معصومه ابتکار تشریح کرد؛ برنامه معاونت امور زنان و خانواده ریاست جمهوری برای "کاهش فاصله نسل ها "و "عدالت جنسیتی "
ابتکار: اکنون براساس شاخصهای مشخصی در آموزش، بهداشت، ورزش و در همه زمینهها در حال حرکت هستیم و از طرفی از پارسال به همه استانداریها ابلاغ کردهایم که نقشه راه و سند ارتقای وضع زنان را تدوین کنند. موافقتنامهای با همه استانداران امضا کردهایم تا نقشه راه تابآوری از نظر آسیبها و سند توسعه استان برای پیشرفت و بهبود وضع زنان را تدوین کنند که اکثر استانها این کار را انجام دادهاند؛ بنابراین اکنون ما با شاخص و برنامه پیش میرویم و ملاک، ارتقای شاخصهای جنسیتی است.
به گزارش پایگاه خبری و تحلیلی دیده بان ایران - اطلاعات نوشت ؛ یک عصر پاییزی میهمان معصومه ابتکار میشویم تا در دفتر کارش گفتگویی صمیمانه درباره مسائل حوزه زنان و خانواده بهویژه موضوع «شکاف نسلها و ضرورت گفتگوی بین نسلی» داشته باشیم. موضوعی که در هیاهوی مشکلات چند وجهی جامعه کمرنگ و گاهی به فراموشی سپرده شده است. بیتوجهی به این شکاف به تدریج آسیبهای فراوانی از جمله تنهایی را به دنبال خواهد داشت و به قول خانم ابتکار، تنهایی، بیماری بزرگ عصر کنونی است.
*خانم ابتکار! شما همواره در مصاحبههای خود بر موضوع «گفتگوی بین نسلی» تاکید دارید. لطفا درباره این مفهوم توضیح دهید و بگویید گفتگوی بین نسلی چه اهدافی را دنبال میکند؟
گفتگوی بین نسلی، بین گروههای سنی یا نسلهای مختلف ارتباط برقرار میکند. میدانیم یکی اززمینههای ایجادفاصله درجامعه، بحث «شکاف نسلی» است. ما ازنظرقومیت، تنوع فرهنگی، مذهبی، پایگاههای اقتصادی حتی گرایشهای اجتماعی و سیاسی جامعه متکثری هستیم. علاوه بر همه این موضوعات، مسأله نسل و تفاوت گروه سنی میتواند تبدیل به یک شکاف شود و این، موضوع اصلی بحث گفتگوی بیننسلی است.
گفتگوی بیننسلی تلاش دارد نسلهای مختلف را که به دلیل تغییرات فناوری، علوم و انقلاب دیجیتال و انتقال دادهها از هم دور شدهاند به هم نزدیک کند. تردیدی نیست چارچوب ذهنی نسل جوان با شیوه نگاه نسل قبل به دنیا تفاوت بسیاری دارد. گفتگوی بیننسلی سعی دارد بین این دو پل بزند و مفاهمه ایجاد کند. هدف از این کار نه تنها یکسانسازی نیست؛ بلکه پذیرفتن دو دنیای کاملاً متفاوت است. همچنین به این نکته هم باید توجه داشته باشیم که این فاصله بهصورت چشمگیری در حال افزایش است، مثلاً ۱۰سال پیش یک گروه سنی ۳۰ ساله را یک نسل مینامیدند، اما اکنون هر ۵ سال یک نسل محسوب میشود؛ یعنی همسالان یک دوره پنجساله با همسالان دوره بعدی خود، دو نسل متفاوت محسوب میشوند.
* بااین توصیف خلاء گفتگوی بین نسلی چه عوارضی را به دنبال دارد؟
فاصله بین نسلها عوارض بسیاری دارد از جمله این که نسلها صحبتهای یکدیگر را خوب نمیشنوند، همدیگر را خوب درک نمیکنند، یکدیگر را نادیده میگیرند یا انکار میکنند که تبدیل به سوءتفاهم میشود.
نسل فرزندان مدعی هستند که والدین، آنها را آنچنان که باید درک نمیکنند و والدین هم معتقدندکه فرزندان به آنان احترام نمیگذارند. البته این مسائل همیشه وجود داشته و ما هم در دوره خود با چنین چالشهایی مواجه بودیم. والدین همیشه سعی میکردند تقصیر را به گونهای به گردن فرزندان بیندازند و فرزندان هم همیشه اظهار میداشتند که از نصیحت شنیدن خوششان نمیآید. خاطرم است من هم در دوره انقلاب حوصله پند شنیدن نداشتم. ادبیات دکتر شریعتی هم اصلاً از جنس نصیحت نبود که ما را جذب کرد و جمله مشهور ایشان «پدر، مادر، ما متهمیم» شاهبیت بحث گفتگوی بین نسلی است. چرا؟ برای اینکه نتوانستیم با فرزندانمان درست صحبت کنیم. شاید اگر از این موضع فکر کنیم و با نسل جوان سخن بگوییم آن حصارها بشکند و فاصلهها کم شود.
*چه تحقیقاتی با موضوعیت گفتگوی بین نسلی در خانواده و اجتماع انجام شده است؟
تحقیقات زیادی در ایران و سطح دنیا با این موضوع انجامشدهاند. همه تحقیقات روی این مسأله تأکید دارند که سرعت تحولات مخصوصاً تحولات دیجیتال این فاصلهها را زیادتر کرده و در خانوادهها زمان کمتری صرف صحبتکردن میشود و در مدرسه و اجتماع هم فرصت گفتگو نیست.
بر اساس مطالعهای، در ایران ۱۰سال پیش، افراد داخل خانواده دو ساعت گفتگو میکردند اما اکنون زمان گفتگو به ۲۰ دقیقه کاهش یافته است. مطالعه دیگری میگوید نُرم گفتگو در خانواده حداقل ۱۵۰۰ کلمه در شبانهروز است و امروزه این میزان در خانوادههای ایرانی به زیر ۵۰۰ کلمه کاهش یافته است که البته این تحقیقات کمی است. از نظر کیفی هم زیاد میشنویم که با کاهش گفتگو در خانوادهها، طلاق عاطفی افزایش یافته است.
همچنین گزارش کاملی از دانشگاه هاروارد دیدهام که زندگی حدود ۷۷۰ مرد را از نظر سه شاخص سلامت جسمی، روانی و حس خوشبختی بررسی کرده بود. این تحقیق از سال ۱۹۳۸ شروع شد و مدت مدیدی زمان برد. نتیجه نشان داد کسانی که روابط بسیار قوی درون خانواده و در جامعه داشتهاند، یعنی اصطلاحاً عاشق زیستهاند و به همسر و فرزندانشان عشق ورزیدهاند و همچنین در روابط اجتماعی خود دوستان خوبی داشتهاند، نسبتا سالم مانده بودند و بعد از مدتها هنوز حس خوشبختی داشتند. طبیعی است این افراد در زندگی خود با سختیهایی هم مواجه شدهاند، اما داشتن ارتباطات قوی، حس خوشبختی را در آنان پایدار کرده است.
*منظور شما این است که ارتباطات اجتماعی، خوشبختی و سلامتی به دنبال دارد؟
بله، دقیقا. امروزه تنهایی بیماری بزرگ عصر کنونی است. در اجلاس اخیر زنان و عدالت در ترکیه هم این موضوع را بیان کردم و گفتم که امروز با بیماری تنهایی مواجهیم و جالب این که در برخی از کشورهای اروپایی، وزیر تنهایی وجود دارد. درد بشر کنونی حس تنهایی و علت آن همین اختلالات ارتباطی است.
در آن اجلاس بیان کردم که ارتباطات از خود فرد شروع میشود و آغاز آن اعتماد بهنفس و عزتنفس، سپس روابط با دیگران است و بعد ارتباط با خدا شکل میگیرد. البته دیدگاه محیطزیستی میگوید ارتباط با طبیعت هم در این دستهبندی وجود دارد. متأسفانه یکی از مشکلات ما در نظامهای تربیتی این است که عزتنفس را حفظ نمیکنیم. اگر حق انتخاب و آزادی فرد را نادیده بگیریم، عزتنفس او را زیر پا میگذاریم.
*مدارس طبیعت، المان خوبی برای برقراری ارتباط دانشآموزان با طبیعت بودند که متأسفانه بسیاری از این مدارس بسته شدند. آیا راهی برای برقراری مجدد این نوع ارتباط وجود دارد؟
ما با کلیت این طرح بسیار موافق بودیم و در زمان حضور من در سازمان حفاظت محیطزیست، حدود ۵۰ تا ۶۰ مدرسه طبیعت در نقاط مختلف کشور فعالیت خود را آغاز کرد. البته گرفتن مجوز خاص همیشه برای ما دغدغه بوده است، ولی تا زمانی که مسئولیت داشتم، برای فعالیت این مدارس، مجوزی را از جایی که زمین از آن دریافت میشد میگرفتیم و تفاهمنامهای با آموزش و پرورش منعقد میکردیم، سازمان حفاظت محیطزیست هم تأییدیه میداد و نظارت میکرد. اکنون هم فعالیت مدارس طبیعت یکی از راهحلهای خوب است و باید برای حل مشکلات حقوقی آن تلاش شود. مدارس طبیعت، همچنین یکی از زمینههای خوب اشتغالزایی برای بانوان به شمارمیروند و ما در حال کار کردن روی این موضوع هستیم.
*آیا در زمینه گفتگوی بین نسلی شما از کشورهای خاصی الگوبرداری کردهاید؟
خیر؛ اما در اجلاس بینالمللی سالمندی در ایران به رئیس برنامه جمعیت سازمان ملل پیشنهاد دادیم تجربه ایران در بحث گفتگو برای سایر کشورها الگو باشد و خیلی مورد استقبال قرار گرفت. ایشان پیشنهاد داد ایران یک مرکز بینالمللی یا منطقهای برای گفتگوی ملی خانواده باشد و ما بهصورت رسمی این پیشنهاد را به سازمان بینالملل ارائه کردیم و قرار است بهصورت رسمی بررسی شود و برنامههای خوبی در این زمینه داشته باشیم.
*در گفتگوی بین نسلی در خانواده و اجتماع، روی چه محوری بیش از همه تأکید دارید؟
اول «مهارتهای ارتباطی» و دوم «روش نقد». باید بگویم متأسفانه مهارتهای گفتگو وجود ندارد و در مهارتهایی مثل «شنیدن» ضعیف هستیم که مسألهساز میشود. چندسال پیش گزارشی از جلسهای که قرار بود همه در آن مشارکت داشته باشند میخواندم. تحقیقات حاصل از آن نشان میداد از بین اعضای جلسه ۲۰درصد در هر لحظه در حال گوش دادن بودند،۲۰درصد مثلا با تلفن همراه خود کار میکردند، ۲۰درصد درحال فکرکردن به مسائل شخصی بودند و ۲۰درصد هم فکر میکردند بعد از پایان سخنرانی چه بگویند. واقعاً همینگونه است. معمولاً ۲۰درصد هر جمع به موضوع گفتگو گوش میسپارند مگر اینکه موضوع بسیار جذاب باشد و شنوندگان هم معمولاً چون مهارتهای شنیداری ضعیفی دارند، درصدی از حرف گوینده را درک میکنند و در بخشهایی هم برداشت اشتباه از بحث دارند. ما در جلسات مختلف از خانواده و کلاس درس گرفته تا جلسات اداری و رسمی با چنین مشکلی روبرو هستیم.
*به نظر میرسد در همه اجتماعات کوچک و بزرگ، مونولوگ پررنگ است که بحث از حوصله مخاطب خارج می شود و در زمینه گفتگو به صورت دیالوگ آموزش ندیدهایم.
دقیقاً همینطور است. گفتمانهای ما به ویژه در آموزش و پرورش باید از حالت مونولوگ خارج شوند. همه جای دنیا اینگونه است. همچنین باید از ارائه تئوری صرف به سوی آموزش مهارتها و تجربیات حرکت کنیم و به سمت موضوعات کاربردیتر گام برداریم. باید از جوانان بخواهیم مسائل خود را مطرح کنند و سپس خوب گوش دهیم و سعی کنیم خوب بفهمیم که چه میخواهیم بگوییم.
اینجاست که مهارتهای ارتباطی در خانواده اهمیت مضاعفی پیدا میکنند. مشکلات اقتصادی، بیکاری و مسائلی از این دست، از یک طرف و ضعف در مهارت ارتباطی از طرف دیگر مشکلات را دوچندان میکنند؛ یعنی همانگونه که نمیتوانیم داخل جامعه با یکدیگر درست گفتگو کنیم، داخل خانواده هم بین همسران مشکل وجود دارد و بر اثر یک اختلافنظر کوچک، چالشهای بسیاری بهوجود میآید. باید درک کنیم دو فرد متفاوت دو تفکر مختلف دارند و قرار نیست همه شبیه هم فکر کنند. بخشی ازسوءتفاهمها و قهرها و خشونتها و طلاقهای عاطفی در خانوادهها، ریشه در ضعف مهارتهای ارتباطی دارد. متأسفانه خانواده در حال از دستدادن کارکردهای مهم خود یعنی آرامش، مأمن بودن و حمایتگری است. مودت و رحمت زمانی به خانواده ورود پیدا میکند که آرامش باشد و مفاهمه برقرار شود. در این شرایط خانواده به شرایط رشد و تعالی، نشاط و امید نزدیک میشود.
*روش نقد چقدر اهمیت دارد؟
در زمان کنونی مرسوم است که همه، مشکلات را مطرح و برداشت خود را از یک مسأله بیان میکنند، اما تفکر نقادانه در دنیای امروز یک کلاس درس است. نقدکردن، روش دارد. به راستی چقدر روی این موضوع کار کردهایم و چقدر به فرزندان خود یاد دادهایم که برای نقد یک موضوع، اول باید از صحت و سقم آن مطمئن باشند و خوب موضوع را بفهمند و بعد موضع بگیرند؟ بارها دیده شده که افراد عادی درباره مسائل تخصصی، بدون آگاهی و علم نظر دادهاند که کاملا اشتباه است.
*معاونت امور زنان چه برنامههایی برای کاهش فاصله نسلها پیش بینی کرده است؟
در زمینه اختلالات ارتباطی دو داستان وجود دارد. یکی اختلالات ارتباطی در قالب خانواده که طرح گفتگوی ملی خانواده را در این زمینه پیش رو داریم و یکی هم در قالب تفاوت بین نسلی است که میتواند هم خانواده و هم جامعه را در برگیرد و موضوع آن گفتگوی بین نسلی است. برای هر دو مورد، در سطح ملی طرح داریم. محوریت کار گفتگوی ملی خانواده با انجمن جامعهشناسی ایران و کانون گفتگوی امام موسیصدر است. در این راستا، مهارت گفتگو را با تسهیلگرانی که در جوامع محلی کار میکنند در سطح هر استان تمرین میکنیم، تشکلها و دانشگاهیان را به کار میگیریم و حتی احزاب را پای کار میآوریم و از آنان کمک میخواهیم. معاونت امور زنان، گوشهای از کار را تحت عنوان مهارت ارتباطی گرفته است و روی مباحث روش گوش دادن، روش نقدکردن و احترام متقابل برای نظرات مخالف کار میکند. دراین باره تاکنون ۲۷ جلسه با حضور خود من در ۲۴ استان توسط انجمن جامعهشناسی و ۳۱ جلسه کلی در همه استانها برپا شده و ۳۱ تسهیلگر در هر استان انتخاب شدهاند که هم منطقهای و هم محلی کار میکنند. فاز اول طرح نیز تکمیل شده و در حال ورود به فاز دوم هستیم و یکی از اقداماتی که در مرحله اول گفتگوی ملی خانواده در استانها انجام شد، مسألهیابی است.همزمان با انجمن اولیاء و مربیان کار را شروع کردهایم و موافقنامهای با وزیر آموزش و پرورش در زمینه مهارتهای زندگی که یک بحث آن مهارتهای ارتباطی است منعقد کردهایم. همچنین روی موضوع گفتگوی بین نسلی کار میکنیم که اینجا اهمیت گفتگو و روش گفتگو به عنوان یک رویکرد در کاهش فاصلههای بین نسلی مهم است.
*در زمینه مهارت ارتباطی، قطعاً مسئولان و رفتار آنان روی جامعه تأثیرگذارند. ما در این زمینه ضعف داریم و گفتمان سیاسی چه در مجلس و چه دولت، آنچنان که باید و شاید وجود ندارد.
رفتار افراد مسئول، چون در ویترین هستند و اعمالشان در معرض دید قرار دارد بر مردم تأثیر میگذارد و اگر مردم از کسانی که مدعی دینداری هستند رفتاری خلاف ببینند قطعاً سرخورده میشوند. باید توجه داشته باشیم که دین شاخصههای خود را دارد که اصلیترین آنها امانتداری، وفای به عهد و راستگویی است؛ در حالی که ما همه چیز را گرفته و این سه را رها کردهایم.رئیس جمهوری هم سعی کردند با به کارگیری زنان و جوانان در پستهای مدیریتی حرفهای آنان را بشنوند.
*بهکارگیری ۳۰درصد از زنان در پستهای میانی مدیریتی جای تقدیر دارد، اما معتقدیم خانمها باید در ردههای بالاتر مدیریتی هم سمت داشته باشند و حداقل انتظار این بود که در دولت تدبیر و امید یک وزیر زن داشته باشیم. دیدگاه شما چیست؟
در یک سال و سه ماه گذشته حدود ۲۸ معاون و همتراز معاون، وزیر زن مشغول فعالیت در کشور هستند. در یاسوج که یک زن فرماندار شده است. در سیستان و بلوچستان و گلستان هم بانوان مسئول زیادی داریم. در کهگیلویه و بویراحمد ۸۵ دهیار زن داریم و این تابو اززمان دولت آقای خاتمی با حضور زنان در کابینه شکسته شده است. این روند باید ادامه پیدا کند. همچنین باید بگویم کارنامه دور اول وزرا و استانداران درباره به کارگیری ۳۰ درصد از ظرفیت زنان در پستهای مدیریتی ارائه شده است. مجلس هم باید درصد بانوان را افزایش دهد و امیدوارم در انتخابات آتی، حداقل آن هدفگذاری که در دولت داریم در مجلس اتفاق بیفتد.
*نشستهایی که با عنوان مشکلات مادران شاغل برپا میکنید بسیار سازنده است و جای کار دارد. در این زمینه چه باید کرد؟ لطفا از تجربه شخصی خودتان هم بگویید.
تجربه شخصی من این است که خانواده گسترده را حفظ کنیم. مادر من با اینکه فعال و شاغل بود و خیریه بزرگی را اداره میکرد، همه این مدت به فرزندانم کمک کرده و البته نقش همسرم دراین زمینه بسزا بودهاست.
معتقدم باید در خانواده تقسیم کار صورت گیرد و این تفکر سنتی که همه مسئولیتها درون خانواده باید بر عهده زن باشد و تربیت و نگهداری فرزندان با مادر است تغییر کند. همچنین لازم است زن از نظر قانونی حمایت شود تا وقتی شاغل است و میخواهد صاحب فرزند شود با مشکلی روبرو نشود و دولت و بخش خصوصی بدانند این فعالیت برای جامعه مهم است زیرا مادر، نسل بعدی جامعه را پرورش میدهد و فروکاستن از نقش مادری چیزی به شخصیت زن اضافه نمیکند. از آن طرف نادیدهگرفتن شأن انسانی زن به نفع نقشهای مادری و همسری، چیزی به شخصیت زن نمیافزاید. این نگاه متعادل که زن یک انسان است، حقوق مستقل خود را دارد و ممکن است هیچ زمانی ازدواج نکند و هرگز مادر نشود، چیزی از ارزش انسانی و حقوق وی کم نمیکند؛ به بیان دیگر نباید همه ارزشهای زن را در نقشهای همسری و مادری ببریم و سپس تصور کنیم که نقش مادری، نقش اجتماعی زن را تضعیف میکند یا اینطور به تصویر نکشیم که زن باید از همه مسئولیتهای اجتماعی و سیاسی خود به نفع فرزندآوری خود بگذرد.
*ولی اگر زنی حمایتهای لازم را در خانواده نداشته باشد نمیتواند مانند شما نقشهای اجتماعی خود را دنبال کند. در این شرایط چه باید کرد؟
حمایت همسر اهمیت فراوانی دارد. همسران باید این آمادگی را داشته باشند که بعد از پدرشدن، برای فرزند وقت بگذارند. همه جای دنیا این اتفاق در حال افتادن است، چون مادر شاغل باید بعد از چند ماه به اجتماع بازگردد و کار خود را آغاز کند.خودباوری هم مهم است. سال ۷۶ زمانی که معاون رئیس جمهوری بودم و قرار شد به کابینه بروم، پسرم حدوداً هفت ساله بود و به من نیاز داشت و با نگرانی چند بار از من پرسیده بود که مامان شما قرار است به کابینت(کابینه ) بروی؟ سعی کردم با فرزندانم صحبت کنم. برای خود من مادری خیلی نقش لذتبخشی بود و اهمیت داشت. هیچوقت از نظر ذهنی برای این نقش کم نگذاشتهام. ممکن است که وقت کمی داشتهام اما هیچگاه مادری برایم نقش دوم نبوده است. در این شرایط است که مادر حاضر میشود از وقت خواب، تفریح و استراحت خود بگذرد و انرژی هم میگیرد. البته باز هم تأکید میکنم همسر هم باید برای این تنظیمات آمادگی داشته باشد.
*آیا فکر نمیکنید از نظر قانونی باید از مادران حمایت شود؟
امتیازهایی نظیر ساعت کار و مرخصیها باید متعادل باشند. اگر خیلی روی امتیازها پافشاری شود به ویژه در بخش خصوصی با مشکل جذب بانوان مواجه میشویم، چون کارفرماها حاضر نمیشوند نیروی زن جذب کنند. باید دید بهترین شرایط چیست که هم فرصتهای شغلی از دست نرود و هم بتوانیم خانواده خود را حفظ کنیم. نمیتوان برای همه خانوادهها یک نسخه واحد پیچید.
* در پایان درباره شاخص های عدالت جنسیتی به عنوان یک رویکرد محوری در برنامههای توسعهای کشور توضیح دهید؟
ماده ۱۰۱ قانون برنامه ششم توسعه، عدالت جنسیتی را به عنوان یک رویکرد محوری در سیاستها و برنامههای توسعهای کشور در نظر گرفته است. پارسال در ستاد ملی زن و خانواده با حضور رئیس جمهوری، چارچوب و نقشه راه تدوین شاخصهای عدالت جنسیتی را تصویب کردیم و توسط دولت ابلاغ شد و همه دستگاهها مکلف شدند شاخصهای اصلی و تخصصی عدالت جنسیتی را برای خود تعریف کنند. نشستهای مشترکی را هم با حضور همه دستگاهها برگزار کردیم و در هفت یا هشت طبقهبندی، شاخصهای عدالت جنسیتی براساس همان کارگروه که دولت مصوب و ابلاغ کرد تصویب شد.
اکنون براساس شاخصهای مشخصی در آموزش، بهداشت، ورزش و در همه زمینهها در حال حرکت هستیم و از طرفی از پارسال به همه استانداریها ابلاغ کردهایم که نقشه راه و سند ارتقای وضع زنان را تدوین کنند. موافقتنامهای با همه استانداران امضا کردهایم تا نقشه راه تابآوری از نظر آسیبها و سند توسعه استان برای پیشرفت و بهبود وضع زنان را تدوین کنند که اکثر استانها این کار را انجام دادهاند؛ بنابراین اکنون ما با شاخص و برنامه پیش میرویم و ملاک، ارتقای شاخصهای جنسیتی است.
برای این که موضوع رصد شود برای اولین بار ردیف بودجهای برای همه مدیران کل امور بانوان استانداریها گرفتهایم که در آن، اعتبار لازم برای پایش آن شاخصها و هماهنگی پیشبینی شده است. همچنین اطلس وضع زنان کشور بر مبنای دادههای سرشماری سال ۹۵ و اطلاعات دستگاهها با ۲۹ شاخص اصلی در ۸ محور تدوین شده است.معاونت ریاست جمهوری در امور زنان و خانواده از چند سال گذشته با هدف شناسایی، پیشگیری و مقابله با آسیبهای اجتماعی البته با همکاری دستگاههای متولی، اطلس وضع زنان و خانواده را در دستورکار قرار داده بود تا از این طریق آسیبهای اجتماعی شناسایی و در سیاستگذاریها و برنامهریزیها از آنها استفاده شود.