دارد؟ به ما می‌گوید سفارت من را آتش زده‌اید، بروید پی کارتان. به فرض ما چهار تا حرف هم در روزنامه زدیم. این هیچ فایده‌ای ندارد. زمانی فایده دارد که سفیر و وزارت خارجه ما در مسکو وارد مذاکره شود و مثلا این موارد را باید بردارید. این دادوفریاد سیاسی و اصیل ما می‌شود؛ ولی اگر مدام در روزنامه‌ها هم داد بزنیم، چه اتفاقی می‌افتد؟ اصلا کی روزنامه‌های ما را می‌خواند. البته خودمان به جراید اهمیت می‌دهیم. همچنین سیاسیون اروپا اهمیت می‌دهند. به‌عنوان نمونه اروپایی‌ها به نماز جمعه‌های ایران خیلی اهمیت می‌دهند. اشخاص اقتصادی به این مسائل کاری ندارند؛ اما اشخاص سیاسی به دقت نگاه می‌کنند که مواضع مسئولان ایرانی چیست؛ البته همه امام‌جمعه‌ها هم این‌طور نیستند که از بیرون منتظر شنیدن حرف‌هایشان باشند.
ظاهرا سوآپ نفتی بین ایران و روسیه را هم باید به این مشکلات اضافه کرد.
سوآپ نفتی هم هست؛ ولی هنوز توسعه پیدا نکرده. سوآپ نفتی عبارت است از اینکه به‌عنوان مثال از شمال دریافت کنیم و از جنوب معادل آن را بدهیم؛ یعنی گازوئیل را برای مناطق شمالی‌مان از روسیه بگیریم و برای مناطق اروپایی به روسیه گازوئیل بدهیم که منتقل کند. ما چون که نفت‌مان در جنوب است، اگر بخواهیم نفت را از جنوب کشور به شمال کشور انتقال دهیم، هزینه زیادی برایمان ایجاد می‌شود و به‌صرفه نیست؛ سوآپ در حقیقت به رفع این مشکل کمک می‌کند. چیزی که در‌این‌میان مهم است، ترانزیت با روسیه است که باید به آن اهمیت زیادی بدهیم. روسیه درحال‌حاضر از کشورهای مختلف آفریقایی خرید می‌کند. ما باید سعی کنیم که ترانزیت این کالاها از طریق ایران صورت بگیرد. متأسفانه این ترانزیت از طریق افغانستان و پاکستان و عراق صورت می‌گیرد که اگر ما وارد جریان شویم، منفعت زیادی را می‌توانیم کسب کنیم؛ چراکه درآمد بزرگی را برای ایران به ارمغان می‌آورد. کالاهایی را که روس‌ها به‌عنوان مثال از جنوب هندوستان، جنوب چین، استرالیا، نیوزیلند، سریلانکا، آفریقا و کشورهای حاشیه خلیج فارس خریداری می‌کنند، باید سعی کنیم از طریق ایران ترانزیت کنند.
خوش‌بین هستید که این اتفاق رخ دهد؟
بله، خوش‌بین هستم. دولت هم البته در فکر این کار است که راه ترانزیت با روسیه را توسعه دهد. در‌این‌باره هم از دولت آقای روحانی ممنون هستیم که مشغول انجام فعالیت‌هایی در این زمینه است.
در فاصله زمانی خاصی ترکیه از بازار روسیه حذف شد. در آن برهه زمانی خاص ما چه فعالیت‌هایی را برای پر‌کردن جای ترکیه در بازار روسیه انجام دادیم؟
البته دوباره ترکیه به بازار روسیه بازگشت. در فاصله زمانی غیبت ترکیه، ما مقداری از بازار روسیه را در دست گرفتیم. این مقدار البته زیاد نبود.
چرا مقدار آن کم بود؟ آیا در حد و اندازه ترکیه نبودیم که بتوانیم جای این کشور را در بازار روسیه بگیریم؟
نه، ما فقط در حد و اندازه ٢٠٠ میلیون دلار توانستیم جای ترکیه را در روسیه بگیریم. در آن دوره دو امتیاز هم توانستیم بگیریم. لبنیات، محصولات دریایی و محصولات دامی ما قبل از این به روسیه صادر نمی‌شد. در این دوره توانستیم با امضای قرارداد این محصولات را به روسیه صادر کنیم.
هنوز هم این صادرات در جریان است؟
بله، منتها کم. به فرض شرکتی مثل کاله که شرکت معروفی است، در حال صادرات این کالاهاست. دقت کنیم که درحال‌حاضر ترکیه در پنج نقطه روسیه مرکز بازرگانی دارد. اما ما چیزی نداریم.
با این اوضاع احتمال می‌رود ٢٠٠ میلیون دلار هم کاهش یابد؟
فکر نمی‌کنم این‌گونه شود. روس‌ها طوری هستند که اگر کالایی را از کسی بپسندند، آن روابط را ادامه می‌دهند. مگر اینکه ما این روابط را قطع کنیم.
در میان صحبت‌هایتان اشاره‌ای داشتید به گمرکات روسیه که با تجار ایرانی رفتار خاصی دارند. شما نیز در مهرماه ٩٥ این رفتارهای خاص روسیه با تجار ایرانی را در اتاق ایران و روسیه به مقامات روسی تذکر داده‌اید. درباره دلیل چنین رفتارهایی بیشتر توضیح می‌دهید؟
درحال‌حاضر توافق‌نامه‌ای بین گمرک ایران و روسیه با عنوان «کانال سبز» امضا شده است. براساس این توافق‌نامه، قرار است کالای صادرکنندگان خوش‌نام ایرانی در گمرکات روسیه چک و بررسی نشود. کالای مذکور به انبار منتقل می‌شود و صرفا براساس اسناد موجود، این کالاها چک می‌شوند. این تفاهم‌نامه بین گمرک ایران و گمرک روسیه به امضا رسیده است، اما هنوز آن‌گونه که ما خواهانش هستیم، این موضوع به نحو مناسبی اجرائی نشده است. روس‌ها هنوز درباره برخی از صادرکنندگان ما، «نوشته‌های» گمرک ایران را نمی‌پذیرند و به همین دلیل خواهان بررسی سابقه صادر‌کننده ایرانی هستند.
چند مدت پیش هم روس‌ها میزانی از کالاهای صادراتی ایران را پس دادند.
آن کالاها مربوط به ایران نبود. ببینید وقتی ترکیه از سوی روسیه تحریم شد، عده زیادی از آذربایجانی‌های ایران، کالاهایی را از ترکیه خریداری و سپس به روسیه ارسال کردند. در حقیقت در ایران بسته‌بندی این کالاها تغییر پیدا کرده بود و به نام ایران صادر می‌شد. روسیه بعد از اینکه قضیه را متوجه شد، این کالاها را پس داد.
پس تاجر ایرانی تخلف کرد؟
بله، تاجر ایرانی تخلف کرد.
کسی بر چنین مواردی نظارت نمی‌کند؟
خیر، جایی نداریم. صرفا درباره بررسی استاندارد، این کالا بررسی می‌شود؛ اما اینکه از کجا وارد شده، خیر؛ بررسی صورت نمی‌گیرد. برخی از تجار آذربایجانی ایران این کار را کردند.
برای اینکه این اتفاق دوباره تکرار نشود، هیچ تصمیمی از سوی نهادی اخذ نشد؟
بهترین تصمیم، ضررکردن است.
در ایران تلاش‌هایی می‌شود تا با چین و روسیه مراودات اقتصادی گسترده‌ای داشته باشیم. به نظر شما اگر مجموعه این تصمیمات به سمت کشورهای اروپایی که ظاهرا خوش قول‌تر و صنعتی‌تر هستند، سوق داده شود، نتایج بهتری عایدمان نمی‌شود؟
اگر اروپایی‌ها سیستم بانکی‌شان را با ایران عادی‌سازی کنند، یقینا تجارت با اروپا ارجحیت دارد. اما اروپایی‌ها به این مسئله عمل نکردند. اکنون تنها برخی از کشورهای اروپایی با ما در سیستم بانکی مشکل ندارند.
درحال‌حاضر که سیستم بانکی اروپایی‌ها نسبت به سیستم بانکی روس‌ها، برای ما خیلی بهتر عمل می‌کند.
نه.
می‌فرمایید این‌گونه نیست؟
بله، این‌گونه نیست.
اما خودتان همین الان در سؤالات پیشین به این مسئله اشاره کردید.
بعضی از کشورهای اروپایی این‌گونه هستند؛ مثلا اتریش الان بهتر عمل می‌کند. ولی آلمان و فرانسه و انگلیس این‌گونه نیستند.
یعنی منفعت در این نیست که مقداری بیشتر به سمت اروپایی‌ها حرکت کنیم؟
چرا منفعت در این است. به شرط اینکه آنها نیز از خود حرکتی نشان دهند. الان ما با سیستم بانکی اروپا در ارتباط نیستیم و بانک‌های ایرانی هم که در آنجا هستند، نمی‌توانند فعالیتی کنند.
پتانسیل کدام‌یک را بهتر ارزیابی می‌کنید؟ اروپا یا روسیه؟
اروپا بهتر است.
پس چرا رو به آن سمت نمی‌رویم؟
مسائل سیاسی داریم و نمی‌توانیم برویم.
کدام مسائل سیاسی؟
آمریکایی‌ها اجازه نمی‌دهند. بدعهدی‌های آمریکایی‌ها در بانک‌های اروپایی تأثیر‌گذار است. اروپا بیشتر زیر نفوذ اسرائیل است تا روسیه.
چه میزان از این مسائل سیاسی را به عوامل داخلی کشور نسبت می‌دهید؟
هیچ. من راجع به سیاست اصلا صحبتی نمی‌کنم. من با شما دیگر کاری ندارم... . من باید بروم... .
حاج‌آقا فقط دو سؤال باقی مانده، اجازه بفرمایید لطفا... .
خیر وقت ندارم... . عجله دارم... . .
من دیگر سؤال سیاسی نمی‌پرسم. اجازه بفرمایید...... درباره دریای خزر صحبت کنیم؟
بله.
آیا مسائل مربوط به دریای خزر این پتانسیل را دارد تا روابط اقتصادی - سیاسی ایران و روسیه را به حاشیه بکشاند؟
درباره دریای خزر با کشورهای دیگر قرارداد و اتاق مشترکی داریم تحت عنوان ای‌سی‌سی‌سی که این اتاق مشترک بین ایران، روسیه، قزاقستان، ترکمنستان و جمهوری آذربایجان است. در این اتاق مشترک سالانه یک جلسه برگزار می‌شود. در این اجلاس سالانه مسائل بین کشورها را بررسی می‌کنیم. با این مسائل مشکلی نداریم. اشکال ما بیشتر در مسائل بانکی است. این کشورها نیز مسائل بانکی‌شان را با ما به‌طور شفاف مشخص نکرده‌اند. همین مسائل بانکی است که باعث می‌شود در خریدوفروش‌ها مکث کنیم. بین بانک‌های ما و کشورهای حاشیه دریای خزر ارتباط بانکی وجود ندارد. ما بانک‌های آنها را قبول نداریم. آنها نیز بانک‌های ما را قبول ندارند.
این سیستم اعتباری بین‌بانکی از چه زمانی به هم ریخت؟
از وقتی که بانک‌های ما دچار زیان شدند.
یعنی از چه موقعی؟
از دوران آقای احمدی‌نژاد. از اواسط دولت دهم.
آقای احمدی‌نژاد در دولت نهم هم بودند!
دولت نهم خوب بود. این اشکالات در سیستم بانکی در دولت دهم به وجود آمد.
در دوران آقای روحانی مشکل حل شد؟
خیر؛ بانک مرکزی نتوانست حل کند.
مشکلات به داخل کشور بازمی‌گردد یا خارج؟
فرقی نمی‌کند. بانک مرکزی نتوانست حل کند. باید این مشکلات بین بانک‌های مرکزی حل می‌شد که بانک مرکزی ما نتوانست حل کند.
در ایران وقتی خواستار حضور سرمایه‌گذار روسی می‌شویم، کسی اعتراضی نمی‌کند، اما همین که از سرمایه‌گذار آمریکایی و اروپایی صحبت می‌شود، بلافاصله عده‌ای شروع به اعتراض می‌کنند. دلیل این امر چیست؟
روس‌ها درحال‌حاضر هیچ سرمایه‌گذاری در داخل ایران ندارند. ما حاضر شدیم طیاره‌های سوخو را از روس‌ها بخریم. اما به ما نفروختند و بهانه گرفتند. ما واقعا می‌خواستیم بخریم، اما به ما ندادند. این همه به روسیه رفت‌وآمد کردیم ولی نتیجه‌ای نگرفتیم. روس‌ها طیاره‌های مسافربری خوبی دارند. اما به ما ندادند. روس‌ها درحال‌حاضر در ایران سرمایه‌گذاری ندارند و علاقه‌ای هم ندارند. روس‌ها می‌خواهند ما سرمایه‌گذاری کنیم. روس‌ها این توقع را از ما دارند.
دلیل این امر چیست؟
برنامه‌ریزی اقتصادی‌شان این است. در پایان هم این را بگویم که روابط با روسیه و چین با کوشش دولت‌ها در حال پیشرفت است و از این بابت اطمینان کامل داریم.
