سعید مدنی: معترضان به نظام سیاسی را نمی توان اغتشاشگر نامید/ نظام حق مردم را به رسمیت نمی‌شناسد اما از آنها مسئولیت می‌خواهد!
شبکه‌های اجتماعی در فضای مجازی در تحولات تعیین کننده نیستند اما نقش بسیار مهم و اثرگذاری دارند. نیروهای اجتماعی کف جامعه، در فضای حقیقی از امکاناتی که در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی در اختیارشان گذاشته شده، حداکثر استفاده را میکنند.
به گزارش دیده بان ایران؛ سعید مدنی جامعه‌شناس و پژوهشگر مسائل اجتماعی می‌گوید: حق اعتراض در ایران توسط نظام سیاسی به رسمیت شناخته نشده است. مردم حق دارند اعتراض کنند و حوادث دی ۹۶ و آبان ۹۸ یک شورش بود. او همچنین می‌گوید سازمانها و نهادهای مدنی مثل سندیکا، احزاب منتقد باید مطالبات مردم را قبل از اینکه جامعه دچار فروپاشی سیاسی و به نظام سیاسی برسانند و برای تحقق آن خواسته‌ها پافشاری و اصرار کنند. همچنین سعید مدنی می‌گوید مردم حق دارند اعتراض کنند اما در بیان اعتراض باید از خشونت پرهیز کنند.
ایران بعد از سال ۷۰ وارد یک جامعه جنبشی شده است. در طول ۴۰ سال گذشته اعتراض‌های زیادی توسط قشرهای عموم مردم نسبت به عملکردهای مختلف دولتمردان، نیروهای مهم حاکمیتی انجام شده است. اما نحوه برخورد حاکمیت عموما تند بوده است و نقطه اوج این برخورد تند را می‌توان در حوادث بعد از انتخابات ریاست جمهوری ۱۳۸۸، حوادث دی ماه ۹۶ و آبان ۹۸ که عموما شکایت از وضعیت بد معیشتی و گران شدن بنزین بدون توجه به وضعیت اجتماعی مردم بود، پیدا کرد. اعتراض مردم به گونه‌ای بود که شکاف زیادی بین دولت و مردم به وجود آورد. در این باره به گفتگو با سعید مدنی جامعه شناس و پژوهشگر مسائل اجتماعی نشستیم.
متن کامل گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید:
از زمانی که ما جوان‌ترها یادمان می‌آید، مسئولین همیشه می‌گفتند ما با اعتراض مشکلی نداریم ولی اعتراض کننده‌ها باید صفشان را از نیروهای ضد انقلاب و اغتشاشگران جدا کنند. ما چیزی به نام اغتشاشگر داریم یا آنها هم اعتراض کننده‌اند؟ با چه معیاری می‌توان اینها را از هم جدا کرد؟
سعید مدنی: واقعیت این است که اعتراض یک کنش اجتماعی است و اعتراض هم میتواند دایره‌ی وسیع یا محدودی داشته باشد. فرض کنید کسانی که الان به گرانی معترض هستند، ممکن است عامل این اعتراض را یک وزارتخانه یا سازمان ببینند و به همان دستگاه یا سازمان معترض باشند. ممکن است به کل نظام سیاسی معترض باشند و آن را مسئول وضعیت نابهسامان اقتصادی و اجتماعی بدانند. نمی‌شود آنها را به صرف اینکه دارند به کل نظام سیاسی اعتراض میکنند، اغتشاشگر نامید و گروهی که اعتراض محدودتری دارند را جدا کرد.
ماهیت اعتراض ،ابراز نارضایتی به وضع موجود است. این اعتراض میتواند اشکال مدنی داشته باشد یعنی قوانین جاری را نقض نکند و غیرخشونت آمیز باشد یا ممکن است یک اعتراض خشونت‌آمیز باشد، که البته تابع عوامل مختلفی از جمله نوع فضای اعتراض و نوع واکنش نظام سیاسی به اعتراض و عوامل دیگر است.
یعنی لزوما این نیست که معترضین به یک وضعیت، از ابتدا به اعمال خشونت تمایل داشته باشند. بلکه شرایط و محیط است که میتواند وضعیتی را فراهم کند که اعتراض خشونت آمیز و یا غیرخشونت آمیز باشد.
با توجه به وضع اعتراضات و واکنشی که به آ‌ها داده میشود، آیا مسئولین ما درک درستی از این اعتراض‌ها دارند؟
بستگی دارد تعریف‌مان از درک درست چه باشد. درک درست میتواند به معنی این باشد که مسئولین علل و عوامل اعتراض را بشناسد یا میتواند به معنای شناخت قواعد اعتراض و به رسمیت شناختن حق اعتراض باشد. مسئولان در هر دو این موارد مشکل دارند.
در بیشتر موارد دیده شده که مسئولین، معترضین را به نیروهای خارجی منتسب میکنند. به این ترتیب اساسا مسیر را اشتباه می‌روند. همه‌ی ما می‌دانیم که عوامل متعددی مثل عوامل اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و حتی سیاسی موجب نارضایتی شده است.
ممکن است یک نیرویی در خارج یا حتی داخل ایران تشویق به اعتراض کند؛ اما تا وقتی زمینه‌های اعتراض وجود نداشته باشد، تحریک دیگران کارساز نمی شود. پس نمی‌شود که تحریک خارجی یا امثال آن را عامل اعتراض دانست. عنصر اثرگذار در یک محیط و بستر مناسب به کنش اعتراضی منجر میشود.
برای مثال اعتراضات آبان ۹۸ محصول تصمیم غلط دولت دربارهی افزایش قیمت بنزین، بدون در نظر گرفتن شرایط اجتماعی بود. سیاست‌های اقتصادی وضعیت اقتصادی را نابهسامان کرده بودوبیکاری ، شکاف اجتماعی و تورم افسارگسیخته‌ای را افزایش داده بود.
مجموعه‌ی این عوامل موجب شد که با افزایش قیمت بنزین، اعتراض همه جانبه‌ای شکل بگیرد. اگر این اعتراض همه جانبه را بخواهیم علت‌شناسی کنیم، باید به همان زمینه‌ها برگردیم، نه اینکه یک یا دو نفر یا فلان گروه را به سبب تحریک مردم عامل اعتراضات بدانیم. موفقیت نیرویی که دعوت به اعتراض میکند، موکول به شرایط مساعد و مناسب است. به همین دلیل بر طبق شواهد، واکنش نظام به اعتراضات آبان به دلیل شناخت و تحلیل نادرست از زمینه‌های اعتراضات خطاهای جدی داشت.
این یک سوی ماجراست. سوی دیگر آن است که گویا نظام حق اعتراض را به رسمیت نشناخته است. یعنی این حق را برای مردم قایل نیست که نسبت به تهدیدات زندگی و بقای شان واکنش نشان دهند. حق اعتراض یک حق طبیعی، دینی، حقوق بشری، ملی و قانونی است که در قوانین موجود هم به رسمیت شناخته شده است. پس ما در هر دوجنبه‌ی موضوع با مشکل مواجه‌ایم. و به همین دلیل مسئولان نظام، هم در تحلیل و علت شناسی اعتراض و هم در پذیرش حق اعتراض مشکل دارند و به همین دلیل در واکنش نسبت به آن هم دچار خطا می‌شوند.
اشاره کردید که اعتراضات آبان حاصل حوادث گذشته و آن تصمیم خاص بود. درست است که برای جواب دادن به آن اعتراض باید به عوامل گذشته و آن تصمیم خاص رجوع کرد، اما پاسخ درست به اعتراض به صورت آنی چه چیزی می تواند باشد؟
اگر داریم دربارهی یک جامعه مدرن صحبت می‌کنیم، راه حل آزادی بیان و تقویت سازمان‌های جامعه مدنی و به رسمیت شناخته شدن آنها است تا رابط و صدای مردم ناراضی به نظام مستقر باشند تا اعتراضات به صورت مدنی بیان شوند. در نظام های سیاسی با جامعه مدنی قدرتمند افرادی که از وضعیت موجود ناراضی اند در احزاب مخالف فعالیت میکنند و به همین دلیل هم اعتراض آنها امری خلاف رویه محسوب نمیشودو افراد میتوانند در چارچوب قوانین جاری اعتراض کنند. در این جوامع مردم برای اینکه نسبت به گرانی، اعدام و یا رفتاری ظالمانه اعتراض کنند در جنبش های اجتماعی فعال می‌شوند.
اعتراض را نمی‌توان نادیده گرفت یا فقط با سرکوب به آن واکنش نشان داد. راه حل، ایجاد زمینه‌ی مدنی مناسب برای بیان اعتراضات است.
پاسخ سوال شما این است چون نهادها و سازمان‌های جامعه مدنی، احزاب منتقد و جنبشهای اجتماعی در ایران به رسمیت شناخته نشده‌اند، و حقوق شهروندی به رسمیت شناخته نشده ، حق اعتراض هم به رسمیت شناخته نشده است. به رسمیت شناختن حق اعتراض به معنای برخورداری افراد از حق شهروندی فارغ از جنسیت، قومیت، مذهب و دین است. سازمان‌های جامعه مدنی برای این ایجاد شده‌اند که اعتراضات را در قالب مدنی شکل دهند. به یک اعتبار برای اینکه اعتراضات به نحو مدنی ادامه پیدا کند، باید سازمان‌های جامعه مدنی وجود داشته باشند.
با این وجود حتی در صورت فقدان سازمان‌های جامعه مدنی قدرتمند نظام مستقر میتواند واکنش مدارا جویانه با معترضان داشته باشد و مقدمات تغییر را فراهم کند. یعنی معترضین را به رسمیت شناسد و برای شروع گفتگو ی ملی زمینه سازی کند.
در کشور ما ساختارهایی که احتمالا دربارهی آن حرف میزنید متفاوت است. یکبار بحثی پیش آمد که ما جایی را در شهر تهران تعیین کنیم تا هرکس می‌خواهد اعتراض کند برود و در آن جا اعتراض کند. نمونه‌های خارجی هم از این مسئله داریم. حتی در ایران فعالین مدنی هم موافق این نبودند و می‌گفتند اگر یک جای کنترل شده باشد، نیروهای امنیتی بیشتری میتوانند فشار بیاورند و… پس روش‌هایی که در دنیا در حال اعمال است و جواب می دهد، در جامعه ما جواب نمی‌دهد. به خاطر اینکه ساختار سیاسی و هم ساختار اجتماعی‌مان آن شکلی نیست. ما باید به این سمت برویم که همان ساختارهایی که در غرب است را اینجا پیاده کنیم یا اینکه باید یک چاره‌ای برای خودمان پیدا کنیم؟
اصلا آدرس غلط داده شده است. اصلا مشکل جا و مکان نیست. مشکل حق است. یعنی اینکه ابتدا باید حق اعتراض به رسمیت شناخته شود و بعد سازوکار، قواعد و مقرراتش تعیین شود. در دنیا توسعه یافته نیروهای مختلف میتوانند طبق قواعدی اعتراض کنند. پس قبل از جا و مکان، نیاز داریم بپذیریم هر شخص یا جمعی حق دارد نسبت به وضعیت موجود معترض باشد و در قبال این حق مسئولیت‌هایی هم دارد.
نظام حق مردم را به رسمیت نمی‌شناسد اما از آنها مسئولیت می‌خواهد. نمی‌توان گفت که مردم، منتقدین و مخالفان وضع موجود حق اعتراض ندارند اما هرکس می‌خواهد اعتراض کند به میدان امجدیه برود و آنجا جمع شود و اعتراض کند. موقعی که من این حق را ندارم، چرا و چگونه مسئولیت داشته باشم که مدنی رفتار کنم. مشکل بنیادی‌تر و اساسی‌تر است.
اگر میرحسین می‌گفت اجرای بدون تنازل قانون اساسی اشاره‌اش به زمینه‌ها و امکاناتی مثل اصل ۲۷ قانون اساسی بود که مطابق آن تشکیل اجتماعات و راه‌پیمایی‌ها، بدون حمل‌سلاح، به شرط آن که مخل به مبانی اسلام نباشد آزاد است و اصول دیگر که به نوعی ضامن حق اعتراض است. اما به هیچکدام از اینها عمل نشد و هر معترضی مخالف کل نظام سیاسی و عامل بیگانه محسوب شد. عدم اجرای این اصول تصادفی نیست و زمینه‌ی نظری دارد. زمینه نظری‌اش این است که اساسا مردم حق اعتراض ندارند. مکان، مسئله‌ی ثانویه و ثالثیه هم نیست.
گفتید هر اعتراضی به رسمیت شناخته نمی‌شود. شاید به این شکل نباشد. ما خیلی از اعتراضات را در کشور می‌بینیم که به رسمیت شناخته میشود. مثلا اعتراض کارگران نیشکر هفت تپه، که به تازگی نمایندگان مجلس هم می‌روند و با آن ها همسو می‌شوند. پس نمی‌شود گفت که هر اعتراضی به رسمیت شناخته نمی‌شود. چه تفاوتی بین این دو است؟
به رسمیت شناختن برخی معترضین با به رسمیت شناختن اعتراضات زمین تا آسمان متفاوت است. به رسمیت شناختن اعتراض، یعنی مستقل از اینکه موضوع اعتراض من یا شما باشیم، فرد یا جمع میتواند بیاید و اعتراضکند. معترضین را به رسمیت شناختن یعنی اینکه من حق انتخاب دارم که شمای معترض یا من معترض را به رسمیت بشناسم. اتفاقی که در کشور افتاده است این است.
یک نوع ساده‌انگاری یا از آن بیشتر، خطای اساسی است که برخی از جناح‌ها فکر میکنند که اگر اعتراضی علیه یک جناح دیگر بود بروند و آن اعتراض را به رسمیت بشناسند. این نوعی تبعیض در اعلام اعتراض است. مثلا فرض بفرمایید کارگران هفت تپه ماه‌ها معترض بودند و با آنها برخورد شد و تعدادی زندانی شدند. تا این که بالاخره چند نماینده مجلس این اعتراض سوژه خوبی برای سوء استفاده سیاسی علیه دولت است. آیا آنها پیشاپیش قبول کردند که حق اعتراض در این کشور به رسمیت شناخته میشود؟ متاسفانه نه. حق اعتراض به رسمیت شناخته نشده. حق معترضین است. ظاهرا معترض درجه یک و درجه دو داریم. فقط برخی رسانه های معترض میتوانند مثل روزنامه کیهان، حاشیه امن داشته باشند و اعتراض بکنند و به هیچکس هم پاسخگو نباشند.این به معنای داشتن رانت سیاسی، امنیتی برای یک عده است.
به طور کلی آیا خشونت باعث میشود اعتراضات خاموش شوند؟ تا کجا می‌توان به خشونت ادامه پیدا داد که اعتراضات را خاموش کند؟
این به نوع ارزیابی ما از علل اعتراضات برمی‌گردد. واقعیت این است که افراد با یک وضعیتی مواجه می‌شوند که زندگی آنها و امکان تامین نیازهای اساسی‌شان را تهدید میکند. پس به همان دلیل اعتراض میکنند. نارضایتی، حاصل از وضعیتی است که محرومیت نسبی ایجاد میکند یعنی فرد احساس میکند که شرایط باید تغییر کند. اگر در پی اعتراض، این علل و عوامل رفع شوند، طبیعتا اعتراض ادامه پیدا نمی‌کند.
اما اگر واکنش نظام سیاسی به اعتراضات فقط سرکوب باشد، طبیعی است که علل و عوامل سرجایشان می‌مانند. در یک فرصت و بزنگاه دیگر ما با وجه دیگری از اعتراض مواجه می‌شویم. در حال حاضرعوامل نارضایتی نه تنها کم نشده‌اند بلکه بیشتر و بیشتر شده‌اند. و هیچ تلاشی برای کاهش علل این حجم نارضایتی نشده است. بنابراین مجموعه‌ی این شرایط ما را به سمت اعتراضات بعدی می‌برد که اصطلاحا به آن بحران‌های متوالی می‌گویند.
خشونت میتوانند اعتراضات را بیشتر کند ؟
بله. موقعی که به مطالبات معترضان پاسخ داده نشود و آنها سرکوب شوند و در نتیجه با ناکامی بیشتری مواجه شوند، این ناکامی با پرخاشگری بیشتر مواجه میشود. یک چرخه‌ای از خشونت شکل می‌گیرد که هر چقدر این ناکامی بیشتر باشد این اعتراضات هم رادیکال‌تر میشود. این روند را به وضوح در سال‌های اخیر دیده‌ایم.
اینکه می‌گویید مسئولین درک نمی‌کنند، از این بر نمی‌آید که مسئولین ما اصولا یا اهمیتی به افکار عمومی نمی‌دهند و یا به هر دلیلی نمی‌دانند و نمی‌فهمند که چه اتفاقی دارد می‌افتد؟
این بحث بسیار طولانی است. آیا ممکن است مسئولان از علل و عوامل نارضایتی مطلع نباشند؟ بعید است. آنها به گزارش ها و شاخص‌های اقتصادی و اجتماعی دسترسی دارند، و وضع نا‌به‌سامان‌تر از آن است که بخواهند نفی‌اش کنند. بعید است کسی در درون ساختار سیاسی ایران باشد و از عمق بحران‌های موجود و شکاف‌های گسترده اطلاع نداشته باشد.
پاسخ سئوال شما را باید در چارچوب اقتصاد سیاسی ایران و منافع جناح ها و باندهای قدرت داد. گروه‌ها و نیروهای در قدرت، منافعی از تداوم وضع موجود دارند و اعتراضات به معنی تهدید شدن این منافع است. حتی آنها از منافع ملی در مقابل منافع خودشان می‌گذرند. سرکوب برای دفاع از این قدرت و ثروت است. زیرا در غیر این صورت آنها باید توزیع قدرت و ثروت را آغاز کنند و این کار با منافع بسیاری تعارض دارد. وقتی می‌گوییم ورود نظامی‌ها در اقتصاد باید حذف شود تا اقتصاد به سمت مولد شدن برود، یا غارتگری و سفته بازی باید از اقتصاد حذف شود، معنی‌اش این است که باندهای در قدرت باید در مورد منافع شان تجدید نظر و از همه با یخشی از آن آصرف نظر کنند.
در دنیا سر یک دلار آدم می‌کشند حالا در اینجا جدا از شرایط تحریم، سالی ۱۰۰ میلیارد دلار توزیع میشود و پشت هر کدام از این تک دلارها در قدرت، یک باند قرار دارد که سهم خودش را می‌خواهد و به همین دلیل در مقابل تغییر مقاومت میکند.
برای اعتراضات اخیر یعنی دی ماه ۹۶ و آبان ۹۸ رهبر و لیدری وجود نداشت. اساسا برای اعتراض کردن نیاز به رهبر هست یا خیر؟
ما باید چند چیز را از هم جدا کنیم. یکی اعتراض یا کنش اعتراضی است. یعنی همین که شما از وضع موجود ناراضی هستید و شروع به بیان کردن اعتراضتان می‌کنید. اگر صدایتان شنیده نشود ممکن است داد بزنید یا خودتان را به در و دیوار بزنید که صدایتان شنیده شود. تا اینجا ما با یک جمعی از معترضین سروکار داریم که اعتراضشان را بیان میکنند. معمولا در این مرحله ما با چیزی به عنوان شورش مواجهیم. شورش، رفتار جمع یا گروهی است که نسبت به مسئله یا مسائلی در وضعیت موجود معترض‌اند و می‌خواهند اعتراضشان را بیان کنند.
شورش ها عموما ، آرام آرام محو می‌شوند. اما همه شورش ها لزوما محو نمی‌شوند. شورش ممکن است تداوم پیدا کند. و در صورت تداوم، هویت پیدا میکند یعنی تمایزی بین معترضین و غیر معترضین ایجاد میشود.ضمن اینکه تشابهی هم بین معترضین ایجاد میشود. اما این فرآیند تداوم شورش و کنش اعتراضی که به هویت رسید، به تدریج در قالب جنبش، ظاهر میشود. در اینجا اعتراضات تداوم پیدا میکنند تا به یک حرکت مداوم و پیوسته با هویت مشخص هم در نفی وضعیت موجود و هم در اثبات یک وضعیت مطلوب برسد. در این مرحله‌جنبشی، وجود یک مدیریت یا رهبری اجتناب ناپذیر است.
یعنی در دی ماه ۹۶ و آبان ۹۸ شورش اتفاق افتاده است؟
بله. می‌توان گفت که دی ۹۶ یک شورش بود و آبان ۹۸ یک شورش دیگر و البته به این معنی نیست که این دو بر هم اثر نداشتند. دو دیدگاه دربارهی رهبری و مدیریت وجود دارد. در گذشته و در جنبشهای قدیم یا انقلاب‌ها ، رهبری نقش موثری داشت. برای اینکه سازمان جنبش عمدتا هرمی بود. یعنی یک رهبری ، کاریزما آن بالا بود ، او جهت و ایده می‌داد و مردم هم مجذوب آن کاریزما، جلو می‌رفتند. اما در یک جمع بندی جهانی از تحولات انقلابی، مفهوم جنبشهای اجتماعی جدیدی شکل گرفت و در آنها مدیریت جنبش‌ها مطرح شد و نه رهبری کاریزمای آنها.
سازمان جنبشهای جدید افقی است اما یک نوع سازمان کوچک هم مدیریت جنبش را عهده دار میشود.
نقش اپوزوسیون‌هایی که در خارج از کشور هستند و هر از گاهی مانند اتفاقاتی که در آبان ۹۸ و دی ۹۶ افتاد چه طور میبینید؟ آنها می‌گفتند که مردم بیایید و دور هم جمع شوید. آیا این اپوزوسیون‌ها در شکل گیری اعتراضات تاثیرگذارند؟
از قدیم و حتی قبل از انقلاب بحث داخل و خارج مطرح بود. حتی عده‌ای با توجه به انقلاب روسیه می‌گفتند که لنین در خارج از روسیه بود و انقلاب را هدایت می‌کرد یا آقای خمینی در پاریس بود،و انقلاب ایران را هدایت کرد. در این بحث یک نکته اخلاقی مطرح است و آن اینکه. آیا کسی که دور از میدان است، حق دارد اخلاقا مردم را به میدان دعوت کند؟ به علاوه آبا اساسا کسی که دور از میدان است بر معترضان تاثیرگذار است؟
تجربیات ضد و نقیض در این زمینه وجود دارد. آنچه که در شرایط امروز با آن مواجه‌ایم این است که اولا تا حدود زیادی مرزهای داخل و خارج توسط شبکه‌های اجتماعی برداشته شده است. الان شما همانند و هم زمان با یک آمریکایی مناظره‌ی ترامپ و بایدن را میبینید.. پس از نظر شناخت مسائل داخل، تا یک حدی تفاوت قابل توجهی ندارند. اما از وجه اخلاقی، قطعا نیرویی که داخل میدان است، صلاحیت بیشتری برای اظهار نظر دارد. وجه مهمتر جو و فضاست. الان شما ممکن است اطلاع داشته باشید که شاخص فقر و شاخص فساد و تورم نامطلوب است.شما این اطلاعات را دارید و هر کجای دنیا که باشید می‌توانید این دیتاها را تحلیل کنید. اما یک چیزی به نام جو و فضا وجود دارد، کسی که هیچوقت در فضای داخلی نباشد نمی‌تواند جو و فضا را در ک کند . طبیعتا این مزیتی است برای نیرویی که در داخل ایران در حال اعتراض است. برای همین یک تفاوت فهم بین کسانی که داخل و خارج از ایران هستند وجود دارد. به نظر من به این اعتبار، هم از جهت اثرگذاری و هم از جهت فهم شرایط، تفاوت‌های کاملا مشخص کیفی بین داخل و خارج ایجاد میکند.
اثرگذاری نیروهای خارج از کشور انکار ناپذیر است ولی نقش تعیین کننده‌ای ندارند. مثل آن حرف مسخره‌ای است که یک نفر در اعتراضات آبان با خارج از کشور مصاحبه کرد و گفت ما ۳ سال بود برای اعتراضات آبان برنامه‌ریزی می‌کردیم.. معلوم بود که حتی درک و فهم از اتفاقاتی که همین الان دارد در خیابان‌ها می‌افتد ندارد چه برسد به برنامه ریزی. در دنیای کنونی و ارتباطات اپوزیسیون خارج از کشور تاثیرگذار است اما تعیین کننده نیست.
شکل اعتراضات تغییر کرده است. این را از شعارهای مردم میشود فهمید. در سال ۸۸ مردم شعارهای مذهبی می‌دادند. مثلا در سال ۸۸ می‌گفتند «یا حسین» یا «ما جنبش سبزیم و علمدار حسینیم». در آبان ۹۸ اصلا اینطور نبود. وقتی ما می‌دیدیم، هم شکل اعتراضات بسیار خشن‌تر شده هم مردم اصلا به آن شعارها هیچ اقبالی نداشتند. نقش دولت در این تغییر شکل‌ها چقدر است؟
این تغییرات کاملا درست است و همه‌ی ما آن را دیدیم. البته متهم کردن معترضین دی یا آبان ماه به خشونت، خطای بزرگی است. حجم خشونت اعمال شده توسط معترضین در مقایسه با اعمال خشونت توسط نیروهای نظامی امنیتی اصلا قابل مقایسه نیست.
نوعی وجدان اجتماعی در جامعه‌ی ایران وجود دارد که خشونت پرهیزی در آن را تقویت کرده است. البته درون یک ملت طبیعتا گرایش‌های مختلفی وجود دارد. اما در مجموع، آنچه رخ داده است و رفتاری که در اعتراضات دی ماه یا آبان ماه می‌بینیم، به جز موارد استثنایی خیلی گرایش به خشونت ندارد.
جنبش سبز یک جنبش اجتماعی تمام عیار خشونت پرهیز بوده و هست. به نظر من هنوز هم تداوم دارد. علتش این است که هویت دارد. جنبش سبز یک مدیریت موثر داشت و خاستگاه آن، طبقه‌ی متوسط شهری بود. ، تجربه راهپیمایی سکوت سه میلیون نفری به لحاظ تاریخی‌ای بسیار مهم و اثر گذار است..
حوادث دی ماه و آبان ماه همانطور که گفتم شورش بود و شورش نامیدن آنها چیزی از مشروعیت آن اعتراضات کم نمی‌کند. اعتراض مشروعی به وضعیت نابهسامان موجود بودند. البته در شورش تمایلات فرصت‌طلبانه زیاد است. یعنی نیروهای مختلفی سعی میکنند که سوار بر شورش شوند و هژمونی آن را دردست گیرند. برای همین شما شعارهای کاملا متعارض و متناقض در شورش میبینید. وجه سلبی شورش بسیار غالب است و وجه ایجابی خیلی کمرنگ است یا اصلا وجود ندارد. درست به همین دلیل ماهیت جنبش سبز با اعتراضات آبان و دی ماه متفاوت است.
باتوجه به اینکه گفتیم شکل اعتراضات عوض شده است، بین روشنفکران، مخصوصا بین دانشجوها دو طیف بوجود آمده است. یک طیف می‌گوید ما باید از شورش‌ها حمایت کنیم، طیف دیگر می‌گوید که شورش کردن با توجه به شرایط موجود فقط ضرر دارد و ما نیروهایمان را از دست می‌دهیم، شرایط بسته‌تر میشود، اوضاع بدتر میشود و… اصولا کنش درست در شرایط فعلی به چه شکل است؟
اولا اعتراض کردن یک پدیده‌ی غیرعادی نیست. اعتراض نکردن غیرعادی است. جامعه‌ای که هزار مسئله دارد، اساسا اگر کنش اعتراضی نداشته باشد یعنی موجودیتی ندارد. این یک امر عادی است و واکنش سرکوبگرانه نسبت به اعتراض یک امر غیر عادی است. مثل این است که شما را در یک اتاق گرسنه نگه دارند. شما داد بزنید که غذا می‌خواهید و شما را بزنند که چرا داد میزنید. جامعه‌ی ما یک جامعه‌ی در بحران است و دچار انبوه مسائل اعم از سیاسی، اقتصادی و اجتماعی است که در چارچوب ساختارهای موجود راه حلی برای آن وجود ندارد. انبوه بحران‌ها در تلفیق با یکدیگر یک بحران و هارمونی ایجاد کرده است که راه حل آن در وهله اول اصلاح ساختار است. از سوی دیگر جامعه ایران در وضعیت جنبشی است. از اواسط دهه ۷۰ ما وارد فاز جامعه جنبشی شدیم یعنی نارضایتی‌ها تبدیل به واکنش اعتراضی شده است. کاری نداریم که موفق بوده است یا نه. ولی به هرحال واکنش نشان داده است.
جنبش اصلاحات نوعی اعتراض به وضعیت موجود بود. جنبش سبز اعتراضی به وضعیت موجود در یک محیط و فضای رادیکال تر و عمیق تر بود. در جامعه جنبشی تداوم اعتراضات اجتناب ناپذیر است. پس جامعه نیاز به اصلاح ساختار دارد و نظام هم در مقابل اصلاح ساختار مقاومت میکند. چند اتفاق می‌افتد. یک حالت این است که این شورش‌ها و اعتراضات اجتماعی، به شکل‌های مختلفی تداوم پیدا کند. اعتراضات گسترده و گسترده شود اما در فقدان یک نیروی اجتماعی آلترناتیو یا یک نیروی اجتماعی مدنی. و سرکوب مداوم جامعه خشن‌تر، رادیکال‌تر و بی‌ثباتی و بحران‌ها عمیق‌تر می‌شوند. انبوهی از مسائل ایجاد میشود که راه حل آنها اصلاح ساختار است. اگر این چرخه سرکوب و شورش ادامه پیدا کند در فقدان یک نیروی جایگزین نظام و جامعه به سمت فروپاشی می‌رود. فروپاشی یک فرآیند صفر تا صد است. همه‌ی نظام‌های سیاسی یا به ۱۰۰ نزدیک می‌شوند و یا از ۱۰۰ دور می‌شوند. اگر نتوانند بحران‌ها را حل کنند به ۱۰۰ نزدیک می‌شوند و و هیچ نظامی هم از این مسئله استثنا نیست. این بدترین گزینه برای جامعه ایران است. چون در نقطه فروپاشی، وضعیتی پیش می‌آید که معترضین معترضند ولی فاقد سازمان و ساختارند. خشونت بالایی وجود دارد و نظام سیاسی هم به دلیل اینکه مراحلی را طی کرده، انسجام لازم را برای برخورد با آنها ندارد. پس کل جامعه در وضعیتی قرار می‌گیرد که موجودیت ملی‌اش در معرض تهدید قرار می‌گیرد. مسئولیت چنین سرنوشتی متوجه معترضین نیست. بلکه متوجه نظام مستقر است.
درست است که مسئولیت وضعیت با مسئولین است اما این نوع اعتراضات ما به فروپاشی کمک میکند. فروپاشی بیش از همه به ضرر معترضان است. من به عنوان یک فرد از جامعه می‌خواهم بدانم که باید چه کار کنم؟
اولا که اعتراض تجویزی نیست، بلکه در متن جامعه شکل می‌گیرد. کسی که ماهی یکی دو میلیون حقوق می‌گیرد و مستاجر هم هست معلوم است که اعتراض میکند و نمی‌شود به او گفت اعتراض نکند. در وهله اول، مسئولیت رسیدن به نقطه فروپاشی متوجه خود نظام‌های سیاسی است. اگر قذافی یا بشار اسد عقب نشینی می‌کردند، به نقطه‌ی فروپاشی نمی‌رسیدند. بنابراین مسئولیت فروپاشی متوجه نظام‌های سیاسی است.
من اخلاقا نمیتوانم به معترضین توصیه کنم اعتراض نکنید، من به آنها می‌گویم اعتراض کنید و خشونت پرهیزی. از روش‌هایی استفاده کنید که منجر به تداوم خشونت یا شروع چرخه‌ی خشونت نشود. آنچه که من می‌توانم به آنها بگویم این است. اما راه حل جامعه‌ی ایران فقط فروپاشی نیست. راه حل دیگر این است که همین معترضین، از شورش اجتماعی به جنبش اجتماعی گذار کنند. صرف معترض بودن به وضعیت موجود، سرانجام خوبی ندارد. اما در عین حال اعتراض یک حق است و نمی‌شود کسی را از آن محروم کرد اما معترضین میتوانند در قالب‌های غیر خشونت آمیز و ترجیحا در قالب‌های مدنی اعتراضشان را به وضع موجود نشان دهند.
شما یک جایی به جنبشهای اجتماعی اشاره کردید. یکی از انتقاداتی که میشود این است که جنبش اجتماعی کارکرد متفاوتی به جز اصلاح نظام سیاسی کشور دارد. جامعه‌ی مدنی کار دیگری دارد. شما معتقدید که باید جامعه‌ی مدنی بیاید و اصلاح ساختاری انجام دهد یا اصلا باید چه کار کند؟
سازمان‌های جامعه مدنی چند ویژگی دارند. مستقل از دولت‌اند. منابع‌شان مستقل است. تمایل به تغییر دارند. این سازمانها در حوزه‌ی سیاسی، اقتصادی و اجتماعی فعالیت دارند. آنچه که تحت عنوان جامعه مدنی می‌گوییم، محدود به سازمان‌های مردم نهاد نیست. احزاب سیاسی، سندیکاها، جنبشهای سیاسی، گروه‌های اجتماعی و غیره همه در گروه سازمان‌های جامعه مدنی‌اند. کارشان این است که مطالبات‌شان را بیان و برای تحقق مطالبات و ایجاد تغییرات اصرار و پافشاری کنند. این گروه‌ها قبل از اینکه دیر شود و جامعه وارد فاز انقلابی یا شورش شود پیام‌ها را به نظام سیاسی می رسانند. فاز انقلابی نقطه‌ای است برگشت ناپذیر. فاز فروپاشی نیز برگشت ناپذیر است. کاری که جنبشهای اجتماعی میکنند این است که قبل از اینکه به آن نقطه برسد، هشدار می‌دهند و فشار می‌آورند تا نظام‌های مستقر اصلاحات ساختاری را شروع کنند تا هزینه‌های کمتری به مردم تحمیل شود.
تاثیر فضای مجازی در شکل دادن اعتراضات را چطور ارزیابی می‌کنید؟ به عنوان یک مثال خارجی، مردم مصر به وسیله‌ی توییتر اعتراض کردند و باعث شد دولت حسنی مبارک سقوط کند. فضای مجازی را الان چطور میشود تحلیل کرد؟
کاستلز در کتاب شبکه‌های خشم و امید، این موضوع را خیلی خوب توضیح داده است. شبکه‌های اجتماعی در فضای مجازی در تحولات تعیین کننده نیستند اما نقش بسیار مهم و اثرگذاری دارند. نیروهای اجتماعی کف جامعه، در فضای حقیقی از امکاناتی که در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی در اختیارشان گذاشته شده، حداکثر استفاده را میکنند.
مقاومت در کل تاریخ، همیشه مبتنی بر تکنولوژی‌های موجود بوده است. مثلا اسپارتاکوس با شرایط و امکانات خاص عصر خودش اعتراض و شورش کرد. در انقلاب ۵۷ هم از امکانات و تکنولوژی موجود مثلا کاست نوار استفاده شد. امروز هم از تکنولوژی و امکانات موجود بهره‌برداری میکنند. این به آنچه که باید در فضای حقیقی رخ دهد، کمک میکند. بعضی‌ها موضوع را وارونه می‌گیرند و فکر میکنند فضای مجازی خودش تعیین کننده است. در حالیکه به دلیل کمکی که تکنولوژی در اختیار معترضان می‌گذارد، میتواند بر تحولات آتی اثر گذار باشد. البته اثرگذاری‌اش بسیار مهم است.
منبع: انصاف نیوز
