منیژه حکمت: پنهان‌کاری ماست که به آقایان اجازه می‌دهد قدم به قدم جلو بیایند
منیژه حکمت در مورد آن‌چه از نظر او زنان باید در برابر تعرض مردان به حریمشان انجام دهند گفت: «باید در کوچه و خیابان در برابر همه به این تعرضات با صدای بلند اعتراض کنند. پنهان‌کردن و انکار ماست که به آقایان اجازه می‌دهد قدم‌به‌قدم جلو بیایند و حریم‌های ما را خدشه‌دار کنند. باید پذیرفت که زنان با هر شکل، لباس و آرایشی که هستند، حق طبیعی‌شان است و کسی نباید متعرضشان شود.»
دیده بان ایران: یکی از گفت‌وگوهایی که در سالنامه روزنامه شرق ویژه نوروز 1397 منتشر شد گفت‌وگو با منیژه حکمت است. در این گفت‌وگو آمده است:
منیژه حکمت را به‌عنوان سینماگری با دغدغه‌های زنانه می‌شناسیم، او امسال هم با «جاده قدیم» یکی دیگر از دغدغه‌های جامعه یعنی زنان آسیب‌دیده از تجاوز را به تصویر کشیده است. با او به‌طور ملموس‌تر از مشکلات زنان و نحوه مقابله با آن در جامعه، سخن گفتیم.
در طی سال‌هایی که کار، فعالیت و حضور اجتماعی داشتید، چقدر با تبعیض و خشونت جنسی در محیط کار و زندگی روبه‌رو شده‌اید؟ و چطور با آن مقابله کرده‌اید؟
همان‌طور که می‌دانید، جنسیت بحث ظریفی است و نوع برخورد با تجاوز جنسی یا خشونت جنسی، شعاع بزرگی را دربرمی‌گیرد. بخشی مربوط به بحث تجاوز است که خود من سال‌ها درباره آن تحقیق کرده‌ام، به‌خصوص برای فیلم جدیدم «جاده قدیم». این مسئله خیلی دردناکی بود و به این نتیجه می‌رسیدیم که هیچ امنیت و پناهی وجود ندارد، باورتان می‌شود که با وجود تمام کسانی که در حوزه زنان و حتی معاون و دستیار زنان در ریاست‌جمهوری فعالیت می‌کنند، اگر اتفاقی برای کسی بیفتد، شماره تلفنی نیست که از او حمایت شود، راهنمایی‌اش کنند یا به او تراپیست معرفی کنند یا بتواند حرف بزند و از بحران وحشتناک خارج شود؟
در اینترنت هم وقتی زن یا تجاوز را در گوگل جست‌وجو می‌کنید، این کلمات فیلتر است. در حالی که نوع آسیب‌شناسی و شعاع فراگیر و بحران‌هایی که در ادامه دارد، یک معضل بزرگ اجتماعی است.
برای خود شما این اتفاق‌ها افتاده است؟
نه؛ برای من این موضوع اتفاق نیفتاده است؛ چون به دلیل کارم، نوع برخوردم به خصوص زمانی که پشت صحنه کار می‌کردم، فرمی را که از خودم ارائه می‌دادم که این اجازه را نمی‌داد. شاید من دوست داشتم لباس دیگری بپوشم یا به عنوان یک زن آرایش کنم، اما اجتناب می‌کردم. هرچند با تمام اصولی که رعایت می‌کردم، باز هم نمودهایی داشت. سعی می‌کردم حیطه کاری و اطرافم را با نشانه‌هایی مشخص کنم که نشان دهم تا خودم دوست نداشته باشم، نمی‌توانید درون دایره‌ای که دور خودم کشیده‌ام، پا بگذارید.
البته، باز هم متأسفانه اتفاق می‌افتاد و نوع برخورد و واکنش من هم روشن بود، پنهان نمی‌کردم، همان‌جا اعتراض می‌کردم. این واقعیتی است که جامعه بیماری داریم، متأسفانه این تربیت و فرهنگ برای مردان جا نیفتاده است که اجازه این رفتارها را ندارند.
شاید این سؤال فرعی باشد، اما این رفتارها چقدر به ظاهر فرد ربط دارد؟
سال‌ها قبل در راه رفتن به دفتر، ماشینی که دنبال من آمده بود خراب شد و من کنار اتوبان ایستاده بودم. ظاهرم هم بسیار ساده بود، اما واکنش ماشین‌های گذری برایم سؤال‌برانگیز شد. ماشین‌های مختلفی بوق و چراغ می‌زدند. این اتفاق حتی دستاویزی شد که فیلم مستندی بسازم.
شما کارتان را قبل از انقلاب شروع کردید. چطور چنین نیازهایی در حال‌و‌هوای انقلاب وجود نداشته است؟
انقلاب با خودش معضلات اجتماعی هم می‌آورد. نسل ما، نوع ازدوا‌ج‌هایمان که سنتی یا سیاسی بوده، دورانی را سپری می‌کنند و به دریافت‌های دیگری از جهان می‌رسند.
اول انقلاب چطور؟
اصلا نبود. تا سال 60، 61 اصلا جنسیت برای کسی معنی نداشت؛ همکار و هم‌عقیده بودیم. با هم کار می‌کردیم، کوه می‌رفتیم و درس می‌خواندیم. قبل از انقلاب که اصلا معنا نداشت. یادم نمی‌رود سال دوم دبیرستان بودم، حجاب هم نبود، همه خیلی راحت لباس می‌پوشیدند، اما مثلا دختری که با پسرها دوست شده بود، طرد می‌شد؛ چون این رفتار یک تابو بود. در ساختار کنونی در مقاطع راهنمایی اتفاق‌هایی می‌افتد که برای ما در سنین بالا سؤال‌برانگیز است. آن دختران نوجوان هم سؤال‌هایی دارند که برایشان جوابی ندارند و این خودش را در رفتارهای اجتماعی نشان می‌دهد. این فضا که به نظرم اگر مردم‌شناسی و جامعه‌شناسی را در آن مستتر ببینیم، از انقلاب شروع شده و تا امروز می‌آید، مثال‌هایش متعدد و روزمره است. حتی می‌توان گسترشش داد و آن را مشکل جنسی جامعه ما به‌خصوص در بخش آقایان دانست.
وقتی جنسیت تابو می‌شود و جداسازی صورت می‌گیرد، این کشش از بین نمی‌رود و مردان هم این تصور غلط را از خودشان به عنوان جنس برتر دارند و تصور می‌کنند می‌توانند هر رفتاری داشته باشند. همه این‌ها را باید تک‌تک چید و به عنوان یک مجموعه، از منظر جامعه‌شناسی و روان‌شناسی بررسی کرد.
آن زمان در سینما بودید؟
سال 59 که وارد سینما شدم، این نگاه اصلا نبود، اما به مرور که هر کسی وارد سینما شد، ماجرا فرق کرد. بگذارید این‌طور برایتان بگویم؛ اگر فقط منظور سینما است، کسانی که تعریف درستی از سینما دارند و می‌دانند برای چه وارد سینما شده‌اند، هیچ‌وقت این اتفاق را به وجود نمی‌آورند. آنها می‌دانند محیط سینما، محیط خانواده بوده است. متأسفانه در چند سال اخیر کسانی بوی پول شنیدند یا مشکلات دیگری دارند و تصور می‌کنند چون پولدار هستند، می‌توانند وارد سینما بشوند و بازیگران در اختیارشان باشند.
مدام دفاتر و تهیه‌کننده‌هایی را می‌بینیم که آنها را نمی‌شناسیم و دخترانی که برای مصاحبه می‌روند. مشکل این است که در همه‌جا این شرایط هست. مگر در دانشگاه‌ها این‌طور نیست؟ به نظرم بسیار بیشتر است. در مطب‌ها، شرکت‌های خصوصی و سازمان‌های دولتی هم متأسفانه هست، اما سؤال این است که چرا همه انتظارات از زنان است؟ چرا باید آنها مراقب باشند؟ آنها کاری نکنند؛ آن هم وقتی جامعه بیمار است.
پس این رفتارها به سینما ربطی ندارد.
خیر. در سینمای واقعی این اتفاق یا نمی‌افتد یا خیلی کم می‌افتد. مگر مواردی که هر مدیر که بیاید با خودش یک‌سری تهیه‌کننده می‌آورد. ولی به نظرم نسبت به کلیت جامعه در سینما تعرض کمتر است.
پس این همه هجمه را که از هر طرف به سینما می‌شود مبنی بر این که می‌گویند سینما فاسد است و مشکل دارد، چطور توضیح می‌دهید؟
من خودم با دخترانم در سینما هستیم.
هیچ‌وقت به دخترانتان نگفتید وارد سینما نشوند؟
اصلا قائل به این گفته نیستم؛ صحنه و سینما برای من مقدس است و به نظرم سینما در راستای تفکر و اندیشه است. حدود سی‌و‌خرده‌ای سال است که در سینما کار می‌کنم و می‌دانم برای چه به سینما آمده‌ام. اگر کسی بخواهد تعرضی کند، می‌داند با چه برخوردی روبه‌رو می‌شود؛ چون این رفتار از تفکر سالم و عقلانیت نشئت نمی‌گیرد. اگر این موارد را از کسانی که وارد سینما می‌شوند ببینم، با صدای بلند اعلام می‌کنم.
از منظری دیگر، در مقاطعی احساس نکردید که باید مردی همراهتان باشد؟ یا این که تصور کنید چون مردی همراه خانمی است، او در امنیت است.
خیر. چنین احساسی نداشتم. خودم همه کارهایم را کرده‌ام و جنسیتم بازدارنده نبوده است. به عنوان یک زن تهیه‌کننده، کارگردان و پخش‌کننده فعالیت می‌کنم، حضور دارم و هستم و هیچ‌وقت نیازی ندیدم که مردی همراهم باشد؛ چون به عنوان یک زن در جایگاه مدیریتی قابل احترام بوده‌ایم و در جامعه کاری ما هم همین‌طور بوده است.
واقعیت را می‌گویید یا از سینما دفاع می‌کنید؟
واقعیت را می‌گویم. شاید الان سنم بالا رفته باشد، اما زمانی من هم جوان و خوش‌تیپ بودم. یکی، دو بار هم که مزاحمتی شد، برخورد بدی داشتم. این رفتارها باعث شده دخترانم در امنیت باشند. به‌جز 50 درصدی که معلوم نیست از کجا وارد سینما شده و به خودشان اجازه هر رفتاری را می‌دهند، ما خانواده‌ایم. بچه‌های همکاران من، بچه‌های من هستند؛ ما مادریم.
همیشه که مادر نبوده‌اید.
آن زمان هم که مادر نبودیم، حرمت داشتیم. این‌طور نبود که چون تو جامه‌داری می‌کنی، پس به خودمان اجازه دهیم تعرض کنیم. به شخصه هیچ‌وقت شاهد چنین رفتارهایی نبوده‌ام، اما الان فاجعه است. آن سال‌ها روی خانواده‌ها و بچه‌هایمان تعصب داشتیم. یک بار در نامه‌ای جواب صحبت‌های آقای سلحشور را دادم و حراست ارشاد خواهش کرد من آن را چاپ نکنم.
این خانواده حرمت دارد. اگر هم هر اتفاقی در این خانواده می‌افتد، مربوط به مدیران و زدوبندها و آقازاده‌هایی است که وارد این خانواده شده‌اند. افراد اصلی سینما محترم هستند، همه برای کل خانواده احترام قائل هستند و کسی به خودش اجازه این کارها را نمی‌دهد.
بارها شنیده‌ایم بازیگرها و فعالان سینما می‌گویند اگر تن به روابطی ندهیم، با ما قرارداد بسته نمی‌شود.
من به این افراد می‌گویم اشکال از خودشان است؛ چون به دفاتر ناشناخته می‌روند و می‌خواهند با افراد ناشناخته کار کنند. در کجای سینمای اصیل ما، در میان کسانی که ریشه دارند، چنین رفتارهایی را شاهد بوده‌ایم و هستیم؟ همه خانواده دارند، محترم هستند و بسیار به خانواده سینما تعصب دارند. این روابط از جایی مخدوش می‌شود که افرادی براساس پول وارد این حرفه می‌شوند و تمام مسئله‌شان این است که رابطه‌ای را با یک بازیگر خانم داشته باشند و تصور می‌کنند همه حاضر به این کار هستند.
در حالی که اگر ما صمیمی هستیم، به دلیل خانواده‌بودنمان است؛ نه این که به فلان آقازاده اجازه دست‌درازی بدهیم. باورشان نمی‌شود اصلا حق این کار را ندارند. فکر می‌کنند با استفاده از ابزار قدرت و پول می‌توانند، اما تصور اشتباهی دارند. این‌ها چه کسی هستند و از کجا می‌آیند؟ در حال حاضر ما 90 درصد تهیه‌کننده‌ها را نمی‌شناسیم، نمی‌دانیم از کجا و با چه تفکری آمده‌اند. بی‌تردید خانواده سینما یکی از سالم‌ترین خانواده‌هاست و سالم‌ترین گروه‌های اجتماعی در این خانواده وجود دارند.
چند بار اشاره کردید زن‌بودنتان باعث نشده پشت دیوار آهنی قرار بگیرید و هرچه می‌خواستید به دست آوردید.
آن‌چه را در سینما می‌خواستم، به دست آورده‌ام. صادقانه بگویم اگر منظور برخورد با مدیران باشد، مطمئنا امکانات من با مردان برابر است. اگر منظور اندیشه و تفکر است که زن و مرد ندارد؛ سانسور و توقیف می‌کنند. حتی به نظرم شرایط خانم‌ها بهتر است؛ چون صدایمان بلندتر است. در فیلم‌هایی که من کار می‌کنم، در صحنه و پشت صحنه نیز یک جور مادر و خاله هستم و هیچ‌وقت تا حالا ندیده‌ام تعرضی صورت بگیرد. ما به دلیل توانایی هوشی خود صد چشم و صد گوش داریم. سریع متوجه می‌شویم، آیا پول داده‌اند روی صحنه باشند یا فلان سمت را بگیرند یا این که توانا هستند و این‌کاره؟ همه این‌ها به چیدمان برمی‌گردد که در آن می‌تواند هر اتفاقی بیفتد.
من تا به حال شاهد هیچ اتفاقی در فیلم‌ها و پشت صحنه‌هایم نبوده‌ام. در همه کارهای صنفی هم بوده‌ام. در بیشتر شوراهای مرکزی، جزو هیئت‌رئیسه‌ها بودم و گاهی تنها خانم جمع بودم. همیشه احترام متقابل و جنسیتی وجود داشت.
این امر به ساختار شخصیتی شما برمی‌گردد یا در این زمینه آموزش‌هایی دیده‌اید؟
کسی که ذهنش بیمار است، فرقی نمی‌کند. در جاهایی که من بودم این افراد نبودند.
پس شانس هم داشته‌اید.
وقتی در شورای مرکزی و هیئت‌رئیسه باشید، افرادی هستند که ریشه دارند. در سینما دخترانی وارد می‌شوند که عاشق سینما هستند و نمی‌توانند مدام انتخاب کنند. کسی که عاشق سینماست، به دفاتر مختلف نمی‌رود که تست بدهد و عکس بیندازد. آن‌قدر دانشش را زیاد می‌کند تا در صحنه تئاتر دیده می‌شود و با احترام و از مسیر درست وارد سینما شود.
نباید به هر دفتری که نمی‌شناسند، بروند. زمانی ما در این سینما کار می‌کردیم و حتی خودمان غذایمان را می‌بردیم، دستمزد هم نمی‌گرفتیم تا کار کنیم و در سینما بمانیم. کسی را نداشتیم که پشتوانه ما باشد، اما الان، نمی‌دانم چرا ارشاد مجوز این همه دفاتری را که مشخص نیست از کجا آمده‌اند، می‌دهد. این دفاتری که مثل قارچ می‌رویند و هیچ خروجی ندارند، از کجا می‌آیند؟
شما می‌گویید ناشناخته، اما شاید در این میان وقتی از تعرضات صحبت به میان بیاید، نام افراد بزرگی هم مطرح شود.
این‌طور وقت‌ها، باید با صدای بلند بگویند تا موجی راه بیفتد. کسی که برای یک نقش دودقیقه‌ای تن به این کارها می‌دهد، لیاقتش همان است؛ وگرنه می‌تواند اعلام کند. مگر در آمریکا این اتفاق نمی‌افتد؟
اما بعد از چندین سال بازگو می‌شود.
اما تکلیف روشن می‌شود.
آنجلینا جولی وقتی اعتراف به تعرض کرد که یک هنرپیشه شناخته شده بود. وقتی دختری نوجوان از شهرستان به عشق بازیگر شدن آمده و مشکلی برایش پیش آمده، چه کار باید بکند؟
باید اعلام کند. همه ما می‌توانیم با صدای بلند هر نوع رفتار غیرمتعارفی را فریاد بزنیم. هر تعرض اجتماعی به اشکال مختلف را باید با صدای بلند اعلام کنیم.
کسی صدایش را می‌شنود؟
شما به عنوان روزنامه‌نگار صدایش را نمی‌شنوید؟ ما حراست ارشاد و تلویزیون داریم. بعضی‌ها هم از این جریانات سوءاستفاده می‌کنند.سراغ کارگردانانی می‌روند که شاید دلشان بسوزد و کاری پیشنهاد دهند و یک جور شارلاتانیسم یا مکر زنانه هم در میان است. بخشی هم مظلوم‌نمایی زنان است. چون در پروسه تاریخی در حق زنان زیاد اجحاف شده، یک جور مظلوم‌نمایی در آنها وجود دارد. بخشی این طور هستند تا کارشان را پیش ببرند.
این دختران و جوانان باید دانش خود را زیاد کنند تا در سینما بدرخشند. به نظرم در خانواده سینما این آسیب‌ها بسیار کمتر از جاهای دیگر است. حداقل در بخش فیلم‌هایی که ما می‌سازیم.40، 50 نفر پشت صحنه و این همه جلوی دوربین حضور داریم. اگر کوچک‌ترین موردی برایشان پیش آمد، با صدای بلند اعلام کنند. ما افراد شناخته شده، معمولا کسانی را که انتخاب می‌کنیم، می‌دانیم چه کسی هستند و قرار است کارشان را درست انجام دهند نه باری به هر جهت.
پس نظر شما این است که خیلی‌ها خودشان با این جریان همراه می‌شوند.
اگر قرار است به هر اتفاقی تن دهند که در یکی، دو سکانس بازی کنند، خواست خودشان است.
اما صدا که بلند شود، امکان کار و بازیگری از بین نمی‌رود؟
خیر؛ اعتراض‌کردن به رفتار فردی بیمار که به خودش اجازه می‌دهد با یک زن در خیابان و تاکسی هر رفتاری را که دلش می‌خواهد داشته باشد، چرا باید جایگاه فرد را از بین ببرد؟! این اعتراض وقتی با صدای بلند همراه باشد، فرد متعرض به خودش اجازه این کار را نمی‌دهد.
وقتی صدا خفه شود، با این عنوان که آبرویشان می‌رود و نگران پس‌لرزه‌ها هستند، چشمشان را روی این قضیه می‌بندند. این بدترین اتفاق است که از این رفتارها بگذرند یا فرار کنند.
شما خودتان حاضر شدید نحوه پوشش‌تان را کنترل کنید تا کسی به حریمتان وارد نشود، اما خیلی‌ها از این حقشان نمی‌گذرند.
به نظر من کار خوبی می‌کنند. من مسئولیت دو بچه و حرفه‌ام برایم مهم بود. شاید از خودم محافظه‌کاری نشان دادم و در سن جوانی چیزهایی را که دوست داشتم برایم اتفاق نیفتاده، اما دختران باید حق انتخاب داشته باشند و با کوچک‌ترین تعرضی صدایشان را بلند کنند.
باید در کوچه و خیابان در برابر همه به این تعرضات با صدای بلند اعتراض کنند. یکی از مشکلات اساسی در جامعه ما که در تمام مکان‌ها تکرار می‌شود، پنهان‌کردن و انکار ماست. انکار ماست که به آقایان اجازه می‌دهد قدم‌به‌قدم جلو بیایند و حریم‌های ما را خدشه‌دار کنند. باید پذیرفت که زنان با هر شکل، لباس و آرایشی که هستند، حق طبیعی‌شان است و کسی نباید متعرضشان شود.
مدیرعامل شرکت به شما تعرض کند، باید در برابر همه و با صدای بلند اعلام کنید. باید این رفتار را در جایی قطع کنید. با در خفا بردن این رفتارها، باعث پررنگ‌ترشدن آنها می‌شوید و روز‌به‌روز این رفتارها بیشتر می‌شود و به مرور این تعرضات را حق طبیعی خودشان می‌دانند.
یعنی شجاعت فردی مهم است.
خیلی مهم. من هم مدام می‌شنوم که می‌گویند اگر فلان کار را نکنیم، به ما کار نمی‌دهند. خب به درک که کار نمی‌دهند. با تمام مشکلات، هزار کار دیگر می‌توانید انجام دهید.
یعنی عطای سینما را به لقایش ببخشند؟
بله یا این که این‌قدر دانش خود را زیاد کنند که بدرخشند و دست این افراد را کوتاه کنند. من خودم از اراک آمدم. قبل از انقلاب از سینمای آزاد، سینمای جوان و از 18 سالگی وارد سینمای حرفه‌ای شدم. همه مسیر را خودم شروع کردم و ادامه دادم. عده‌ای به تلویزیون رفتند و عده‌ای هم به سینما. آن زمان در سینما سالی یکی دو فیلم بیشتر ساخته نمی‌شد. اگر کاری بود، می‌رفتیم و حاضر بودیم دستمزد هم نگیریم و فقط کار کنیم که بتوانیم بمانیم تا انتخابمان کنند. دانشگاه‌ها به دلیل انقلاب فرهنگی تعطیل بود. بعد از انقلاب فرهنگی، در کنکور شرکت کردم و نفر اول دانشگاه تهران شدم. در مدت بی‌کاری کتاب می‌خواندم، موسیقی گوش می‌کردم و فیلم‌های VHS را می‌دیدم.
برای شما گفتن این حرف‌ها شاید خیلی راحت باشد، دخترتان را وارد سینما کرده‌اید یا زمانی همسرتان در سینما بوده است.
من پگاه را نیاورده‌ام. ادامه موسیقی برای او مهم‌تر بود، اما حالا که وارد سینما شده است، به خوبی کار می‌کند. این یک واقعیت است که در خانواده‌های ما چیزی که بیشتر از همه دست بچه‌هاست، کتاب، موسیقی و فیلم است. بچه‌ها از کودکی با این‌ها رشد کرده و علایق خود را پیدا می‌کنند.
اگر مسیر شما به گونه دیگری بود، دخترانتان وارد حیطه دیگری می‌شدند؟
همیشه هم این‌طور نیست؛ دختر بزرگ من خیلی زیباتر از پگاه است و شغل دیگری دارد. او به دلیل درک خودش به انتخاب شغل دیگری رسیده است. علاقه پگاه موسیقی و فیلم بود و انتخابش ورود به سینما بود، اما خودم هدف و دغدغه‌هایم را مشخص کرده بودم.
همان زمان که وارد سینما شدم، آقای انتظامی حتما یادش است، در گراندسینمای آقای هدایت دستیار صحنه و طراحی لباس بودم. یک نفره همه کارها را می‌کردم؛ لباس‌ها را می‌بردم، اتو می‌کردم و می‌آوردم. آقای انتظامی به من گفت تو خیلی جدی هستی. گفتم بله. گفت می‌خواهی در سینما چه‌کار کنی؟ گفتم تهیه‌کننده و کارگردان شوم؛ یعنی از آن زمان می‌دانستم هدفم چیست و قرار است کجا بایستم. کسی را هم نداشتم. اول مدیر برنامه‌ریز بودم، بعد تهیه‌کننده و بعد کارگردان شدم. ما فقط با کارمان و پشتکارمان، پله‌پله بالا می‌رفتیم و پشتوانه‌ای نداشتیم. همه‌جا هم سنگ‌اندازی بود. در فیلم «زندان زنان» به من مجوز کارگردانی ندادند.
