مدیرخراسانی: رییسی را فردی مثبت می‌دانم/ قانون اساسی باید به روز باشد و این یک امر طبیعی است/ نقره‌کار: تیم عاقله‌ اداره کننده‌ دستگاه قضایی باید جسارت و شهامت تغییر به نفع خیرعمومی را داشته باشند

سیامک مدیرخراسانی و صالح نقره‌کار در میزگردی درباره حضور سیدابراهیم رییسی در جایگاه ریاست قوه‌قضاییه نظرات خود را مطرح کردند.

به گزارش پایگاه خبری و تحلیلی دیده بان ایران ؛ بعد از چند ماه حرف و حدیث و شایعه، تقریبا ریاست آقای ابراهیم رییسی بر قوه قضاییه با 15 میلیون پرونده مسجل شده است. با این نگرش که در دوره‌ی جدید، چه الزاماتی لازم است انجام گیرد، میزگردی با حضور «سیامک مدیر خراسانی»، یکی از قضات با سابقه دادگاه کیفری، قاضی دادگاه مطبوعات، قاضی پرونده‌های مهمی همچون کهریزک، محمدرضا رحیمی، محمود احمدی‌نژاد، اختلاس از شرکت بیمه و پرونده‌های متعدد مطبوعاتی که در حال حاضر وکیل پایه یک دادگستری است و همچنین «صالح نقره کار» دبیر کمیسیون حقوق بشر کانون وکلا، دانش آموخته در دوره‌ی دکتری حقوق عمومی، عضو اسبق شورای اطلاع رسانی قوه قضائیه و مدیر اسبق روابط عمومی دادستانی کل کشور و سردبیر دو سایت شورای حفظ حقوق بیت المال در امور اراضی ملی و منابع طبیعی و دادستانی که خواهرزاده‌ی زهرا رهنورد است، برگزار شد تا بایدها و نبایدها در قوه قضاییه بررسی شود.

به گزارش دیده بان ایران؛ هر دو بایدها و نبایدهایی را گوشزد کردند. از اصلاح قانون و از بین بردن زمینه‌ی جرم و انتقاد پذیری قوه قضاییه تا جدی گرفتن حقوق بشر و داشتن راهبرد و نقشه‌ی راه برای پیگیری سیاست‌های آن و از طرفی نیم نگاهی هم به گزینه‌ی ریاست این دستگاه شد. متن کامل این میزگرد در ادامه می‌آید:

سابقه‌ی آقای رییسی را برای تصدی سمت ریاست قوه چطور ارزیابی می‌کنید؟

مدیر خراسانی: حُسن آقای رییسی نسبت به تمام روسای قبلی این است که قوه‌ی قضاییه را می‌شناسد. روسای قبلی چون از بیرون می‌آمدند آشنایی قبلی با دستگاه قضا نداشتند، اما آقای رییسی این حسن را دارد. ضمن اینکه ایشان سلسله مراتبی را طی کرده است، به این معنا که کار را از سمت‌های پایین‌تری در دستگاه قضایی شروع کرده، یعنی نخست دادیاری کرج را داشته و…

ممکن است در شهرستان‌های مختلف مثل قاضی معمولی کار نکرده باشد اما به هرحال با ساختار دستگاه قضایی کاملاً آشناست؛ افراد و یا نحوه‌ی تشکیل پرونده را می‌شناسد و تجربه‌ی شخصی در رسیدگی به پرونده‌ها داد که حسن خوبی است و می‌تواند نقطه‌ی برتری نسبت به بقیه‌ی روسا داشته باشد.

کسی که به دستگاه قضا می‌آید تا بخواهد مسلط شود، اگر خیلی خوب کار کند حداقل یک سال این روند آشنایی طول می‌کشد. ما می‌توانیم بگوییم آقای رییسی حداقل این یک سال را جلو است، ضمن اینکه آن را می‌شناسد و بالطبع می‌تواند تصمیمات بهتری بگیرد.

یکی از انتقادات به آقای رییسی این است که در انتخابات از مردم رأی نگرفته و آن مقبولیت مردمی را ندارد. اصلاً چقدر لازم است رییس قوه‌ی قضاییه به این نحو مقبولیت مردمی داشته باشد؟

مدیر خراسانی: در قوه‌ی قضاییه بحث مقبولیت به آن معنا که نزد مردم پذیرفته شده باشد یا نه، مطرح نیست. به هرحال ایشان یک چهره‌ی مثبتی بوده است. آقای رییسی در انتخابات 16 میلیون رأی آورد و آقای روحانی هم 24 میلیون رأی آورد و در هر صورت دو سوم رأی آقای روحانی را داشته است و 16 میلیون رأی در مقابل 24 میلیون داشته است. شما نمی‌توانید بگویید مقبولیت نداشته؛ در هر صورت مردم بین دو گزینه یکی را انتخاب کرده‌اند.

اما به نظر من لازم نیست که مردم در دستگاه قضایی کسی را صد درصد قبول داشته باشند. کسی که برای تصدی دستگاه قضایی می‌آید باید فقه و اصول و قوانین را خوب بداند؛ چیزهایی که شما برای ریاست جمهوری اصلاً لازم ندارید، اما در دستگاه قضایی بعضی چیزها لازم است. رییس دستگاه قضایی حتماً باید مجتهد باشد. برای ریاست جمهوری اصلاً چنین شرطی وجود نداردآقای رییسی این شرایط را دارد و 16 میلیون رأی هم می‌تواند پشتوانه‌ی خیلی خوبی باشد؛ اگر هم نباشد از نظر من زیاد مهم نیست.

آقای نقره‌کار شما سابقه‌ی ایشان را برای ریاست چطور ارزیابی می‌کنید؟

نقره کار: بهترست به جای تمرکز بر اسامی و اشخاص حقیقی، متمرکز بر جایگاه و شخصیت حقوقی متکفل عدالت قضایی و دادرسی منصفانه شویم و انتظاراتمان از سازمان قضاوتی بایسته را فهرست کنیم.

قوه قضائیه شایسته ایران چنان باید باشد که کسی را به خاطر عقیده‌اش به زندان نفرستد. فعال مدنی را به انفرادی روانه نکند. اجازه ندهد روزنامه‌ها و سایت‌ها بخاطر انتقاد یا گردش آزاد اطلاعات بسته شوند؛ مقابل قلدرها و فاسدها و ضایع کنندگان حقوق مردم مقتدر بایستد، زد و بندی نباشد، سیاسی نباشد، آرامش روانی و حمایت از سرمایه و مالکیت خصوصی را به همه‌ی مردم تضمین دهد، دسترسی فقرا به عدالت را بدون مانع و زمان فراهم سازد، تبعیض و نگاه دوگانه را برنتابد، حقوق اقلیت‌ها را با وسواس مضاعف مورد نظر قرار دهد. اجازه ندهد ابزار قضا اهرم خشونت یا مستمسک حذف رقیب سیاسی شود، کودک همسری را بر نتابد، نقض حقوق زیست محیطی را با شدیدترین واکنش کیفری مواجه کند نه اینکه یک ایراد و یک انتقاد ساده به مقامات یا توهین به مقامات را اکبر کبائر تلقی کند، با مردم صادقانه و پاسخگو مواجه شود نه با ارعاب و عدم التزام به پاسخگویی، با اعتراف‌گیری تلوزیونی مقابله کند. خونش بجوش آید وقتی حق سلامت مردم توسط سوداگران دارو ذبح می‌شود و شمشیر بران کیفر را برای ناقضان حق حیات و سلامت مردم مثل سازندگان قطعات و خودروهای غیر استاندارد و آلودگی‌های محیطی و انتقال آب‌های فاقد ملاحظات زیست محیطی آخته کند. ضعیف‌کشی نکند و حق اعتراض و اعتصاب را به رسمیت شناسد و با طالبان استیفای حق برخورد قهریه نکند. افشاگر فساد را محکوم به کیفر نکند و دست قاضی را برای اقدام به ضرر متهم و تفسیر سلیقه‌ای خلاف حقوق بشر و حقوق مدنی سیاسی ببندد. اجازه ندهد قانون ابزار خشونت یا نقض آزادی‌ها و حقوق حقه مردم شود. با احزاب و جامعه مدنی سلبی و بدبینانه مواجه نشود. توسعه و اصلاح قضایی را با برنامه و راهبرد حساب شده و مدیریت حرفه‌ای و نه شعاری و شناور پی‌جویی کند. به جای اینکه درگیر مسایل اجرایی نظیر ثبت اسناد و زندان و وکالت و… شود صرفاً کار ویژه‌ی تخصصی خود و صلاحیت اختصاصی دادگستری را بر عهده گیرد و منظم و موجه عمل کند. حمایت از جلب سرمایه‌ی داخلی و خارجی و اشتغال و تولید برایش مهم باشد و در قامت یک برنامه‌ریز قضایی حامی سریع العمل در دادگری ظاهر شود.

اما شخصیت رییس قوه قضا؛ شخصیتی که سکاندار دستگاه قضایی می‌شود و بر مسند شهید بهشتی و دیرینگانی که اعتقاد به نظریه‌ی عدالت در جمهوری اسلامی داشته‌اند می‌گذارد، باید در وهله‌ی اول از عمق وجود به عدالت و استقلال قضایی و حقوق بشر و ولی نعمت بودن شهروندان و تسهیل دسترسی به حق دادخواهی مردمان ایمان راسخ داشته باشد. طبق آن چه که قانون اساسی و اراده‌ی عمومی ترسیم کرده، درایت و بنیه‌ی دانشی مناسبی برای اداره‌ی دستگاه قضایی بر سبیل شایستگی و توان افزایی و اثربخشی داشته باشد.

دستگاه قضایی متکفل یک امر تخصصی و یک کار ویژه منحصر به فرد و مبرم درباره‌ی عدالت است. در مسیر توسعه‌ی مطلوب و حکمرانی خوب و دسترسی به عدالت، همه‌ی قوا با هم دیگر همپوشانی و همسازی دارند. در حقیقت یک تقسیم کار منسجم منقحی بین قوای مختلف برای تحقق‌پذیری عدالت وجود دارد. اما مهم‌ترین کارویژه‌ی دستگاه قضایی تضمین حکومت قانون و تأمین آزادی و حریم خصوصی و حمایت از مالکیت و تحقق‌پذیری عدالت و حقوق شهروندی است. با این وصف کسی باید سکاندار شود که به ارتقای حقوق شهروندی و مراتب کرامت انسانی اعتقاد داشته باشد؛ به حقوقی که در فصل سوم قانون اساسی ترسیم شده است که 70 مصداق بارز آن قابل شناسایی در رژیم هنجاری است التزام عملی و باور نظری داشته باشد؛ و البته درایت و بنیه‌ی دانشی قوی داشته باشد تا بتواند این دستگاه را به مسیر خیر عمومی راهبری کند.

در وضعیتی که با تراکم بحران مواجهیم به تبع خیر عمومی در کشور ما آسیب دیده است. با فهم این حقیقت که کشور در حال توسعه‌ی ما با توجه به بحران‌های مختلفی که در ساحت اقتصادی و مدیریتی و اجتماعی و سیاسی دارد، سرریز همه‌ی مسایل آن وارد سیستم قضایی می‌شود. در این وضعیت با بحران دستاورد مواجهیم و سکاندار قضا باید مدیریت کار سخت اصلاح را به خوبی سازماندهی کند.

بعنوان نمونه یک مساله‌ی بغرنج بانکی در مؤسسات مالی و اعتباری پیش می‌آید و شاید هزاران نفر ذی‌نفع از شهروندانی که به سیستم عمومی اعتماد کرده‌اند منافعشان به خطر می‌افتد. سرریز این مسایل به دستگاه قضایی می‌آید. دستگاه قضایی می‌بیند باید ساعتی 50 نفر را بازداشت کند؛ 260 هزار زندانی را تحمل کند؛ 16 میلیون پرونده را در محاکمش تمشیت کند؛ آثار و عواقب فقر و آسیب‌های اجتماعی را دقیقاً در دستگاه قضایی می‌بینیم که منتج به پدیده‌هایی نظیر سرقت، طلاق، مواد مخدرو جرم و انواع بزهکاری می‌شود.

با این وصف بنیه‌ی دانشی و تجربه‌ی اندوخته‌ی کسی که به عنوان سکاندار دستگاه قضایی انتخاب می‌شود بسیار مهم است، با قید به اینکه باید ایمان به حقوق بشر و شهروندی داشته باشد. این موضوع نکته‌ی کلیدی است. کسانی که هرگونه وفاداری به غیر از حقوق مردم داشته باشند یا هرگونه سلسله مراتبی به غیر از خیر عمومی را بر منافع عمومی و حقوق بشر و شهروندی ترجیح دهند، شایستگی این سمت را ندارند.

قانون اساسی طریق مطلوبی را در این قضیه روشن کرده است. حتماً مشورت از قضات دیوان عالی کشور به عنوان کسانی که سال‌ها در این حوزه فعالیت کرده‌اند در انتخاب رییس قوه و دادستان کل اثر بخش باشد و سامانه‌ی قضاوت قوه‌ی عاقله‌ی کشور بایستی منتخب‌ترین فرد حاضر در سیستم را به عنوان رییس دستگاه قضایی و سکاندار انتخاب کند. البته مشارکت جویی و بهره از ظرفیت حقوقی کشور در فهرست اولویت‌هاست.

فکر می‌کنید چه ضعف‌هایی در قوه وجود دارد که ریاست بعدی می‌تواند آنها را برطرف کند؟

مدیر خراسانی: همانطور که فرمودند مشکلات هر اداره‌ای که آن را به وجود می‌آورد و ایراد قانون است به دستگاه قضایی برمی‌گردد تا آن را حل کند.

من یک مثال می‌زنم تا ملموس باشد. اخیراً همین بحثی که در ارز پیش آمد، و دستگیری‌های گسترده‌ای شد، اگر بانک مرکزی به وظیفه‌ای که خودش تعیین کرده بود عمل می‌کرد، هرگز این اتفاقات نمی‌افتاد. سستی بانک مرکزی و عدم رعایت قوانین موجب شد وضعیت ارز به این کیفیت دربیاید. حالا که وضعیت اینگونه شد و یک عده آدم ارزها را بردند و میلیاردها دلار ارز به خارج از کشور منتقل شده، به دستگاه قضایی می‌گویند تو آن را حل کن.

یک نامه‌ی سری در بانک مرکزی به تاریخ 1/6/96 هست که بندهای مختلفی دارد و تعیین تکلیف‌های مختلفی هم راجع به ارز شده است؛ بند 22 این نامه منظور من است. این بند می‌گوید بانک مرکزی مکلف است هر روز خریداران ارز را از صرافی‌ها رصد کند، اسامی آنها را در بیاورد و با اسامی کسانی که قبلاً و در روزهای گذشته ارز دریافت کرده‌اند برابری و پایش کند. بعد اسامی آنهایی که چند بار ارز گرفته‌اند و دلال ارزند را در سامانه به صرافی‌های مجاز اعلام کند و صرافی‌های مجاز حق ندارند به آنها ارز بفروشند. حال اگر فروختند یک سری مسایل پیش می‌آید. بانک مرکزی در هیچ مرحله‌ای به این وظیفه‌ی قانونی خود عمل نکرد. نتیجه‌ی آن این شده که یک نفر رفته با ده یا 20 کارت ملی که جمع کرده، ارز را از صرافی‌های مختلف گرفته و صرف یک کارت ملی چند هزار دلار گرفته‌اند. مواردی بوده که به نام افراد تا 100 هزار دلار هم ارز گرفته شده. اگر بانک مرکزی به وظیفه‌ی قانونی خود عمل می‌کرد، آیا این اتفاق می‌افتاد؟

این همه فشار بر دستگاه قضایی ظرف چند ماه اخیر بود. این همه آدم را بگیرد و این همه قاضی بیاورد و دادگاه‌های ویژه تشکیل دهد. به چه دلیل؟ بدلیل اینکه بانک مرکزی به یک وظیفه‌ی قانونی خودش عمل نکرد. کسی الان سراغ بانک مرکزی نمی‌رود. همه سراغ آن دلالی می‌روند که این ارز را فروخته و آن کسی که خریده است. منظور اینکه دستگاه قضایی خیلی بیش از توان خود مسوولیت دارد.

بودجه‌ی دستگاه قضایی در دست دولت است. دولت کم می‌کند، زیاد می‌کند، اگر لازم باشد نمی‌دهد و می‌گوید بودجه محقق نشد. شما وقتی عده و عُده به کسی نمی‌دهید نمی‌توانید توقع کار درجه یک داشته باشید.چند سالی دستگاه قضایی نتوانست قاضی بگیرد. خب نمود این قضیه الان پیدا شده است. وقتی چهار یا پنج سال قاضی در دستگاه قضایی استخدام نشد، امروز در سطح پایین دستگاه قضایی کمبود شدید قاضی احساس می‌شود.

قاضی را به راحتی نمی‌شود تربیت کرد. صرف اینکه کسی از دانشگاه بیرون آمد شما نمی‌توانید یک ابلاغ قضایی به او بدهید. بلکه دوره‌ی کارآموزی می‌خواهد؛ باید به شعبه‌ی سبک برود و زیر دست چند قاضی که کار بلدند یاد بگیرد و در پرونده با آنها مشورت کند تا به جایی برسد. تا کسی قاضی شود که بتواند گلیم خود را از آب بیرون بکشد حداقل ده سال باید کار کرده باشد. ده سال کف آن است. اما قاضی‌ای که بخواهد خوب تصمیم بگیرد باید 15 سال سابقه‌ی کار قضایی داشته باشد. قاضی‌ای که بعد از 30 سال تصمیم می‌گیرد با قاضی‌ای که در سال اول تصمیم می‌گیرد یکی است؟ مطمئناً متفاوت تصمیم می‌گیرند. همین امروز اگر پرونده‌ی روز اولم را به من دهند، جور دیگری تصمیم می‌گیرم. مشکل اصلی دستگاه قضایی به نظرم این مساله است.

مشکل دیگری هم وجود دارد و آن اینکه باید ایرادهای قانونی رفع شود. حداقل اینکه انتخاب رییس قوه قضاییه از بین قضاتی که در دستگاه قضایی هستند و حالا آن شرایط مانند اجتهاد را هم داشته باشند خوب است. باید در دستگاه قضایی کار کرده باشد. حداقل ده یا 15 سال کار قضایی کرده باشد و نه کار مدیریتی. کار مدیریتی را ممکن است خیلی‌ها بتوانند انجام دهند و ذاتاً توانایی مدیریت داشته باشند یا نه. اما به هر حال کار قضایی کرده باشد و بداند قاضی‌ای که در زابل زاهدان یا چابهار و شهرهای مرزی و نقاط سردسیر کار می‌کند چه مشکلاتی دارد. بداند قاضی شهرهای کوچک بودن چه مخاطرات و سختی‌هایی دارد.

اگر از اینها آگاه بود خیلی راحت می‌تواند تصمیمات بهتری بگیرد و تصمیماتی که می‌گیرد می‌تواند خیلی بهتر از کسی باشد که از بیرون قوه آمده و حالا می‌خواهد شروع به تصمیم گیری کند. من اینطور احساس می‌کنم که اگر قانون اصلاح شود به نفع دستگاه قضایی است.

ساختارهای قوه چطور؟ اگر اصلاح شود می‌تواند از فساد جلوگیری کند؟

مدیر خراسانی: ببینید عرض من این است که ما همه چیز را از دستگاه قضایی می‌خواهیم، در حالیکه نباید اینگونه باشد. اگر بانک‌ها تخلف می‌کنند چرا باید دستگاه قضایی سختی آن را بکشد؟ دولت باید راهکارهایی را در قانون پیش بینی کند که این مشکلات پیش نیاید و اگر هم پیش آمد بتوانند جوابگوی آن باشند.

شما دیدید که یکی از معاونین بانک مرکزی صراحتاً گفت اگر بانک‌ها کم بیاورند و نتوانند پول مردم را بدهند بانک مرکزی پاسخگو نیست. پس چه کسی پاسخگو است؟ آیا دولت یا قوه قضاییه باید پاسخگو باشد؟ قوه قضاییه به غیر از اینکه دستگیر و زندانی کند کار دیگری نمی‌تواند بکند و نهایتاً اموال شناسایی کند. اگر اموال هم بود که کار به اینجا نمی‌کشیدیا مثلاً چک را بانک‌ها می‌دهند. شخص چک بلامحل می‌کشد با چکی که بانک در اختیارش گذاشته و اصلاً راجع به این فرد هیچ تحقیقی نشده که این فرد توانایی پرداخت دارد یا نه و ضمانتی هم از او گرفته نشده.حالا این چک برگشت می‌خورد، بانک هم می‌گوید به من چه ربطی دارد؟!

منظور شما از اصلاح قانون این است که هم زمینه‌ی جرم را از بین ببریم و هم جرم‌زدایی کنیم؟

مدیر خراسانی: ما باید زمینه‌ی جرم را از بین ببریم. بحث جرم زدایی یک چیز است و بردن زمینه‌ی جرم هم یک چیز دیگر است. ما اگر زمینه‌های وقوع بزه را در قانون پیش‌بینی کنیم که آن را از بین ببریم، خیلی از مشکلات دستگاه قضایی و اصلاً جدای از آن، مشکلات جامعه را می‌توانیم حل کنیم.

دستگاه قضایی نهایتاً رسیدگی می‌کند و رأی می‌دهد. فرض بفرمایید برای 12 یا 15 هزار میلیارد تومان در پرونده‌ی ثامن رسیدگی کرده و رأی داده اما این برای مردم پول می‌شود؟ خیر.

این [موسسه‌ی ثامن] از روز اول هم که زیر نظر بانک مرکزی نبوده و رفته از وزارت کار و در بحث تعاونی‌ها مجوز گرفته است. کار پولی و بانکی می‌کند اما جالب است که مجوزش را از بانک مرکزی نگرفته. خب این قانون ایراد دارد. این‌ها باید شناسایی و زمینه‌های وقوع بزه از بین برود تا بعد دستگاه قضایی هم به موقع رسیدگی کند.

آیا الان در کشورهای دیگر دنیا هم روند اینگونه است که همه چیز به دستگاه قضایی بیاید؟ اینطور نیست. در سطح کلان به دستگاه قضایی می‌آید اما خیلی از موارد را خودشان پاسخگو هستند.16 یا 15 میلیون پرونده در سال مگر شوخی است؟ شما تقسیم کنید به تعداد قضات ببینید چند پرونده به هر قاضی می‌رسد. اصلاً توانایی رسیدگی آن را ندارد.شما اصلاً پرونده هم رسیدگی نکنید. اما بروید پشت در اتاق یک بازپرس یا دادیار بنشینید؛ تا ظهر ببنید چقدر آدم به اتاق او می‌روند و می‌آیند. پرونده‌ی قبلی می‌آید، مأمور کلانتری می‌آید، پرونده‌ی جدید ارجاع می‌شود. کار خیلی سنگین است، یک نفر آدم چقدر توان رسیدگی دارد؟

به هر حال با این شدت کار، قطعاً مرتکب اشتباه می‌شود و خیلی طبیعی است. ضمن اینکه کسی که دادیار و بازپرس است، سابقه‌ی قضایی کمی هم دارد. مگر چقدر سابقه‌ی قضایی دارد؟ بازپرس نهایتاً هشت سال یا ده سال. دادیار هم نهایتاً سه یا چهار سال. همانطور که آقای نقره کار گفتند این‌ها همه حقوق مردم را از بین می‌برد.

شما باید به پرونده‌ها خوب و به موقع رسیدگی کنید. در بعضی موارد شخص امروز شکایت می‌کند و شش ماه دیگر تصمیم گرفته می‌شود. آن‌ها امروز مشکل دارند. شما شش ماه دیگر هم بهترین رأی را می‌دهید اما چون به روز رسیدگی نکردید حقوق او از بین رفته؛ حقوق شهروندی و مکتسبه‌ی او از بین رفته است.

به هر حال وقتی دستگاه قضایی به روز نباشد و نتواند خود را با جامعه هماهنگ کند، اولین حادثه‌ای که اتفاق می‌افتد این است که حقوق مردم از بین می‌رود. حتی اگر درست و خیلی خوب هم رسیدگی کنید. همین طول کشیدن پرونده‌ها خودش یک معضل است.

اصلاح قانون اساسی به بهبود عملکرد قوه‌ی قضاییه کمک می‌کند؟

مدیر خراسانی: به هر حال هر قانونی در مقطعی نیاز به اصلاح دارد. به قول استاد ما در دانشگاه قانون اساسی که output نداشته باشد انقلاب‌زا است. قانون اساسی هم باید ورودی داشته باشد و هم خروجی. قانون اساسی باید به روز باشد و این [اصلاح قانون اساسی] یک امر طبیعی است. مگر ما یک بار این کار را نکردیم؟ بحث نخست وزیری را از قانون اساسی حذف کردیم. هر چند وقت یک بار هر قانونی نیاز [به اصلاح] دارد.

پس می‌تواند کمک کننده‌ی دستگاه قضایی باشد.

مدیر خراسانی: اصلاً باید اصلاح در جهت کمک باشد. یعنی به بهبود وضعیت بینجامد.

آقای نقره‌کار! در همین بحث ضعف‌های کنونی قوه چیست که ریاست بعدی قوه می‌تواند آن را اصلاح کند؟ و اصلاً نیاز به این داریم که به سمت اصلاح قانون اساسی برویم؟

نقره کار: در بستر توسعه عدالت با مفهومی به نام دادگستری شایسته access to justice مواجهیم. دادگستری شایسته یک علم مکتسب و تجربه‌ی تاریخی میان دانشی مستمر با قید ملاحظات هنجارین داخلی و الگوهای بین المللی است. همانطور که بنیاد هر علمی تجربه است و اخذ اطلاعات برای بهتر شدن وضعیت یا مدیریت منابع محدود برای نیازهای نامحدود؛ در ارتباط با دادگستری شایسته هم با یک موضوع مهمی به نام «کیفیت سازمانی در تسهیل دسترسی به عدالت» مواجهیم. قیود توصیفی این معنا شامل دسترسی سریع، آسان، ارزان، ایمن، مطمئن، غیرقابل نفوذ، روزآمد، باثبات، پاسخگو، استاندارد، سالم، غیر تبعیض‌آمیز، کنترل شونده، متناسب با نیازهای ملی، در افق خیر عمومی با مقیاس منافع ملی، سیاست پرهیز، حامی توسعه و رشد عمومی ضمن تمرکز به مبارزه با فقر و فساد و تبعیض می‌باشد.

این مشخصات می‌تواند به عنوان یک تابع هدف و یک نقطه‌ی آرمانی برای دسترسی آسان به عدالت، مورد توجه قرار بگیرد.

در این مسیر قوه‌ی قضاییه با چالش‌هایی مواجه است. این چالش‌ها را می‌توان به 15 بخش تقسیم کرد. چالش‌های اصلاحات قضایی در دسترسی به عدالت: اول از همه مدیریت؛ دوم استقلال؛ سوم پروژه ضدیت با فساد؛ چهارم ضعف دانشی؛ پنجم غیرقابل انعطاف بودن؛ ششم منابع مالی و محدودیت‌های بودجه‌ای؛ هفتم حس منفی روانی افکار عمومی؛ هشتم تزلزل حاکمیت قانون؛ نهم فقدان راهبرد برای پیشگیری از وقوع جرم و دهم قصور و اهمال و بی‌حساسیتی نسبت به حقوق بشر و شهروندی و یازدهم درگیری و مداخله‌ی دستگاه قضا به امور اجرایی و دوزادهم ورود دستگاه قضا به ساحت وکالت و نقض استقلال کانون‌های وکلا و سیزدهم کم ارتباطی با دانشگاه و حوزه و علوم روز حقوقی و قضایی و چهاردهم القای وجود سلسله مراتب سیاسی و ملاحظات غیر قضایی در روند عدالت گستری و پانزدهم تبعیت از ضابطین و عدم تکثر نقش ضابط و دادستان و وکیل و قاضی در روند دادرسی منصفانه. هرکس به عنوان امین مردم، قرار است بیاید و به این قانون اساسی سوگند یاد کند و برای خیر عمومی و دسترسی به عدالت قدمی بردارد، باید نسبت خود را با این 15 موضوع مشخص کند.

یکی از مشکلات ما همانطور که فرمودند این است که اصولاً کسانی که وارد سیستم قضایی به عنوان مدیران قضایی می‌شوند، اشرافی نسبت به دستگاه قضایی در وضعیت حاضر ندارند. سکاندار قضا باید ضمن اشراف به ساختار، مبتکر و خلاق و اهل تغییر باشد. اراده‌ی تغییر باید در تصمیمات و اقدامات رأس هرم قضا بروز جدی داشته باشد.

قوه‌ی قضاییه‌ی محافظه‌کار، بی‌خیال یا غیرچابک برای تغییر حتماً بازتولید اتفاقات مصیبت باری است که در گذشته شاهد بودیم و آن رییس دستگاهی که می‌آمد، به تصریح یا تلویح می‌گفت ویرانه‌ای تحویل گرفتم که جز خسران منافع و امکانات عمومی در آن چیزی نیست.

با این فرض باید یک راهبرد مشخص در سه حوزه‌ی سازمان، برنامه و روش در دستگاه قضایی تعریف شود و دستگاه قضایی با برنامه و مأموریت مشخص در مسیر توسعه و تحول در چارچوب اسناد بالادستی به مراتب با کارکرد قوی‌تر و استراتژی راهبردی و مصمم‌تر وضعیت دسترسی به عدالت را در کشور بهبود بخشد.

هر نهادی برای تغییر نیازمند برنامه اقدام action plan است. در چارچوب هنجارها ساختارها و رفتارها طریق مشخصی ارائه و راهبردی دنبال شود. در شش حوزه‌ی نظام‌ها و رویه‌های قضایی، توسعه‌ی نهادی، توسعه‌ی منابع انسانی، توسعه‌ی انسجام نهادی، اصلاح نظام‌های حمایتی و دسترسی همگانی به عدالت نیازمند برنامه‌ریزی از حیث روشی هستیم. نظریه‌ی عدالت در قوه‌ی قضاییه‌ی ما کاملاً ناهمگون و نامتجانس است که باید متناسب با رژیم هنجاری مورد بازبینی و بازنگری قرار بگیرد.

قوه‌ی قضاییه تحمل نقد را باید داشته باشد تا اصلاح شود. نیارمند نقد مفرط و مبرم توسط حوزه، دانشگاه، فعالین مدنی و کنشگران عمومی هستیم.

اولین سخنرانی مرحوم داور که در کاخ دادگستری در سالروز استقلال کانون وکلا برگزار شده بود توجه به این امر مبرم بوده که بدون همبستگی نهادی دادگستری و کانون وکلا امکان دسترسی به عدالت فقط یک رؤیا است و جامعه‌ی حقوقی یک کشور اعم از نظری و عملی باید توجیه شود و بخواهد که بهبود و تغییر را محقق کند. یک نوع نهادگرایی حقوقی باید مطمح نظر و مطالبه شود.

بنیه‌ی دانشی وکلا و تجربه‌ی قضاتی که بازنشسته می‌شوند و به کانون وکلا پیوند می‌خورند، یک زرادخانه‌ی بسیار ارزشمند است که در همه جای دنیا که رژیم‌های حقوقی توسعه یافته دارند به سرمایه‌ی انسانی حقوقی توجه جدی می‌شود.

رویه‌های قضایی و سنت‌های حقوقی و احکام را منتشر می‌کنند و آنها به نقد گذاشته می‌شوند. دوران پشت درهای بسته رأی صادر کردن و دوران دادگاه‌های ویژه و اختصاصی برگزار کردن سپری شده است. قوه‌ی قضاییه آنگاه می‌تواند به خیر عمومی پایبند باشد که تن به تحولات بنیادین دهد، این تحولات بنیادین در همان چهار حوزه‌ای که عرض کردم -یعنی هنجارها، ساختارها، رفتارها و روش‌ها- باید محقق شود.

مدیریت قوه‌ی قضاییه باید با مأموریت مشخص به صورت پروژه‌وار در این حوزه‌ها برنامه‌ریزی کند. قوه به نظم، حکومت قانون، فسادستیزی، استقلال، سیاست پرهیزی، اقتدار و پاسخگویی نیاز مبرم دارد.

قوه‌ی قضاییه‌ای که خود را پاسخگوی افکار عمومی نداند و اصلاً تعهدی به این نداشته باشد که افکار عمومی را نسبت به طرح اتهامات منتسب به مجرمین مدنی، سیاسی یا محیط زیستی یا هر موضوع دیگری که نسبت به آن تردید یا ابهام دارند، روشن و اقناع کند، موجه نیست و نمی‌تواند بگوید صرفاً به این دلیل که یک مرجع یگانه دادرسی با اختیارات فائقه هستم و باید مقتدرانه جلوه گر شوم نسبت به افکار عمومی خنثی باشد.

علی‌رغم وجود سلسله مراتب اداری در تمشیت امور قضایی، قوه تنها جایی است که -از خاستگاه تکالیف ماهوی یعنی امر قضا- سلسله مراتب نباید داشته باشد. یعنی رییس قوه‌ی قضاییه با فریاد رسا باید بگوید من از هیچ کس فرمان نمی‌برم، تا سنگر هم اصل بی‌طرفی مرجع قضایی و اصل برابری همگان در برابر قانون محافظت شود. قوه قضاییه درباره‌ی سلسله مراتب قضایی اکیداً باید استقلال مطلق داشته باشد. در دستگاه قضایی اکیداً هر گونه سلسله مراتب سیاسی یا سلسله مراتبی که دلالت بر عدم استقلال و تضییع استقلال باشد و خدای نکرده زمینه‌های قضاوت افکار عمومی نسبت به ورود به امر سیاسی را تداعی کند، حتماً نقض میثاق قانون اساسی و حقوق عمومی است. رییس قوه قضاییه نباید هیچ‌گاه جز حکومت قانون به چیز دیگری تمکین کند.

ادبیات قوه‌ی قضاییه صرفاً باید گزیده‌گویی و حقوقی‌گویی باشد و نباید تداعی جهت‌گیری سیاسی داشته باشد. همگان از رییس قوه‌ی قضاییه به عنوان نقطه‌ی ثقل و کانون بالاترین مرجع تظلم‌خواهی انتظار دارند که از او حرف قضایی بشنوند، امر فقهی بشنوند، امر مدلل موجه بشنوند نه امر سیاسی یا موضع‌گیری راجع به روابط خارجی و کشکولی از مسایل فرعی غیر مرتبط با قوه. متکفل امر سیاسی و اجتماعی جای دیگری است.

شورای عالی قوه قضائیه که ویترین بیرونی قوه است باید معدل و برآیند نخبگان حقوقی کشور باشد. اگر این شورا توجه افکار عمومی را نسبت به حقوقشان و نسبت به پیگیری تضمین حقوقشان در قوه‌ی قضاییه جلب نکرد، حتماً در ماموریتش دچار اختلال شده است.

آشتی رسانه‌ها با دستگاه قضایی یک موضوع مهم است. «جامعه مدنی پرهیزی» در قوه یک ضعف است؛ ما باید جامعه‌ی مدنی حقوقی فعالی داشته باشیم که بتواند قوه‌ی قضاییه، آرا و احکام را نقد کند و زمینه‌های توسعه‌ی دستگاه قضایی را برای تحقق عدالت فراهم کند.

اتحاد و هم پوشانی کانون وکلا و دادگستری، یک امر مغفولی است که این دوگانه‌ی نهاد وکالت نهاد قضاوت بایستی با یک نگاه مبتنی بر خیر عمومی و تسهیل دسترسی به عدالت در دوران حاضر حتماً اصلاح شود و این فاصله‌هایی که ایجاد شده در مسیر اصلاح و توسعه‌ی نظام حقوقی در قوه‌ی قضاییه به عنوان یک پروژه تعریف شود.

وکلا، قضات، اساتید، حوزویان و همه باید با نگاه مشارکت‌پذیرانه برای دسترسی به عدالت و نقد نسبت به احکام حاضر باشند. درک مراتب تأثیر توانمندسازی قوه قضا و نظام حقوقی بر حکمرانی خوب باید دغدغه‌ی اول جامعه حقوقی و قضایی کشور باشد.

در خصوص دادگاه‌های خاص و اختصاصی مثل دادگاه ویژه‌ی روحانیت و دادگاه انقلاب باید یک تغییر جدی و تصمیم جازم داشه باشیم، به نظرم دوران بازبینی و خوانش نو نسبت به غیر تبعیض آمیز بودن شیوه‌های رسیدگی -بر طبق موازین جزای عمومی و آیین دادرسی – رسیده و با نگاه دو یا چندگانه نسبت به امر رسیدگی مرجع قضایی در رابطه با محاکم نباید دادرسی انجام شود. با این وصف سازمان قضاوتی باید از یک سیستم یکپارچه رسیدگی و آیینی تبعیت کند البته تخصصی بودن محاکم به معنای اینکه قضات متخصص در حوزه‌های مختلف آموزش دیده و مجرب باشند هم علمی است و هم با موازین جزایی تنافر ندارد. درباره‌ی دادگاه‌های تخصصی مثل دادگاه جرائم رایانه‌ای و جرائم پزشکی و …، نقاط قوت زیادی دارد. سامانه سی‌ام اس و عدل ایران و ابلاغ الکترونیک از توفیقات قوه است و خداقوت دارد.

من در جدول SWOT که همان جدول تهدیدها، فرصت‌ها چالش‌ها و قوت‌ها است، یک سری از نقاط قوت و ضعف دستگاه قضایی را نوشته‌ام که می‌تواند یک برنامه‌ی قابل ارائه باشد. رهاوردهای قوه قضائیه و وجود قضات مجرب و توانمندی‌ها را هم باید مدنظر داشت. کارهای مثبت را باید گفت و ستود. مثلاً قوه قضاییه در مسیر کاداستر که یک طرح توسعه‌ای راجع به ثبت و … است، اقدامات مثبتی انجام داده است. در زمینه‌ی لایحه‌ی احیای حقوق عامه که نقش دادستان‌ها را در پایش حقوق عامه تقویت می‌کند کارهای مثبتی انجام شده است. در قانون مجازات اسلامی نسبتاً گام‌های مثبتی در قیاس با چهار دهه‌ی گذشته برداشته است. در قانون آیین دادرسی کیفری اقدامات موجه و سازنده‌ای در مسیر دسترسی به عدالت انجام داده است.

مهم‌ترین رکن توفیق قوه‌ی قضاییه ابتنا به اندیشکده‌های حقوقی و خرد حقوقی و قضایی جامعه است که برآیند آن باید بیش از معدل اندیشه‌ی حقوقی جامعه باشد. باید حتماً بنیه‌ی دانشی قوه‌ی قضاییه بالا برود. سیستم بسیار انعطاف‌پذیر نسبت به رژیم هنجاری که آورده‌های دنیا را در مسیر دسترسی به عدالت بپذیرد. اخیراً پژوهشگاه قوه قضائیه گام‌های خوبی در را ستای تقویت بنیه دانشی و برنامه‌ریزی برداشته است که در خور تقدیر است.در زمینه‌ی جرم سیاسی و حق نقد حکمروایی و شفافیت و تمایل به حقوق و آزادی‌های مدنی، قوه باید نگاه منعطفی داشته باشد.

در زمینه‌ی حمایت از کنشگران شفافیت و مبارزه با فساد، اگر ما از حامی مبارزه با فساد و افشاگر فساد دفاع نکنیم و اگر از نقاد حکمروایی دفاع نکنیم یا اگر از کسی که مثلاً در بانک مرکزی -که استاد فرمودند- افشا می‌کند یا ارائه‌ی طریق می‌کند و یا مثلاً شیوه‌ی انتصاب آقای رییس را و یا تصمیمات و رفتارها و اقداماتش را نقد می‌کند، دفاع نکنیم طبیعتاً نباید انتظار داشته باشیم او را به مکافات کیفری برسانند.

خب کسی که سایر ساحت‌های عمومی و سایر ساحت‌هایی که منوط به خیر عمومی است را نقد می‌کند نباید دچار عسرت، کیفر و دچار سوءنیت مقدر مقنن باشد و قوه‌ی قضاییه هم در این مسیر حرکت کند.

در زمینه‌ی حقوق بشر، در پنج ساحت ایده‌پردازی و مفهوم‌سازی، شناسایی و اعلام، نهادینه سازی و اجرا، حمایت و ضمانت و در آخر نظارت قوه نقش دارد. مستند من هم بند دوم اصل 156 قانون اساسی است. موضوع احیای حقوق عامه دقیقاً ترجمان همین بخش است که قوه‌ی قضاییه در این زمینه ضعف کارکردی و ساختاری دارد و بایستی به آن پرداخته شود.

وضعیت کیفی نظام قضایی با استفاده از الگوی مشارکت با نهادهای مدنی، همکاری با اندیشکده‌های حقوقی و حقوق بشری می‌تواند بسیار قوت پیدا کند.

در تسهیل و توسعه و تحقق حقوق بشر یک رویکرد جدی، روزآمد و استاندارد متناسب با تعهدات ملی ما باید محقق شود. یک نمونه‌اش درباره‌ی ازدواج کودکان زیر 18 سال در افکار عمومی مطرح است، گاهی قضاتی هستند که با استناد به پیمان‌های بین‌المللی ما رأی می‌دهند به اینکه ازدواج کودکانی که هنوز قوه‌ی رشد ندارد واقعاً یک جنایت در حق کودک است. ما قضاتی داریم که در همین شرایط هم پایبند به تعهدات بین‌المللی ایران طبق ماده‌ی نهم قانون مدنی ما هستند و نگاهشان به حوزه‌ی حقوق انسانی کاملاً یک نگاه هنجاری در حوزه‌ی بین المللی هم هست.

تعریف ما از امنیت انسانی در قوه‌ی قضاییه باید متفاوت شود. امروزه امنیت انسانی با یک مفهوم موسع از همه‌ی ساحت‌های امنیت خاطر شهروندان در زمینه‌ی امنیت مالکیت، امنیت نظام حکمرانی، امنیت پیش‌بینی‌پذیری تصمیمات و اقدامات مقام اداری، امنیت فضای کسب و کار و تجارت برای اینکه وقتی دارنده‌ی چک به بانک مراجعه می‌کند، اطمینان داشته باشد که این سیستم آن را تضمین می‌کند و این هم بخشی از ساحت‌های امنیت است.

امنیت فقط آن چیزی که مربوط به امنیت حکمروایی هست، تبیین نمی‌شود. امنیت فقط این نیست که یک کنشگر مدنی با یک رسانه‌ای مصاحبه کند و فردا ما او را به مواخذه کنیم و پنج سال حبس به اعتبار پست اینستاگرام و توئیت یک شهروند آزاد بدهیم.

امنیت انسانی یعنی امنیت شهروندی که به خاطر تحریم دارویی دچار بیماری حاد شده و بدلیل عدم دسترسی به دارو دچار مشکل می‌شود و دادستان به عنوان مدعی العموم می‌تواند در مسیر احیای حقوق عامه نسبت به امنیت انسانی او قد علم کند و از اسبابی که مقنن در اختیارش قرار داده به نفع خیر عمومی استفاده کند.

امنیت انسانی یعنی طبق فصل دهم و ماده‌ی 290 قانون آیین دادرسی کیفری مرجع قضایی مدعی‌العموم تمام تلاش خودش را بکند برای اینکه کنشگر شفافیت دچار زندان نشود.

کسی که فسادی را در حوزه‌ی محیط زیست، در حوزه‌ی گردش آزاد اطلاعات، در حوزه‌ی مزایده‌ها و مناقصه‌های دولتی که دچار مساله است افشا می‌کند، در سپهر چتر حمایتی مدعی‌العموم باید دارای امنیت انسانی باشد. تفسیر و فهم ما نسبت به امنیت انسانی در قوه‌ی قضاییه باید حتماً بازخوانی جدی شود.

بخشی راجع به دسترسی فقرا به عدالت است که باز به تعریف ما از قوه‌ی قضاییه‌ی شایسته برمی‌گردد؛ همانطور که اول عرایضم گفتم دسترسی سریع، آسان و ارزان و ایمن. این‌ها همه برای قوه پیام دارد. یعنی اگر دسترسی به قوه‌ی قضاییه گران تمام شود بخش عمده‌ای از فقرای این جامعه از سامانه‌ی قضاوتی ما محروم می‌شوند. وقتی که احساس کنند همه چیز در جامعه کالایی تلقی می‌شود و امر قضایی امر گرانی تلقی شود این حتماً یک ضعف در سیستم قضایی ما است که با نظریه‌ی عدالت جمهوری اسلامی هم منافات دارد. نگرش عموم و جامعی حقوقی نسبت به قوه‌ی قضاییه نیازمند اصلاح است.

از بازیگران مختلف در حوزه‌ی اقناع افکار عمومی برای دسترسی به عدالت و تظلم خواهی باید کمک گرفته شود. خصوصا رسانه‌ها. آموزش عمومی در کنار آموزش تخصصی مثل ضابطین و پزشکی قانونی در اولویت است. اگر ما به این نقطه نرسیم حتماً همه‌ی کوشش‌های دستگاه قضایی نافرجام خواهد بود و باید یک نگاه مشارکت جویانه‌ای نسبت به مجموعه بازیگرانی که می‌توانند در این حوزه مؤثر باشند، داشته باشیم.

قوه‌ی قضاییه در موضوع بند پنج اصل 156 قانون اساسی که پیشگیری از وقوع جرم است موفق نبوده است. ما فاقد یک استراتژی روشن در زمینه‌ی پیشگیری از وقوع جرم هستیم؛ هر چند به نظر می‌رسد علی‌رغم اطلاقی که قانون اساسی در مسیر پیشگیری از جرم دارد موضوع پیشگیری قطعاً موضوعی است که تک ساحتی نیست و بین قوه‌ای است. اگر ما بخواهیم در مسیر پیشگیری از همه‌ی جرائم در سازمان قضاوتی خودمان اقدام کنیم این حتماً یک امر میان دستگاهی است و به قوه‌ی قضاییه تکلیفی را بار کردیم که نمی‌تواند از عده و عُده‌ی آن برآید. با این فرض این تکلیف در قانون اساسی پیش بینی شده و باید برای آن تدبیر کرد. اما با این شرایط قوه در زمینه‌ی پیشگیری از وقوع جرم توفیقی نداشته است.

درباره‌ی بودجه هم که فرمودند یکی از نقاط ضعف قوه‌ی قضاییه بحث بودجه است. منتها این نباید بهانه‌ای باشد تا هر مسوول دستگاه قضایی بگوید چون بودجه نداریم پس نارسایی توجیه شود. خب طبیعی است انتظارات ما از این کارکرد فراهم نخواهد شد.

ده مؤلفه برای یک برنامه‌ی مناسب را از کتاب اصلاحات قضایی در دسترسی به عدالت که گزارشی از همایش بانک توسعه‌ی قضایی است و انتشارات پژوهشگاه قوه‌ی قضاییه ترجمه کرده اقتباس کردم، در این روند مؤلفه‌هایی چون رهبری، اهداف مشخص، اطلاعات، تعامل، سیاست‌ها و رویه‌های روشن، برنامه‌ی آموزش و تعلیم، تعهدات کارکنان، ساز و کار پاسخگویی، مسوولیت تعهد قضایی و میزان کاهش تراکم پرونده‌ها با کنترل پرونده‌ها از جمله مواردی است که در این کتاب به آن اشاره شده است.

یعنی هر دستگاه قضایی که می‌خواهد از یک نقطه‌ی نامطلوب به نقطه‌ی مطلوب برسد، باید این ده موضوع را برای راهبری آینده‌ی خودش داشته باشد.

در تمامی ساحت‌ها معیار باید تعریف شود؛ حقوق مالکیت متزلزل شده، آزادی‌های مصادره شده، فرصت‌های از دست رفته، حقوق شهروندی انکار شده، منابع عمومی تاراج شده، حس کرامت از میان رفته و هراس از آسیب پذیری تحمیل شده محکی برای قوه‌ی قضایبه است. اگر قوه‌ی قضاییه چنین شرایطی را فراروی دارد حتماً در وضعیت اضطرار قرار دارد و باید برای وضعیت مطلوبش تدبیر خاص ایجاد کند.

ما در حقوق اداری اصطلاحی به نام مدیریت آتش نشانی داریم. آتش نشان‌ها وقتی دچار ضایعه‌ای می‌شوند، اولین کاری که می‌کنند اطراف خودشان را خاموش می‌کنند تا بتوانند به شعاع‌های دورتر برسند.

فردی که متکفل امر قضایی می‌شود، با توجه به مشکلاتی که کشور ما در زمینه‌ی چالش‌ها و مشکلات دسترسی به عدالت دارد، باید برنامه‌ی متناسب با اولویت‌ها داشته باشد. حال در این برنامه‌ی آتش نشانی مولفه‌های ویژه‌ای است که بعداً به آن اشاره می‌کنم.

آقای نقره کار تاکید داشتند به لزوم پاسخگویی بیشتر و روشن‌تر قوه به افکار عمومی و انعطاف‌پذیرتر و انتقادپذیرتر شدن آن. با توجه به اینکه آقای رییسی یک بار در معرض افکار عمومی و انتقاد قرار گرفته -در سطحی که روسای دیگر این قوه پیش از آن این تجربه را نداشتند- فکر می‌کنید این تجربه‌ی آقای رییسی چه تغییری در رویکرد کلی قوه با موضوع انتقاد ایجاد کند؟ به‌نظرتان فضا را بازتر می‌کند؟

مدیر خراسانی: من با تجربه‌ی شخصی خودم اینگونه برداشت می‌کنم که ورود آقای رییسی می‌تواند فضا را بازتر کند و همانطور که جناب نقره‌کار هم فرمودند اگر قوه به روز نباشد و نتواند پاسخگو باشد، به دور خود دور زدن است. یعنی اینکه نمی‌تواند جواب مردم را بدهد و پاسخگوی نیاز مردم باشد. مهم‌ترین قضیه در جامعه‌ی ما پاسخگویی به نیازها و خواسته‌های مردم است.

نمی‌دانم شما چقدر از عملکرد شخصی من در دادگاه‌های مطبوعات [اطلاع دارید]. من در داگاه مطبوعات به هیات منصفه می‌گفتم اگر مطبوعات قرار نباشد اینها را بنویسند که باید کاغذ سفید منتشر کنند! اگر قرار باشد مطبوعات بروند و در هر قضیه‌ای تحقیق کنند و صحت و سقم صد درصدی آن را پیدا کنند که اصلاً هر روز صبح باید یک اسم باشد و بقیه‌اش کاغذ سفید. خبر اسمش روی آن است؛ یعنی چیزی که در آن صحت و سقم هست. شما می‌توانید بگویید این خبر درست است و یا غلط. روزنامه وظیفه‌ی دیگری دارد. روزنامه‌ها و مطبوعات به یک کیفیتی منعکس کننده‌ی خواست‌های عمومی مردم‌اند. به نظر من آن خواست‌های عمومی که مطرح می‌شود و در چارچوب است اصلاً نباید مورد هجمه قرار گیرد. من باشم خیلی از این موارد را انجام نمی‌دهم، یعنی نه کسی را بازداشت می‌کنم و نه چیز دیگر.

یک بحث بحث رفتار قوه با جامعه‌ی مدنی و روزنامه‌ها است و یک بحث هم رفتار قوه به انتقاداتی است که به خود ساختار قوه و ریاست آن می‌شود.

ببینید! اگر آن انتقادات صحیح باشد باید دستگاه قضایی پاسخگو باشد. خیلی از پیشرفت‌ها مربوط به همین انتقادت است.

برخوردش باید چگونه باشد؟

مدیر خراسانی: به نظر من باید انتقادات صحیح را بپذیرد و در چارچوب حل کردن آن جلو رود. همیشه تصمیم ما که بهترین تصمیم نیست. حتماً باید یک چیز کنترلی وجود داشته باشد. شما اگر این احساس را داشته باشید که تصمیم غلط من فردا توسط مردم به چالش کشیده می‌شود و من باید در مقابل این تصمیم پاسخگو باشم، خیلی بیشتر دقت می‌کنم و سعی می‌کنم بهتر تصمیم بگیرم و تصمیم‌ام هر چه باشد از الان خودم را آماده‌ی پاسخگویی کنم. اما اگر قرار باشد پاسخ ندهم، اصلاً بر روی تصمیم‌ام چندان تفکر هم نمی‌کنم، برای چه فکر کنم. من که قرار نیست به کسی جواب دهم. به قول معروف من که قرار است فعال ما یشاء باشم برای چه بهترین تصمیم را بگیرم؟! اما قوه‌ی قضاییه یا هر جای دیگری باید نسبت به تصمیماتش پاسخگو باشد و بتواند تصمیمی بگیرد که از آن تصمیم دفاع کند. اگر قرار باشد من از تصمیمی که می‌گیرم نتوانم دفاع کنم آن تصمیم را نگیرم و یا اصلاً آن پست را ترک کنم بهتر است.

پاسخگویی می‌تواند خیلی از مشکلات را حل کند. شما چون در مطبوعات هستید برای خودتان خطوط قرمزی ممکن است داشته باشید که در قانون هم نباشد، یعنی مثلاً می‌گویید اگر از مدیرخراسانی که الان سر کار است انتقاد کنیم فردا تلافی آن را سر ما در می‌آورد. پس تصمیم می‌گیرید از من انتقاد نکنید و می‌گویید سری که درد نمی‌کند را دستمال نمی‌بندند.

اما اگر مسوولان -حالا هر مسوولی- در قبال اقدامات و تصمیماتش پاسخگو باشند آن فردی که می‌خواهد سؤال کند کم‌کم خطوط قرمز خودساخته‌اش را از بین می‌برد. نمی‌گویم این در یک ماه یا دو ماه یا یک سال و دو سال به وجود می‌آید بلکه باید آن قدر نمونه‌های عینی ببیند که اگر کسی سؤال و مطالبه‌گری کرد و یا حتی کسی هجمه کرد و با او برخورد بدی نشد، کم کم شما خطوط قرمز ذهنت را پاک می‌کنید و یک جامعه‌ی مطالبه‌گر می‌شوید. وقتی جامعه مطالبه‌گر و سؤال کننده شد و گفت شما چرا این کار را کردید -حالا هر کسی که می‌خواهد باشد، چه رییس قوه قضاییه چه مجریه یا رییس مجلس و نماینده‌ی مجلس- کم کم این مسیر درست می‌شود. اما اگر مسوولین پاسخگو نباشند و کسی هم حرف منطقی بزند اگر قرار باشد بازداشت شود که نتیجه‌ی آنچنانی ندارد.

و شما برآوردتان از آمدن آقای رییسی به این لحاظ مثبت است؟

مدیر خراسانی: من نمی‌گویم صد درصد مثبت است. اصلاً این حرف را نمی‌زنم. اما با توجه به سوابقی که از ایشان دارم -چون بعضی اوقات مستقیماً در برخی از پرونده‌ها با هم کار کردیم- در مجموع او را آدم مثبتی می‌بینم. دیگر به رفتار ایشان بستگی دارد.

برای مثال آن زمان که دادستان کل بوده یا رییس سازمان بازرسی بوده یا معاون اول بوده برداشت من مثبت است؛ شما معاون اولی قوه‌ی قضاییه را با معاون اولی قوه‌ی مجریه قیاس نکنید، دو تا مقوله‌ی جدا است؛ همانطور که وزیر دادگستری اختیارات آن‌چنانی ندارد، وظایف معاون اول دستگاه قضایی هم تعریف شده است و وظایف محدودی هم است و همه چیز به رییس قوه بر می‌گردد. بالطبع ایشان زمانی تصمیم‌گیر آن‌چنانی نبوده است. زمانی که نظر می‌داده با امروز که تصمیم‌گیر اصلی است خیلی فرق می‌کند. ممکن است امروز که ایشان تصمیم‌گیر اصلی باشد تصمیماتی را بگیرد که زمان معاون اولی نمی‌گرفت. آن زمان نظر می‌داد و الان باید تصمیم نهایی را به عنوان رییس قوه بگیرد.

در مجموع با تجربه‌ای که ایشان دارد مثبت ارزیابی می‌کنم. اما باید یک سال بگذرد تا ببینیم که چه کار می‌کند و به قول معروف چند مرده حلاج است. چون الان تصمیم‌گیر است و آن زمان نظر می‌داده.

تغییر نیروهای قوه مانند معاونین چقدر می‌تواند برای قوه راهگشا و مؤثر باشد؟

نقره کار: فهم من از اداره‌ی یک قوه‌ی مستقل اثربخش یک روند مشارکت جویانه‌ی تیمی است. تیم عاقله‌ی اداره کننده‌ی دستگاه قضایی باید جسارت و شهامت تغییر به نفع خیر عمومی را داشته باشند.

در مولفه‌های جهانی حکمرانی خوب چند شاخص وجود دارد که هر رییس قوه یا هر تیم اداره کننده‌ای می‌توانند اینها را به عنوان محک ارزیابی کنند.

درباره‌ی حکمرانی خوب، تعداد حداقلی از نهادهای مردم سالار، شهروندمدار و پاسخگو هستند که در همه حال مقوم و موید حاکمیت قانون، حامی و مراقب حقوق شهروندی تحت قواعد شفاف، مشارکتی، منعطف و مؤثر برای اهداف توسعه‌ی انسانی و کرامت مردم‌اند. نظامی پذیرا و فروتن برای مردم که از قدرت و قانون سوء استفاده نکرده و از آن در جهت نقض آزادی‌ها و حقوق عمومی و حق مالکیت استفاده نمی‌کند. این مفاهیم، مفاهیم کلی هستند و بیشتر بحث من درباره‌ی مفاهیم کلی است و نمی‌خواهم خیلی وارد مصداق شوم که این دادستان را عوض کنیم یا آن دادرس را. من می‌خواهم بگویم که باید رویکردها و کارکردها را تغییر دهیم.

یک قوه‌ی قضاییه‌ای که خود را پاسخگو و متعهد به افکار عمومی می‌داند و می‌خواهد مالکیت خصوصی را حفظ کند، اجازه نمی‌دهد که دادگاه‌های اصل 49 حقوق مالکانه را تضییع کنند؛ اجازه نمی‌دهد سیستم اقتصادی که می‌خواهد سرمایه‌ها را جذب کند دچار اختلال در مسیر جذب سرمایه شود. قوه‌ی قضاییه باید در درجه‌ی اول خط مشی‌اش را اصلاح و ترمیم کند.

رژیم حقوقی تابعی است از این رژیم حقیقی؛ رژیم حقوقی یعنی آن ساختار و شاکله و رژیم حقیقی هم افرادی هستند که مسند دار این بار امانت شده‌اند. مهم‌تر از همه آن رویکردها هستند. ما نیازمند تغییر رویکردهای قوه قضاییه هستیم و به تبع آن افراد مؤثر و شاکله‌ی دستگاه قضایی هم باید این تغییر را بپذیرند. نظام قضایی پذیرا به معنای انعطاف برای تغییر است. یعنی تغییر رویه‌ها و رویکردها را می‌پذیرد.

مرکز پژوهش‌های مجلس اخیراً گزارشی راجع به شرکت‌هایی که در ایران سرمایه‌گذاری می‌کنند تهیه کرده و یک آسیب شناسی را مطمح نظر قرار داده است. مهم‌ترین رکن ناامید کننده برای سرمایه‌گذارانی که از خارج برای سرمایه‌گذاری می‌آیند، بحث عدم حمایت ازمالکیت و دسترسی سریع به دادخواهی است. سرمایه‌گذاری که می‌خواهد بیاید اولین چیزی که می‌پرسد این است که آیا نظام قضایی از حقوق مالکیت من دفاع می‌کند. آیا من که قرار است اشتغال ایجاد کنم و سرمایه بیاورم و… سیستم قضایی شما حامی حقوق سرمایه‌ی من هست یا نه؟ آیا مالکیت خصوصی را می‌پذیرد یا اینکه ناکارآمد، پر ریسک و در عین حال پر اطاله است. اگر چنین باشد مطمئناً خود ما هم حاضر نیستیم سرمایه‌مان را در کشوری ببریم که فردا نمی‌دانیم این سرمایه دست ما هست یا نه. یعنی مهمترین رکن سرمایه‌گذاری ایجاد امنیت است و گزارش مرکز پژوهش‌ها از این جهت قابل توجه است که نقش دستگاه قضایی را در آن ببینیم. حمایت از سرمایه‌گذاری توسط دستگاه قضایی به این معناست که قوه‌ی قضاییه به عنوان مهمترین راهبرد خودش برای خیر عمومی ایران به موضوع سرمایه و حمایت از آن توجه کند.

ما در قوه قضاییه چند نوع دعوی مرتبط با حوزه مالکیت و سرمایه داریم. دعاوی مربوط به اموال، کلاهبرداری، تحصیل مال نامشروع، چک، دعاوی حقوقی که مربوط به داوری، مطالبه‌ی وجه و ایفای تعهد است که مجموعه‌ی این دعاوی در دستگاه قضایی آن قدر توام با اطاله است که بعضی اوقات متاسفانه آن مجموعه‌ی سرمایه گذار و مولد پشیمان می‌شود از اینکه در این کشور سرمایه‌گذاری کند و عطای سرمایه‌اش را به لقایش می‌بخشد. این‌ها کارکردهای ویژه‌ای هستند که دستگاه قضایی و به طور خاص سکانداران آینده‌ی دستگاه قضایی آنگاه به خیر عمومی مردم ایران امروز متعهد خواهند بود که با این وضعیت اقتصادی کشور، همه‌ی تلاش خود را برای حمایت از سرمایه‌گذاری انجام دهند و در این قضیه دچار رخوت و سستی و انفعال در حمایت از سرمایه‌گذاری نشوند.

سازمان زندان‌ها تحلیل معناداری درباره‌ی آمایش جمعیت کیفری زندانیان دارد که به اعتبار چیزی که آن مجموعه گفته 73 درصد از جرائم ارتکابی مجرمان 260 هزار نفری که الان در زندان‌اند ناشی از فقر است. درست است که 60 درصد از زندانیان ما مربوط به موضوع مواد مخدر است اما گفته علت العلل اصلی مساله‌ی فقر است که این فقر به نظر من شامل فقر فرهنگی هم می‌شود و صرفاً فقر معیشتی نیست. چراکه انسان با کرامت حاضر نمی‌شود بخاطر اینکه درآمد اندکی داشته باشد برود و هزار نفر را در یک محله آلوده به مواد مخدر کند.

بر مبنای زمینه کاری وکالت، بنده حساسیتی هم نسبت به نقش قوه قضاییه درباره‌ی کانون وکلا دارم. دو مشکل جدی اخیر قوه قضائیه یکی آیین نامه مرکز مشاوران قوه قضائیه است که تهدید نهاد مدنی وکالت و خلاف قانون تحلیل می‌شود و دوم تبصره‌ی ماده 48 قانون آیین دادرسی کیفری که یک خبط بزرگ در ساحت دادرسی عادلانه و منصفانه ایحاد کرده است.

زمانی که ما نهاد قضاوت را در کنار نهاد وکالت و در کنار ضابطین و دادستان که چهار رکن مؤثر در دادرسی منصفانه‌اند را یکی کردیم و همه را مأذون از یکی و همه را منتسب به یکی کردیم، اولین قربانی دادرسی منصفانه خواهد بود.

با تبصره‌ی ماده 48 وکیل منتخب در مرجع قضایی به اضافه‌ی دادستان منتخب مرجع قضایی، قاضی منتخب مرجع قضایی و ضابطی که کاملاً تحت تأثیر است و یعنی همه یکی هستند، اینجا اولین قربانی عدالت و دسترسی منصفانه به حق دفاع است. متاسفانه علی رغم اصل 34 قانون اساسی ما یک بدعت در سازمان قضاوتی خود گذاشتیم که اگر بگویم به قبل از دوران مشروطه برگشتیم از باب رعایت آداب است. در حقیقت ذبح شرعی و قانونی حق دفاع را با تبصره‌ی ماده 48 انجام دادیم که البته ریاست قوه‌ی قضاییه فعلی هم بارها صراحتاً فرموده‌اند که من هم موافق نیستم اما قانون است. به هر تقدیر به عنوان کسی که حامی حقوق بشرم و افتخار می‌کنم که به عنوان یک کنشگر مدنی حامی حق دفاع معرفی شوم، متاسفانه این وحدت بین قاضی، دادستان، وکیل و ضابط، منتهی به تضییع حق دفاع شده است و این هم جزو مواردی است که باید به آن پرداخت.

مدیر خراسانی: در تکمیل صحبت‌های جناب نقره کار، باید عرض کنم: حتماً خاطرتان هست که زمانی که دادگاه‌های عام تشکیل می‌شد بعد از مدتی سازمان ملل ما را در این قضیه محکوم کرد. یعنی گفت مقام رسیدگی کننده با مقام تحقیق یکی است و چون مقام رسیدگی کننده و مقام تحقیق در وجود یک نفر جمع شده بالطبع آن کسی که کیفرخواست می‌زند از کیفرخواست خودش هم دفاع می‌کند و هرگز در مقام رسیدگی نمی‌آید تحقیق خودش را از بین ببرد. ما در این قضیه همیشه محکوم می‌شدیم تا اینکه به این نتیجه رسیدند که قانون را عوض کنند.

این تبصره‌ی ماده‌ی 48 آمد همان را احیا کرد. البته اول خیلی بدتر بود و بر اثر فشارهای آقای لاریجانی این شد. من هم با نظر آقای نقره کار موافقم که حقوق حقه‌ی متهمین را این قضیه از بین می‌برد. شما اگر امروز وکیل بودی و در دادگاه دفاع کردی اما فردا اسمت را حذف کردند چه اتفاقی می افتد؟ باید دادگاه را ترک کنید. در جریان همان رسیدگی بیرون می‌روید! که این اتفاقی است که همین الان افتاد.

الان وکلایی که وکالتشان را گذاشتند و پذیرفته شدند، لیست را عوض کردند و تعدادی را حذف کردند؛ به موکلین گفته‌اند وکیل جدید بگیرید.

نقره کار: بخاطر همین می‌گویم کسی که در قوه‌ی قضاییه می‌آید باید به حقوق شهروندان باور داشته باشد؛ باید حق الناس برایش حق الناس باشد و به تعبیر امیر المومنین که می‌گوید اگر بخواهم دانه‌ی ارزنی هم از کسی بگیرم… یک روز حبس برایش یک روز حبس باشد.

این‌ها همه کارکردهایی است که حتماً رییس جدید قوه قضاییه باید نسبت به این موارد و به طور خاص ماده 610 قانون مجازات اسلامی، موضوع جرم سیاسی، هیات منصفه و… بپردازد. افکار عمومی نسبت به اینها اقناع نمی‌شود که مثلاً رییس قوه قضاییه تیم هیات منصفه برآیندی از افکار عمومی دوران حاضر ما نباشند و هیچ ربطی نسبت به نیازهای عمومی، مقتضیات عمومی و خیر عمومی نداشته باشند و صرفاً نگران ساحت مقام‌های عمومی و قدرت باشند. این کاملاً مهم است که در دوران بین خیر عمومی و نهاد قدرت، رییس قوه باید باور از کنه جان به حقوق بشر و شهروندی داشته باشد.

جمع بندی خود را از بحث بفرمایید.

مدیر خراسانی: امیدواریم رییس جدید که می‌آید بتواند قوه را چالاک و به روز کند و همانطور که جناب نقره کار فرمودند کمبودها را دستاویز قرار ندهد جهت اینکه کار درست انجام نشده. به هر حال توانایی پاسخگویی به مردم را به طور کامل داشته باشد و امیدوارم که این اتفاق بیفتد.

نقره کار: فرصت خدمت به ایران برای همه وطن دوستان مغتنم است. راه دشوار است و منزل بس دراز. برای خیر عمومی و برای این مردمی که به پاس آرمان‌های دو انقلاب و نهضت ملی آن قدر هزینه و شهید داده‌اند، مسوولیت دستگاه قضایی بسیار بالا است. هرچقدر هم رژیم حقوقی قوی و توسعه یافته‌ای داشته باشیم، تضمین و تکفل تحقق‌پذیری این رژیم حقوقی منوط به دستگاه قضایی است. یعنی هر چقدر هم ما خوب قانون وضع کنیم وقتی ضمانت اجرای قضایی نداشته باشد، مساوی با صفر است. بنابراین وجود یک قوه‌ی قضاییه کارآمد، شفاف، پاسخگو و حقوق بشر باور و مبتنی بر خیر عمومی حیاتی‌ترین رکن اداره‌ی ایران در دهه‌ی آتی انقلاب اسلامی است. تعبیر گام دوم مقام رهبری برای دهه چهارم انقلاب این معنا را دارد که باید با انگیزه و امید و شور و مدیریت جهادی حرکت کرد. برای حقوق بشر و آزادی و تضمین حقوق مردم باید سر از پا نشناخت. تاریخ همیشه انگیزه‌های عدالت خواهانه و آزادی طلبانه را ستوده و خودکامگان و ضایع کنندگان ساحت آزادی را شماتت کرده است. خداوندگار تاریخ و انسان هم سروش کونو للظالم خصما و للمظلوم عونا بوده و هستی را بر قاموس عدالت پرورده است.

نظریه‌ی عدالت جمهوری اسلامی ایجاب می‌کند با آن توصیفاتی که گفتم نظام عدالت جامع، سریع، آسان، ارزان و ایمن در دسترس همگان باشد. هم حامی محرومان باشد و هم حامی سرمایه و مالکیت و هم حامی حقوق شهروندان، قوه قضاییه بتواند برای همه‌ی آحاد جامعه نقش آفرینی کند. کسی هم که سکاندار این کارزار خطیر می‌شود باید ایثارگر باشد؛ یعنی باید واقعاً از خودش و منفعتش بگذرد و شجاعت و شهامت ایستادن برای عدالت و آزادی را داشته باشد.

این کار، کار هرکسی نیست. قوه قضاییه با زد و بند، مناسبات سیاسی، بده بستان‌ها و فسادگستری سازگار نیست. قوا زمانی فسادستیز خواهند بود که از خودشان شروع کنند و اختاپوس فساد را از حیث ساختاری، رفتاری و نیروی انسانی از ساحت خودشان پاک کنند و حتماً هم با بنیه‌ای که قوه‌ی قضاییه دارد و قضات شریفی که داریم و نیروی انسانی خوب و متعهدی که داریم می‌توانیم قوه‌ی قضاییه‌ی به مراتب کارآمدتر از دوره‌های پیشین را داشته باشیم.

بهترست به جای تمرکز بر اسامی و اشخاص حقیقی، متمرکز بر جایگاه و شخصیت حقوقی متکفل عدالت قضایی و دادرسی منصفانه شویم و انتظاراتمان از سازمان قضاوتی بایسته را فهرست کنیم.

فکر می‌کنید چه ضعف‌هایی در قوه وجود دارد که ریاست بعدی می‌تواند آنها را برطرف کند؟

چند سالی دستگاه قضایی نتوانست قاضی بگیرد. خب نمود این قضیه الان پیدا شده است. وقتی چهار یا پنج سال قاضی در دستگاه قضایی استخدام نشد، امروز در سطح پایین دستگاه قضایی کمبود شدید قاضی احساس می‌شود.

ساختارهای قوه چطور؟ اگر اصلاح شود می‌تواند از فساد جلوگیری کند؟

یا مثلاً چک را بانک‌ها می‌دهند. شخص چک بلامحل می‌کشد با چکی که بانک در اختیارش گذاشته و اصلاً راجع به این فرد هیچ تحقیقی نشده که این فرد توانایی پرداخت دارد یا نه و ضمانتی هم از او گرفته نشده.

حالا این چک برگشت می‌خورد، بانک هم می‌گوید به من چه ربطی دارد؟!

منظور شما از اصلاح قانون این است که هم زمینه‌ی جرم را از بین ببریم و هم جرم‌زدایی کنیم؟

آیا الان در کشورهای دیگر دنیا هم روند اینگونه است که همه چیز به دستگاه قضایی بیاید؟ اینطور نیست. در سطح کلان به دستگاه قضایی می‌آید اما خیلی از موارد را خودشان پاسخگو هستند.

16 یا 15 میلیون پرونده در سال مگر شوخی است؟ شما تقسیم کنید به تعداد قضات ببینید چند پرونده به هر قاضی می‌رسد. اصلاً توانایی رسیدگی آن را ندارد.

شما اصلاً پرونده هم رسیدگی نکنید. اما بروید پشت در اتاق یک بازپرس یا دادیار بنشینید؛ تا ظهر ببنید چقدر آدم به اتاق او می‌روند و می‌آیند. پرونده‌ی قبلی می‌آید، مأمور کلانتری می‌آید، پرونده‌ی جدید ارجاع می‌شود. کار خیلی سنگین است، یک نفر آدم چقدر توان رسیدگی دارد؟

اصلاح قانون اساسی به بهبود عملکرد قوه‌ی قضاییه کمک می‌کند؟

پس می‌تواند کمک کننده‌ی دستگاه قضایی باشد.

مدیر خراسانی: اصلاً باید اصلاح در جهت کمک باشد. یعنی به بهبود وضعیت بینجامد.

این مشخصات می‌تواند به عنوان یک تابع هدف و یک نقطه‌ی آرمانی برای دسترسی آسان به عدالت، مورد توجه قرار بگیرد.