عماد افروغ: در ماجرای سیل اخیر نباید گمان کنیم که مردم فرق بین تبلیغ و خدمت را نمی‌فهمند/ امروز باید رسانه کسانی شد که دارند خدمت می‌کنند و تریبونی ندارند

بخش‌هایی از این مصاحبه را می‌خوانید:

مجموع تصویری که شما از تعقیب اخبار سیل در مناطق سیل زده به دست آورده‌اید، خصوصاً در حوزه‌های اجتماعی درباره تأثیر این شرایط بر فاکتور سرمایه اجتماعی را چگونه تفسیر می‌کنید؟ به عبارتی آیا شما هم مانند برخی از ناظران معتقدید که مجموع مسائل پیش آمده اخیر تأثیر منفی بر سرمایه اجتماعی ما داشته یا حتی آن را با بحران مواجه کرده است؟
من در مجموع این باران‌های اخیر را یک نعمت و موهبت الهی می‌دانم. کشوری که سال‌ها از بی آبی رنج می‌برد و این رنجش را علناً ابراز می‌کرد و نمود آن در هر جایی قابل مشاهده بود، دفعتاً شاهد نزول چشمگیر رحمت الهی می‌شود و بسیاری از بحران‌های قبلی آن حداقل برای میان مدت رفع می‌شود که در واقع طبیعت یک فرصت به سرزمین ما می‌دهد. من به دلیل کلاسی که در قم دارم هر دو هفته یک بار راهی قم می‌شوم و این بار که راهی این شهر شدم، صحنه‌ای که دیدم برایم قابل پیش‌بینی نبود؛ بعد از چند سال متوالی یک بیابان کویری کاملاً سبز شده بود. این مسأله در هورها، دریاچه‌ها و تالاب‌های ما بسیار بسیار پررنگ‌تر و مهم‌تر بوده است. خب مشخصاً مسأله اینجا از نظر من سستی است که از سوی ما صورت گرفته؛ اینکه ما سستی کرده‌ایم، به طبیعت توجه نداشته‌ایم، از قبل زیرساخت‌ لازم را مهیا نکرده‌ایم و در مجموع درست عمل نکرده‌ایم ربطی به باران الهی ندارد و به نظر من بحران ما در این بخش است. در واقع این سیل دارد هم اکنون ناکارآمدی‌ها و ضعف‌های ما در عملکرد و محاسبات مدیریتی و تصمیم‌گیری را به رخ می‌کشد و نمایان می‌کند. حالا قطعاً این نعمت برای عده‌ زیادی هم مصیبت‌هایی در پی داشته که این مصیبت‌ها هم قابل ملاحظه و بسیار مهم هستند. یعنی بد عمل کردن ما به عنوان یک جامعه انسانی در سطوح مختلف؛ از مدیریت کلان گرفته تا مردم عادی در قبال حوادث طبیعی گریبان عده‌ای را گرفته است. اما در میان همه مصیبت‌ها، خسارت‌ها و زحماتی که این سیل تا اینجا داشته یک نکته دیگری هم در این حوادث متجلی شد که ما سال‌ها منتظرش بودیم و نباید از چشم دور بماند. چیزی که ما در مقاطع خاص و سرنوشت‌ساز تاریخ کشورمان داشته‌ایم که متأسفانه از بعد از دفاع مقدس شاهد غیبت آن بودیم و بسیار کم متجلی می‌شد و سال‌ها در فقدان آن به سر می‌بردیم و برایمان مسأله شده بود و این مقوله‌ای بود به نام همبستگی و نوعدوستی و اخلاقیات اجتماعی. پیمایش‌ها همه ساله به ما تذکر می‌دادند که ما از این حیث رو به زوال هستیم و متأسفانه گوش کسی هم بدهکار این مهم نبود که اعتماد عمومی و همبستگی ما تضعیف شده است. من معتقدم از مسائل مغفول مانده سیل اخیر یکی این مورد است که اعتماد و همبستگی عمومی ما در مسیر احیا قرار گرفت. یعنی آن ته نشین‌شده‌های تاریخی ما یک بار دیگر به روی صحنه تحولات جامعه آمدند.

با توجه به اینکه اتفاقاً اخبار منفی از این سیل بیشتر به گوش می‌رسد این استنباط شما مستند به چیست؟
اینکه من می‌گویم یک تصویرسازی کاذب نیست. نمونه‌اش کمک‌های مستمری است که مردم از همه جای کشور از همان روز اول سیل به سمت نقاط مختلف سیل‌زده گسیل کرده‌اند. یا حضور بی مزد و منت مردم عادی که از همه کشور آمده‌اند و مشغول خدمت هستند، بی آنکه وظیفه سازمانی و اداری و یا اجباری داشته باشند. اینها قطعاً در کف جامعه دیده می‌شود و باعث تقویت انسجام می‌شود. من معتقدم حتی در سطح حاکمیت هم ما در مسیر روزهایی که مشغول مدیریت این بحران هستیم به سمت یک هماهنگی بیشتر پیش رفتیم. شاید نمود آن در روزهای اول کمتر بود اما در ادامه مسیر ضرورت آن درک شد و وارد این مسیر انسجام سیستمی شدیم. با این منطق من معتقدم که مجموع شرایط ناشی از این اتفاقات در مسیر احیا و تقویت سرمایه اجتماعی ما قرار دارد.

این مسأله را با برخی انتقادها که از کیفیت امدادرسانی و نبود مدیریت واحد در بحران می‌شود چگونه قابل جمع می‌دانید؟
این بحث‌ها به نظر من ربطی به سرمایه اجتماعی ندارد. سرمایه اجتماعی در فضای ارتباطات و مناسبات خود جامعه و بخش‌های مختلف مردم تعریف می‌شود که تجلی آن را می‌شود در همین کمک‌ها و امدادهای خودجوش مردمی دید.آنجایی که مردم در یک فرآیند هماهنگ و همکاری خودجوش مشغول ساخت سیل بند، پاسداری از آن و انواع این کارها هستند یعنی ما شاهد تجلی و تقویت سرمایه اجتماعی هستیم. من به اینکه برخی از این تصاویر دنبال برداشت منفی هستند کاری ندارم. من آنجا به عنوان یک جامعه‌شناس اوج یک همکاری و همدلی اجتماعی را می‌بینم. اصلاً فرض می‌گیریم هیچ نظمی در سازماندهی کمک‌ها و مدیریت بحران نباشد و انسجامی هم وجود نداشته باشد. اما اینها ربطی به سرمایه اجتماعی ندارد. سرمایه اجتماعی اتفاقاً اگر قبول کنیم خلأ این عوامل وجود دارد، در همان خلأ دارد خود را تقویت می‌کند.

خب همان موضوع ضعف یا عدم یکپارچگی در مدیریت بحران یا مشکل خدمات‌رسانی در سرمایه اجتماعی تأثیر نمی‌گذارد؟
نه اینها به نظر من دو مقوله جداگانه است. یکی‌انگاری اینها غلط است. این مسأله سوء مدیریت فوقش یک بی نظمی منجر به هدر رفت منابع و زمان ایجاد می‌کند. اما جامعه دارد جای دیگری کار خودش را می‌کند و هم افزایی سرمایه اجتماعی را ما آنجا شاهد هستیم. اما من یک نکته دیگر را می‌خواهم به این موضوع اضافه کنم؛ حتی اگر این نقدها را کاملاً درست بدانیم اینها برای جامعه و سیستم یک فرصت است. مثلاً وقتی دارد نقد می‌شود که نیازمند انسجام مدیریتی و تمرکز بیشتر در اتاق مدیریت بحران و پرهیز از اقدام جزیره‌ای هستیم، این باید جدی گرفته شود چون مسأله جدی است و دارد زمان و انرژی ما را تلف می‌کند. این اگر جدی گرفته نشود، آنها را دلزده می‌کند و در بدترین حالت اعتماد آنها به فرآیند کمک‌رسانی از بین می‌رود. اما اینکه این اعتماد از بین برود آیا به معنای از بین رفتن سرمایه اجتماعی بین جامعه است؟ به نظر من اصلاً چنین نیست، اتفاقاً شاید حس همبستگی و ضرورت همکاری بین خود مردم بالاتر هم برود. این آسیبش جای دیگری است نه در حوزه سرمایه اجتماعی. آسیب این آنجایی است که این همبستگی و همکاری اجتماعی در یک کانال مشخص مدیریت نشود و در مسیر آن بیهوده کاری و دوباره کاری و اتلاف انرژی و وقت و در یک کلام کاهش بازده صورت بگیرد.

خب آیا همین باعث به خطر افتادن سرمایه اجتماعی نمی‌شود؟ به هر حال در همین فرآیندی که تصویر می‌کنید وقتی کیفیت خدمات پایین بیاید قطعاً نارضایتی در پی دارد.
اینها را هم باید تفکیک کرد؛ شاید آن فرد حادثه دیده احساس کند که خدمات درجه یکی از مجموعه همیاری‌های اجتماعی دریافت نمی‌کند اما وقتی دارد می‌بیند که هموطنش با جان و دل پای کار است این دو موضوع را از هم تفکیک می‌کند. مثل فرزندی که شاید درآمد پدر کارگرش کفاف خیلی از توقعات او را ندهد و او بابت نداشتن دفتر و مداد ناراحت باشد اما این ربطی به حس این فرزند نسبت به پدرش ندارد چون می‌بیند که برای همین اندک هم پدر او چقدر مشقت و زحمت می‌کشد و این دو موضوع را تفکیک می‌کند. البته به نظر من ما مضاف بر اینکه برای افزایش کیفیت خدمات نیازمند تشکیل اتاق مدیریت واحد و منسجم هستیم نیاز دیگری که داریم استفاده عملی و هدفمند و مؤثر از توان نیروهای مردمی و مدنی در تصمیم‌گیری و اجرا است. اینجا موقعیتی است که باید حاکمیت هم خود را یکپارچه کند و هم عملاً به مردم نزدیک شود و پیوند بخورد. یعنی درست اینجاست که باید بیاموزیم مردم تنها ابزار اجرای تصمیمات مراجع حاکمیتی نیستند و می‌شود این را عملی کرد. من معتقدم ما اینجا نیازمند یک فرماندهی بحران متشکل از تمام بخش‌های حاکمیتی و مردم در کنار هستیم که نقش مدیریت آن در اختیار قوه مجریه باشد.

شما موضوع سرمایه اجتماعی و اتفاقی را که برای آن می‌تواند بیفتد از منظر خودتان شرح دادید. از نظر فاکتور مهم دیگری یعنی اعتماد بین ملت و حاکمیت به نظر شما چه اتفاقی در این روزها و متأثر از مجموعه اتفاقات اخیر افتاده است؟
این اعتماد بر حسب پیمایش‌های سال‌های اخیر سست شده بود و این هم ربطی به سیل ندارد. این اتفاقات را من از منظر بستری برای ترمیم این اعتماد بین ملت و دولت یا ملت و حاکمیت می‌بینم. همان طور که البته می‌تواند بستری برای تضعیف بیشتر آن هم بشود. من شخصاً امیدوارم که حاکمان ما متوجه این فرصت بشوند، به آن عمق بدهند و آن را از دست ندهند. اگر از این موقعیت استفاده شود به اندازه چند سال کار حاکمیت برای ارتقای اعتماد ملت و دولت نتیجه خواهد داشت و اگر هم توجه نشود، تأثیر آن چند برابر بدتر از ضربه‌هایی بوده که در این سال‌ها به این اعتماد خورده. واقع مسأله این است که در این اواخر ما از این منظر با بحران روبه‌رو بودیم و تمام آمارها و پیمایش‌ها این را تأیید می‌کردند.

الان برای آن از دید شما چه اتفاقی افتاده؟
به نظر من این اتفاقات باعث شد در آن وضعیت بحرانی ترک ایجاد شود و این یک فرصت است.

یعنی بحران ما از بین رفته؟
نه، این اتفاقات فقط یک فرصت است که اگر استفاده شود ما از وضعیت بحران خارج می‌شویم و در غیر این صورت تشدید دوچندان بحران را در پیش رو داریم. این یک فرصت است که دولت و حاکمیت بیایند و به اعتماد ملت و دولت عمق بدهند. از این منظر حاکمیت ما در مدیریت وضعیت سیل هر چه فعال‌تر و منسجم‌تر باشد، خروجی آن برای تحکیم اعتماد متقابل ملت و حاکمیت بیشتر است. من اسم نمی‌خواهم بیاورم اما مردم می‌فهمند که فلان مقام دولتی که از روز اول در صحنه بوده و از فرط اینکه انرژی گذاشته نای صحبت در مصاحبه را ندارد، دارد خدمت می‌کند. در مقابل هم وقتی می‌شنوند فلان مسئول در خارج از کشور است و مدیریت بحران را رها کرده، آن را هم می‌فهمند. این فرصت مناسبی است که دولتمردان ما و مسئولان ما بیایند از جان مایه بگذارند، هماهنگ و یکپارچه عمل کنند و بر اساس نظر کارشناسان کار کنند تا اعتماد جامعه برگردد. مردم تشخیص می‌دهند که افرادی دارند ۲۴ ساعته کار می‌کنند و دلمشغولی در این زمینه دارند و خوشحال هستند بابت داشتن این دست مسئولین. از آن طرف هم درباره عده‌ای که می‌روند تصویربرداری می‌کنند و عکس می‌گیرند هم آگاهی دارند. نباید گمان کنیم که مردم فرق بین تبلیغ و خدمت را نمی‌فهمند. اینکه نهادی با امکاناتی به صحنه می‌رود و مدام گزارش می‌دهد که فلان کردم و بهمان کردم، یک نهادی هم بی سر و صدا کارش را بکند و بلندگو هم ندارد برای مردم قابل تشخیص است. اغراق در این کارها هم خوب نیست. مردم تشخیص می‌دهند که چه کسی از این اتفاقات دارد بهره‌برداری تبلیغاتی می‌کند و اگر آن فرد خدمات زیادی هم کرده باشد با این کار رسانه‌ای اشتباه نه تنها آن خدمات را در عرصه اعتماد عمومی هدر می‌دهد که کار تبلیغاتی‌اش ضربه به اعتماد مردم هست. چون مردم فکر می‌کنند از مشکل و رنج آنها دارد در برخی جهت‌های سیاسی سوء استفاده می‌شود. من فکر می‌کنم امروز باید رسانه کسانی شد که دارند خدمت می‌کنند و تریبونی ندارند.

ما این روزها با گزارش‌ها، اخبار، تصاویر و فیلم‌هایی از انتقاد مردم منطقه به وضعیت خدمات رسانی مواجه هستیم. شما اینها را چگونه با گزاره ترک خوردن بحران اعتماد ملت و حاکمیت منطبق می‌کنید؟
اینها فرصت هستند برای ما. اولاً تصویر کلی که ما از واقعه داریم ترمیم شکاف‌های ایجاد شده در همبستگی و اعتماد عمومی است. اما این به این معنا نیست که در این میان کاستی وجود ندارد. ثانیاً این به آن معنا نیست که اگر اعتراضی وجود داشت، معترض یا معترضین از دایره اعتماد ملت و دولت خارج شده‌اند. این فرد حقی دارد و از آن استفاده می‌کند. اتفاقاً حتی می‌شود بین بروز این حق و آن اعتماد گره زد. آن حالتی که بوی اعتماد از اعتراضات به مشام نرسد با این اعتراض‌ها فرق دارد. ما در آن حالت خطرناک نیستیم. شما نباید نگاه صفر و یکی داشته ‌باشید و بگویید یا اعتماد هست یا نیست. بخش زیادی از این اعتراض‌ها ناشی از این است که افراد معترض فکر می‌کنند کمک‌رسانی به آنها یا بیشتر از آنچه هست امکانپذیر است یا آنچه می‌شود دچار بزرگنمایی شده. اما مسأله مهم‌تر من این نیست، می‌شود بر سر این ارزیابی که من کردم مناقشه کرد.

اما باز هم تأکید می‌کنم مسأله مهم‌تر از نظر من امکانی است که این وضعیت برای افزایش اعتماد به دولت و حاکمیت ایجاد کرده. اگر جایی اعتراض هست باید برویم ببینیم چرا اعتراض هست. اگر شکاف هست مردم را فریب ندهیم. ما نمی‌توانیم در نظامی که شعارهای اخلاقی می‌دهد مردم را فریب دهیم. باید ببینیم اگر اغوایی هست آن را بیان کنیم. به خدا قسم اگر اغواها و فریب‌ها را بگوییم اعتماد مردم به حاکمیت و دولت خراب نمی‌شود که هیچ، چند برابر خواهد شد. بخش عمده ضربه‌ای که به اعتماد ملت و دولت در این کشور خورده از نظر مسائل مادی نیست، از این نظر است که حرف‌ها و اعتراض‌ها شنیده نشده. در همین شرایط نامساعد اقتصادی ما اگر صدای اعتراض را بشنویم، جلوی اغوا را بگیریم و رو راست باشیم یک جهش بزرگ در اعتماد بین ملت و دولت رخ می‌دهد. الان هر رسانه‌ای می‌خواهد توجیه‌گر نهادی باشد که به او منتسب است یا با آن نزدیکی فکری و سیاسی دارد. در میدان مدیریت بحران که اولین لازمه‌اش همکاری ملی است، جریان رسانه‌ای غالب در کشور نهادهای ملی را روبه‌روی هم قرار داده است. این غلط است. خیلی خوب است اگر ایرنا یا روزنامه ایران ضعفی در دولت را کشف کنند و آن را بگویند. این تبلیغ و تقویت دولت است.

شما به درستی می‌گویید این سیل و صحنه مدیریت بحران آن می‌تواند زمینه‌ساز ترمیم اعتماد در جامعه باشد. سؤال این است از این ظرفیت در مجموع چقدر استفاده شده؟
به نظر من الان از نظر اعتماد ملت و حاکمیت در این ۲۰ روز وضعیت ما بهتر شده که البته این نیاز به پیمایش دارد. تصویر کلی که تا اینجا به دست آمده، بیانگر نوعدوستی و همکاری بوده. ما سال‌هاست که حسرت وضعیت اجتماعی زمان جنگ را می‌خوریم. در همان زمان جنگ مگر همه چیز خوب بود؟ آیا آن زمان همه چیز هماهنگ و منظم بود؟ اتلاف انرژی و زمان نبود؟ موازی کاری نبود؟ تصمیم اشتباه نبود؟ چرا بود، همه اینها بود. ولی روح کلی و جریان کلی همبستگی و فداکاری و فتوت بسیار برجسته‌تر از این نارسایی‌ها وجود داشت چون در عمل حجم آن بسیار بیشتر بود و در جامعه عمیق‌تر شده بود. من فکر می‌کنم برخی نشانه‌های واقعی را نباید به کل وضعیت تعمیم داد. آنها واقعی هستند اما کلیت موقعیت را تشکیل نمی‌دهند.

ما در رسانه‌های داخلی برخی جاها دچار اغراق، کلی‌گویی، جانبداری و فیلتر کردن برخی موضوعات شده‌ایم و در رسانه‌های خارجی هم وجه پر رنگی از سیاه‌نمایی و برجسته کردن نقاط منفی و ناکارآمدی را می‌بینیم. این آسیب را شما در کجا می‌بینید و در کجا باید رفع شود؟
ما اگر کارمان را خوب انجام دهیم، نباید بیش از حد به برخی مسائل حساسیت نشان دهیم. مضافاً اینکه به نظرم درباره رسانه‌های آن طرف آب باید پاسخ ما با اعمال‌مان باشد نه با تبلیغات. اتفاق برد آن رسانه‌ها یکی از دلایلش این است که در این کشور حرف بدون عمل زیاد زده‌ایم. کما اینکه معتقدم نقدی هم که رسانه‌های خارجی مطرح می‌کنند تماماً و از صدر تا ذیل خطا نیست و واقعیت‌هایی نیز در آن وجود دارد. موضوع دیگر اینکه وقتی ما در داخل رسانه‌هایمان را سیاسی کرده‌ایم و معدل حرف مردم در میان اخبار و گزارش‌ها دیده نمی‌شود، مرجعیت اطلاع‌رسانی ما به جای دیگری و در اختیار کسان دیگری منتقل می‌شود. چون رسانه ما شده ابزار سیاست‌ورزی، ابزار فشار و ابزار کارهایی که ربطی به اطلاع‌رسانی فنی ندارد. ما در داخل مرجعیت و مقبولیت برخی از رسانه‌ها را با ایجاد محدودیت‌های بی مورد و برخوردهای زیاد از حد پلیسی گرفته‌ایم و مرجعیت و مقبولیت بخش دیگر رسانه‌ها که دست‌شان بازتر هست را فدای کار جناحی کرده‌ایم. این سیاسی دیدن همه موضوعات باعث سلب اعتماد است. در حوزه رسانه می‌شود انتقال مرجع اطلاع‌رسانی به خارج از کشور که از آنجا ذهن مردم ما را کنترل کنند و در صحنه مدیریت بحران می‌شود رقابت‌ نهادها و کاستن از بازدهی مدیریت. همه اینها هم باعث سلب اعتماد عمومی می‌شوند. فعالیت سیاسی ذیل فرآیند تفکیک تعریف می‌شود و گروه‌های سیاسی ذیل این فرآیند هستند. اما اعتماد ذیل فرآیند انسجام است. نمی‌شود ما بیایم در مدیریت خود و در اطلاع‌رسانی خود بر اساس فرایند تفکیک عمل کنیم و از آن انتظار نتیجه فرآیند انسجام را داشته باشیم. نتیجه فرآیند تفکیک و کار سیاسی، رو در رویی و رقابت است. ما باید یک ارزش‌های عامی را تعریف کنیم که این ارزش‌ها و منویات گروه‌های مختلف را در آن پشت سر بگذاریم. آن ملاحظات، ملاحظات عام هستند، یعنی مشترک هستند، یعنی وحدت در عین کثرت است و در این صحنه جایی برای کثرت‌گرایی نیست. بنابراین اگر ما در مدیریت رسانه به ارزش‌های عام و مشترک برگردیم، آن آسیب رفع می‌شود. خیلی طبیعی است که وقتی مردم بوی سیاست‌زدگی یا سوء استفاده جناحی و حزبی را از چیزی استنشاق کنند، دچار انزجار می‌شوند، چون می‌فهمند که ذهن آنها یا زندگی و مشکل آنها مورد سوء استفاده عده‌ای قرار گرفته و هیچ فرآیند تبلیغاتی نمی‌تواند این حس را از کف جامعه براحتی جمع کند. من نمی‌گویم که تفکیک و تکثر در جامعه نباید باشد. اما امروز در این شرایط باید مدیران رسانه ما و بقیه مسئولانی که در صحنه دارای مسئولیتی هستند وحدت را ملاک قرار دهند و از بازتاب وحدت گونه و انسجام‌گونه این حادثه فرصتی بسازند برای مرمت اعتمادی که سست شده است./ ایران