عطریانفر: شوراهای شهر در چنگال قدرت شهردار هستند / اصغر زاده: تخصص صرفا در اداره تهران کفایت نمی کند / حق شناس: رویکرد من سیاسی است
عطریانفر: ما چند نوع آسیب در شناخت شهروند رنج می‌بریم و اگر بتوانیم نگاه همه‌جانبه‌ای داشته باشیم، می‌توانیم مبدأ پارسایی در عرصه زندگی مردم باشیم. اولین نکته اینکه ما چه بخواهیم چه نخواهیم، با وجود تأسیس نظام جمهوریت و سخن از مردم‌گرایی، به‌شدت اسیر نوعی اقتدارگرایی و تمرکزگرایی وحشتناک هستیم که نماد این دولت است؛ نه به مفهوم تاریخی بلکه به مفهوم فراتر از تاریخ.
دیده بان ایران: روزها قبل از انتخابات شورای پنجم و گمانه زنی‌هایی که در مورد نتایج انتخابات وجود داشت ، جریان اصلاح طلب و البته جریان رقیب اما و اگرها و نگرانی‌هایی را درباره احتمالات پیش‌رو برای هر یک از لیست‌هایی که رأی می آورند ، داشتند؛ احتمالاتی که پس از انتخاب ٢١ عضو لیست امید در تهران ؛ آن هم با قاطعیت، بیشتر شد. حالا اما در آستانه شروع شورای پنجم به نظر می رسد بررسی و مرور برخی اتفاقات و نگرانی‌هایی که در شورای اول هم وجود داشت می تواند بخشی از نگرانی‌های امروز را حل کند. موضوعاتی که مرور آنها از سوی دو عضو اصلی و تاثیر گذار شورای اول می تواند خواندنی باشد. محمد جواد حق شناس پیشنهاد دهنده این نشست بود و خودش هم در روزی تعطیل محمد عطریانفر و ابراهیم اصغرزاده راهمراهی کرد. آنچه در ادامه می آید بیان همین نگرانی‌ها و الزامات پیش‌روی شورای پنجم است.
آقای حق‌شناس این نگرانی وجود دارد که چقدر احتمال ورود به حواشی سیاسی در شورا وجود دارد و آیا احتمال دارد اعضای شورا به این سمت کشیده شوند که از آن فضای تخصصی دور شده و فضا دوباره سیاسی شود؟ چقدر ممکن است دوباره این فضا از تخصصی‌بودن خارج و فضا سیاسی شود؟
حق‌شناس: از زمانی انتشار لیست اسامی تا زمانی که نتیجه آرا اعلام شد، یکی از دغدغه‌هایی که در مجامع و نشست‌ها مطرح می‌شد، مقایسه این شورا با شوراهای قبل بود که شاید بیشترین واژگانی که شنیده می‌شود از سوی نیروهای زبده اجتماعی و حتی سیاسی بود. یک نوع مشابه‌سازی‌ای که می‌کردند این بود که شورای پنجم را از جهات متعددی با شورای اول مقایسه می‌کردند؛ یکی آنکه چندین‌بار شنیدیم بعد از دو دهه در فضایی قرار گرفتیم که هم دولت، هم مجلس و هم شورا در یک راستا قرار گرفته‌اند.
فضای شورای اول کاملا گرایش اصلاح‌طلبی داشت و دولت هم دولت آقای خاتمی بود. این اتفاق را که بعد از تقریبا دو دهه در سال ٧٨ و حالا ٩٦ می‌بینیم این سؤال را پیش می‌آورد که چه اتفاقی افتاد؟ بعد حدود ١٦ سال این بازگشت را در رویکرد مردم داریم. این اتفاقی که افتاد شاید نگرانی ایجاد می‌کرد، آنهایی که نگران بودند یک وضعیت پارادوکسیکال را می‌دیدند که افراد، هم رأی دادند هم می‌ترسیدند، به‌صورتی‌که تلاش کردند لیستی تهیه شود؛ اما خود نیز نگران بودند. این نگرانی برای چیست؟ قضاوتی که در شورای اول در دوره چهارساله شکل می‌گیرد، تغییراتی که در شورا شکل می‌گیرد، خروج یک‌سری چهره‌های مطرح از شورا که بعد به مجلس و به دولت پیوستند، و سوءاستفاده‌ای که رقیب می‌کند و موضوع را به فضای رسانه‌ای می‌کشاند به نظر می‌رسد حول یک رفتار غیرحرفه‌ای شکل می‌گیرد شورای اول کارهایی که انجام داد و مصوباتی داشت که نتیجه‌اش درواقع در ذهن جامعه ماندگار شد، اما دلسردی‌ای که به وجود آمد به نظر من نتیجه اتفاقاتی بود که مشارکت به نزدیک ١٠ درصد رسید که شاهد پیروزی لیست آبادگران هستیم و شکست جریان اصلاح‌طلب. تحلیلی که وجود دارد این است که نگرانی‌ای که امروز وجود دارد این است که با وجود اینکه خوشحالیم، نمی‌توانیم نسبت به ١٤ سال دربه‌دری دوران سیاه و آبادگرانی و ١٤ سالی که تهران در تسخیر قرار گرفت و با تلاش بسیار آن‌را باز از تسخیر آن آبادگران خارج کردند و در اختیار جریان اصلاح‌طلب قرار دادند، بی‌تفاوت باشیم ما حداقل تلاش می‌کنیم این نگرانی‌ها دوباره به وجود نیایند.
مسئله دیگر درباره خروج آقای محسن هاشمی از شوراست. همه شاید در پیام‌های متعدد می‌بینیم کسی می خواهد از لیست خارج شود یا کسی وارد شود که شاید بعدا مشکلی پیش بیاید و همین در تعامل با دولت، در تعامل با مجلس چه‌کار می‌خواهد بکند و جریان اصلاح‌طلبی که در مجلس و شورا نمایندگی دارد می‌خواهد چه‌کار کند. خود من که درحال‌حاضر در شورا انتخاب شدم و نهایتا مردم تهران رأی دادند، چون رویکردم یک رویکرد در عرصه سیاست است و نمی‌توانم به این دغدغه بی‌توجه باشم. بیش از سه دهه از نزدیک با دوستان حاضر در این گفت‌وگو همراه بوده‌ام؛ همکار، هم‌فکر و هم‌نگاه بودم، تجربه این عزیزان و دغدغه‌هایشان به‌عنوان دو چهره شناخته‌شده عرصه سیاست‌ورزی و رسانه امروز خیلی می‌تواند به کار شورای پنجم بیاید، چون ترکیبی از دوستانی است که سوابقی دارند و تعدادی از نیروهای جوان که حتی ما خود نیز نام آنان را پیش از آنکه در لیست بیاید نشنیده بودیم. این دغدغه‌ها باعث شد گفت‌وگویی را که معطوف به چهار سال آینده و شوراست رقم بزند یا به‌نوعی ریل‌گذاری کند. خواستیم گفت‌وگویی باشد تا به کار مخاطبان شما و نگرانی‌هایشان بیاید.
امروز سؤال این است که اگر آقای اصغرزاده عضو شورای شهر بود، چه رفتاری را که در شورای اول انجام داده‌اند، انجام نمی‌داد و امروز چه رفتارهایی را که در پیش گرفته بودند، تأیید و به عنوان راهنمای عمل پیشنهاد می‌کردند، اینها می‌تواند سؤالاتی محوری باشد که امروز به ما کمک کند.
سؤالی که از آقای حق‌شناس پرسیدم این بود که چقدر در این فضا هستیم که شورا یک شورای تخصصی و به دور از حواشی سیاسی باشد. البته یک‌سری مسائل سیاسی خوب است؛ اما منظور همان حواشی است که ممکن است استحکام شورا را از بین ببرد. چطور این حواشی را کم کنیم؛ چون برخی از این افراد نیز جوان هستند و تا بخواهند زمان را طی کنند نیز ممکن است عمر شورا به پایان برسد؛ همان اتفاقی که در شورای اول نیز افتاد و این شورا بسیار جوان بود. برای دوری از این فضای سیاسی و تخصص‌گرایی چه باید کرد؟
عطریانفر: ما چند نوع آسیب در شناخت شهروند رنج می‌بریم و اگر بتوانیم نگاه همه‌جانبه‌ای داشته باشیم، می‌توانیم مبدأ پارسایی در عرصه زندگی مردم باشیم.
اولین نکته اینکه ما چه بخواهیم چه نخواهیم، با وجود تأسیس نظام جمهوریت و سخن از مردم‌گرایی، به‌شدت اسیر نوعی اقتدارگرایی و تمرکزگرایی وحشتناک هستیم که نماد این دولت است؛ نه به مفهوم تاریخی بلکه به مفهوم فراتر از تاریخ.
ببخشید این نماد وحشتی که عنوان می‌کنید وجود دارد، در این دولت است یا در همه دولت‌هاست یعنی درحال‌حاضر با آن دست به گریبان هستیم؟
بله این بیماری و ناهنجاری است که ما را در کشورهای جهان سوم اسیر خودش کرده است. این رویکرد مدیریت در بدنه میانی و قاعده و پایه هرم رخ می‌دهد و این گسست در کجاست؟ در خط میانی که وجه نخبگانی را از حیز انتفاع ساقط می‌کند. عقلانیت فکر و اندیشه کنار می‌رود و عنصر وفاداری جایگزین می‌شود. اگر چه عنصر وفاداری خود در عرصه جنگ زیباترین نقش را ایفا می‌کند اما در عرصه زندگی روزمره ارزش و اهمیت خود را از دست می‌دهد و گوشه‌نشین می‌شود و مأموریتی ندارد و پدیده شورای شهر و شهرداری در همین لایه است و بسیار مهم است که اگر در این حوزه نخبگانی را که دستی در بدنه و قاعده دارند حذف کنید، دچار فروپاشی می‌شود و تصوری که باید داشته باشیم این است که این کلیت را چگونه ساماندهی کنیم و انتظار داریم اتفاقاتی بیفتد، اما در عمل هیچ اتفاقی نمی‌افتد. مثلا آقای اصغرزاده یادش هست در شورای شهر اول مدعی بودیم که ما مدیریت منابع آب را در دست بگیریم. دولت مستقر هم دوست و برادر بودند که می‌گفتند در خدمتتان هستیم؛ اما فقط شبکه توزیع آب را تقدیمتان می‌کنیم، می‌گفتیم شبکه آب که ٣٠ درصد پرت آب دارد و زیان‌ده است، می‌گفتند، نه.
یک نکته نیز درباره آقای حق‌شناس مطرح کنیم، آقای حق‌شناس من فکر می‌کنم که مردم نمی‌ترسند، ما نخبگان برانگیخته مردم نگرانیم. این مردم که می‌آیند رأی‌شان با ارزش است. مردم رأی‌شان را در در قبال آن دادند که دوست دارند اتفاقی بیفتد؛ با استحکام رأی دادند. ما باید کار کنیم. جنس انتخابی که مردم می‌کنند، برای مجلس رأی می‌دهند، برای دولت رأی می‌دهند؛ اگرچه واقعیت شکل‌گیری این شوراها و نهادهای مدنی صنفی و اجتماعی است، اما نقش آنان سیاسی است و ما تا اطلاع ثانوی تحت تأثیر سیاست و سیاست‌ورزی در کشور هستیم.
پس معتقدید آن را نمی‌توان حذف کرد و باید با آن کنار آمد؟
خیر؛ می‌خواهم بگویم جنس انتخابی که مردم انجام می‌دهند، برای تدوین و برنامه و معیشت متفاوت است و در حوزه مدیریت شهری احتمالا باید اتفاقات دیگری رخ دهد.
تجربه شکوهمندی را می‌توانم بگویم؛ در شهر مشهد ظاهرا آقای رئیسی رأی می‌آورد اما در شورای شهر رأی نمی‌آورد چون در دیگر این امر در شهرهای دیگر عمدتا همسو، سازگار و هم‌گراست اما در مشهد نشان می‌دهد مردم به این جمع‌بندی رسیده‌اند که آیا خواسته‌هاشان فارغ از سیاست، احزاب و افرادی است که آنها هم احترام دارند بین مردم. می‌گویند مخلص حزب کارگزاران و... هستیم اما در شورای شهر نگاه می‌کنم و تصمیم می‌گیرم که می‌خواهم براساس رأی خودم کارم را انجام دهم.
شورا می‌تواند سیاسی هم باشد اما باید در اولویتش مسائل تخصصی و اهداف مدیریت شهری باشد. مسئله این است که چطور می‌توان هر دوی این فضاها را با هم حفظ کرد و مشکلی هم ایجاد نشود؟
ابراهیم اصغرزاده: آقای چمران معمار است؛ لااقل مشهور به این حرفه است. آقای قالیباف هم در ١٢ سال گذشته از بهترین متخصصان استفاده کرده است و کسی نمی‌گوید آقای قالیباف از افراد غیرمتخصص استفاده کرده است و طبعا این دو بیشتر از هر کسی دلشان برای حمل‌ونقل و آلودگی هوا می‌سوزد و دلشان می‌خواسته در این زمینه بهترین عملکرد را داشته باشند. اما چرا رأی آقای قالیباف در تهران در هر دوره‌ای که برای انتخاب ریاست‌جمهوری شرکت کرده با این بیلان گسترده بسیار کم بوده است؟ مگر مردم تهران از این اقدامات خوششان نمی‌آید یا این اقدامات را ندیده‌اند؟ قطعا متخصصان و مهندسان می‌توانند یک پروژه شهرسازانه را طراحی و اجرا کنند اما از زاویه دیگر همین مهندسان بزرگ‌ترین ویرانگران عرصه سیاست هستند چون اقدام به سیاست‌زدایی از شهر می‌کنند. اقتدارگراها و کسانی که می‌خواهند شهر را به شکلی آمرانه اداره کنند حتما از متخصصان استفاده می‌کنند اما چرا امر تخصص صرفا در اداره تهران کفایت نمی‌کند و آدرس غلط به دموکراسی شهری می‌دهد؟ خواهید دید به واسطه سیاست‌زدایی از شهر و اقتصادی‌کردن لاینقطع و رادیکال فضاهای شهری، دائما فضاهای کالبدی شهر و منابع ذخیره و لجستیک آن بیشتر بلعیده خواهد شد.
مسئله این است که مردم برای بهبود شرایط زندگی خودشان می‌خواهند به اشخاص و افرادی نمایندگی بدهند که حافظ منافعشان باشد و این نمایندگی باید دارای اثربخشی و ملموس باشد. متخصصان یا کسانی که وارد شورا می‌شوند، اگر مسئولیت نمایندگی منافع شهروندان را درک نکنند، تصمیماتشان موجب سلب مالکیت از دارایی‌های شهر و حقوق شهروندان می‌شود. تصور کنید مثلا بخش زیادی از مردم تهران خودرو ندارند و پیاده یا مستأجر هستند و مالکیتی بر مستغلات و مسکن ندارند؛ خب شما به من نشان دهید کدام عضو شورا منافع این گروه‌ها را نمایندگی می‌کند؟ در شوراهای تهران تاکنون هیچ شخصی نمایندگی افراد پیاده یا فاقد ماشین یا مستأجران را نداشته است. مردم در تهران با انواع تبعیض و تعارض منافع مواجه‌اند؛ انتظار دارند نمایندگانشان در شورا از حقوقشان دفاع کنند.
اگر شورا جایگاه و نقش خود را کشف و سهم خود را در نمایندگی مردم ایفا نکند و مردم تأثیر ملموس شورا را احساس نکنند، نه‌فقط این شورا، بلکه دیگر دستاوردهای پروژه اصلاحات را هم از دست می‌دهیم. توجه کنید که ظهور احمدی‌نژاد محصول یک تصادف یا اتفاق نبود؛ احمدی‌نژاد از درون نافهمی و کج‌فهمی‌های ما در سیاست‌های شهری و شهرنشینی بیرون آمد. بعد از پایان جنگ، ما شهر را نمی‌شناختیم و بعضی دولتمردان فکر می‌کردند شهر مانند یک بنگاه است که باید از آن پول درآورد و اداره‌اش کرد. با سیاست خودکفایی شهرها یعنی بودجه دولتی قطع شود و شهر بتواند خودش را اداره کند. آن شهرداری موفق است که بتواند بهتر بنگاه‌داری و درآمدزایی کند. پس از جنگ این دیدگاه بود که شهرها باید از دولت جدا و مستقل شوند در‌حالی‌که دولت بیشترین استفاده را از شهر می‌کرد. این روند در این سال‌ها به بدترین شکل اجرائی شد و حالا با تهرانی به‌شدت پیش‌فروش‌شده روبه‌رو هستیم و مهم‌ترین دغدغه شورای پنجم فقدان منابع پایدار برای اداره شهر تهران خواهد بود.
در سال ابتدایی دوره آقای کرباسچی درآمد شهرداری تهران از فروش رانت تراکم ٤٤ میلیارد تومان بود که حدود ١,٤ تولید ناخالص داخلی آن زمان می‌شد. رقم این رانت در دوره دوم صدارت آقای قالیباف به بیش از ١٢ هزار میلیارد تومان رسید که حدود پنج درصد تولید ناخالص داخلی کشور شده است. این رانت را یک گروه اقلیت کوچک نوکیسه و مالک زمین و مستغلات می‌بلعد و شهرداری هم در شوق این غارت با او شراکت می‌کند. پدیده‌ای که اینک با آن مواجهیم اقتصاد رفاقتی شهری است؛ یعنی بورژوازی مستغلاتی که خودش سواد ندارد اما می‌تواند تمام متخصصان را به کار گیرد تا برج‌های عظیم بسازند یا منطقه ٢٢ را با آن شکل فجیع و تهوع‌آور خلق کند و به تهران بیفزاید. یعنی نوکیسه‌گانی که شهرداری در واقع مدافع آنهاست ولی در انتخابات صحبت از نمایندگی ٩٦ درصد می‌شد.
حالا ما با شورایی روبه‌رو هستیم که مردم تهران به‌صورت لیستی و فارغ از اینکه روی تخصصشان حساب کرده باشند به آنها رأی داده‌اند. اگر بنا بود به تخصص توجه کنند، باید همین آقای چمران و دوستانشان را انتخاب می‌کردند. اما مردم تهران به یک جنبش اجتماعی و سیاسی رأی دادند. مردم به این ٢١ نفر رأی دادند تا در شهر مداخله کنند و مداخله در شهر فقط همراهی برای جمع‌کردن زباله نیست بلکه ایجاد بستر مشارکت عمومی در اداره شهر است. هیچ انتخابی در خلأ برگزار نمی‌شود. برای درک واقعی‌تر تأثیر و نتایج انتخابات شورا در تهران باید به نقش واقعی نیروها، طبقات اجتماعی و مکانیسم‌های نهفته زیر پوست جامعه شهری اهمیت داد. چیزی که جامعه را به سوی یک انتخاب ساده و سریع می‌راند، فشاری است که معمولا برای تحمیل یک سبک زندگی خاص و مهندسی‌شده به جامعه وارد می‌شود که نه‌تنها مورد پسند مردم نیست بلکه دائما منجر به تحریک و تحقیر او می‌شود. سبک زندگی برای عموم مردم به‌خصوص طبقه متوسط بسیار مهم است. شهر پادگان نیست و مردم از اجبار گریزان‌اند و از مال خودسازی نوکیسه‌ها و فساد الیگارشی قدرتمند شهری متنفرند. باید توجه کرد که اگر شورا و شوراییان درباره تکالیف و اختیاراتشان آدرس غلط به مردم بدهند، آنها سریع متوجه می‌شوند.
خیلی‌ها در این دوره می‌گفتند سیاسی‌کردن شورا و شهر به نفع مردم نیست و باید متخصصان را انتخاب کرد؛ اما مردم در تهران و بسیاری از شهرهای دیگر به سیاست‌ورزی شهری رأی دادند. مسئله مهم این است که سیاست‌زدایی از شهر خطای بزرگی در راستای حفظ منافع غارتگران دارایی‌های شهر است. اداره شهر کاری است سیاسی و البته نه سیاسی‌کاری. مردم در انتخابشان تأکید کردند که افرادی را برمی‌گزینند که در اداره شهر، حق و منافعشان را به رسمیت بشناسند. کسانی که شهر را مانند یک بنگاه اقتصادی سودآور می‌بینند و با کالایی‌سازی محیط زیست شهری، دنبال درآمدزایی بیشتر هستند تا برای بهبود همان فضای زیست تخریب‌شده هزینه کنند، فهم و درکی صحیح از مدیریت شهر ندارند. نمی‌شود با پول مردم، میدان ولیعصر را که قطب خاطرات مردم این شهر بوده، تبدیل به پلازا کرد و بعد یک مدیر دولتی سر ساعتی مشخص درِ آن را باز و بسته کند. پلازا یا هر محیط عمومی شهر محل گفت‌وگو و حضور و حرکت بدون کنترل شهروندان است و شهرداری تهران هنوز این را نمی‌فهمد.
مردم به مشارکت و شفافیت در امور شهر خودشان اهمیت می‌دهند. کسی از مردم سؤال نکرد آیا پل طبقاتی صدر ضروری است، همیشه درباره چگونگی اجرا صحبت شده؛ اما درباره چرایی آن هیچ توجیهی صورت نگرفت و اگر گفته شد برای کاهش بار ترافیک ضرورت دارد، پس از اجرا و تشدید ترافیک این استدلال هم نقض شد. این پل از نظر فنی، افتخارآمیز است؛ اما چقدر مردم آن را می‌خواستند؟ چقدر به درد مردم این محلات و سایر نقاط شهر خورده است؟
من همین‌جا به شورای پنجم شهر تهران می‌گویم اگر می‌خواهید شهردار نگاهی از بالا به شهر داشته باشد و برایتان از جیب اهالی شهر درآمدزایی کند، بهتر از قالیباف پیدا نخواهید کرد؛ اما اگر می‌خواهید شهر را دموکراتیک‌تر اداره کنید و مردم را در امورات زندگی خود مشارکت دهید، باید دست به انتخاب شجاعانه‌ای بزنید. مطمئن باشید نابرخورداری اهالی شهر، نابرابری و بی‌عدالتی در شهر، با شهر‌فروشی و تکیه بر قانون عرضه و تقاضا، وضعیت فجیعی را در تهران پدید خواهد آورد که نتایج آن گریبان همه ما را اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا خواهد گرفت. عقب‌نشینی اساسی اصلاح‌طلبان از سیاست مبتنی بر عدالت شهری و واگذاری منافع عمومی به نیروهای بازار، موجب قطبی‌شدن جامعه شهری و ناامیدی شهروندان از اندیشه اصلاح‌طلبانه در سطوح ملی خواهد شد. حدود ١١ میلیون نفر در حواشی مرزهای شهر تهران هستند که هشت میلیون نفر از آنها بد‌مسکن هستند و از خدمات شهری کم‌بهره یا بی‌بهره‌اند. حاشیه‌نشینی تنها به جغرافیای شهر خلاصه نمی‌شود بلکه دامنه حاشیه‌نشینی اجتماعی و سیاسی از آن بسیار گسترده‌تر است و شامل تمام گروه‌های اجتماعی‌ای می‌شود که در شهر زندگی می‌کنند ولی دائما احساس تبعیض و تحقیرشدگی می‌کنند.
ما با شورایی مواجه هستیم که فضایی سیاسی دارد؛ ولی می‌خواهد مردم را هم مشارکت دهد و راهی متفاوت از این سال‌ها را برود. حالا چطور می‌توان این لبه‌های سیاست‌ورزی را داشت و نگران سیاسی‌کاری نشد و نیاز شهر را هم برآورده کرد؟
حق‌شناس: دوستان پاسخ خوبی به این حرف داشتند که دائما تکرار می‌شد. شهر تنها نیاز به افراد تکنوکرات و متخصص دارد و به‌نوعی تلاش داشتند که سیاست‌زدایی کنند. البته ساحت سیاست را کلا نفی نمی‌کنند؛ بلکه می‌گویند آنچه را که ما می‌دانیم و درست می‌دانیم، عین سیاست است و در ادامه همان را عین دیانت می‌دانند و جریان رقیب که این را نمی‌پذیرد، رد می‌کنند و انگ غیردینی هم می‌زنند. در این معنا تلاش می‌کنند که هسته محافظت‌شده را که مرکزیت آن برای خودشان است، تعریف کنند تا هر کسی وارد این محدوده شد، می‌گویند این جزء ماست و هر کسی بیرون آن، می‌گویند نه مردم را دارد و نه دین دارد که این خط‌کشی نگران‌کننده است؛ اما مردم این روند و برنامه را به هم می‌زنند و در انتخابات ٩٤ و ٩٦ الگوی انتخاباتی دیگری را رقم می‌زنند و مردم یاد گرفتند که به جای قهرکردن، به شکل دیگری وارد میدان شوند. مردم تهران نشان می‌دهند که ناراضی هستند و با این رأی این نارضایتی و رنج را نشان دادند. آسیب‌های اجتماعی و اقتصادی و شهری به‌عنوان لکه‌های بزرگی از مشکلات و گرفتاری‌های شهر تهران و مردم هستند که با آن دست‌به‌گریبان هستند و مردم در عمل دیده‌اند که دردشان را نمایندگانشان ندیده‌اند و در انتخابی متفاوت می‌خواهند شرایط را تغییر دهند. مردم در انتخابی جدید دوباره سراغ جریانی رفته‌اند که در عمل نشان داده که صداقت داشته و دروغ نگفته و حتی به قیمت حذف جریان خودش و کناررفتن از قدرت پای منافع مردم ایستاده است و عهدش را با مردم نگه داشته است.
چالش اصلی‌ای که پیش‌رو است، انتخاب شهردار و موارد نگران‌کننده در این مسیر است که باید با استفاده از تجربه شورای اول درباره آنها پیش رفت و لازم است به بیانی گفته شود و یادآوری کنیم. این موارد مهم شامل ویژگی‌های شخص شهردار و عوامل مهم درباره دولت و ارکان دیگر نظام می‌شود که بهتر است درباره آنها صحبت کنیم.
عطریانفر: در لوور مجسمه بزرگی از داوود قرار دارد که حدود پنج متر ارتفاع دارد و میکلانژ سالیان سال طول کشید تا آن را ساخت. در پایان این نقش‌آفرینی خود با یک چوب تعلیمی به پیکر نگاه کرد و ابتدا از خلق اثر خودش لذت برد و خود را تحسین کرد و در پایان به مچ پای داوود زد و گفت «ای داوود، من که مویرگ‌های تن تو را هم آفریده‌ام، چرا با من سخن نمی‌گویی!» یعنی در عین تحسین و ارتباط‌بخشی به این هنر خود عجز خود را از این اثر که ناتوانی در جان‌بخشی است، بیان می‌کند. نسبت ما با مدیریت شهری هم همین است که آقای اصغرزاده به بیانی مطرح کردند که چرا داوود ما با ما حرف نمی‌زند، چرا داوود شهر روح ندارد و فقط به خشونت و سختی و وجوه ظاهری بها می‌دهد و در درون تهی است.ما تجربه چهار شورا را داریم که دو جریان هستند؛ شورای اول با یک جریان و شوراهای دوم، سوم و چهارم که جریان مجزایی هستند. نقش شورا در این بدن، قلب و مغز است و نقش شهرداری، اجزای بدن است که امورات را انجام می‌دهد که این دو باید با هم ترکیب شوند و ترکیب این دو با هم ارگان زنده‌ای به نام شهر را ایجاد می‌کند. در چنین موقعیتی اصلا مهم نیست چه کسی کجا باشد، به عبارتی، قبل از اینکه چه کسی انتخاب شود، به تکالیف و مسئولیت‌ها باید دقت کنیم. در شورای نخست، دو رکن شورا و شهردار را با هم داشتیم، اما همه ارکان شهرداری تهران در چنگال شورای شهر بود و نمی‌توانست نفس بکشد؛ چراکه شورای اول، شورای مقتدری بود. همان زمان یک‌بار آقای خاتمی ما را دعوت کرد تا درباره شورای اول صحبت کنیم، من غیرت دفاع از شورایم گل کرد و گفتم مشکل ما خود شما و دولت هستید و اینکه شما ١٥ نهنگ را در یک آکواریوم جمع کرده‌اید که میدان فراخی برای کار نداشتند. تعارضات ما شخصی نبود؛ چون محیط و جای کار نداشتیم و ظرفیت قانونی نبود و محدودیت‌ها زیاد بود، اولین موجود ضعیفی که دم دستمان می‌رسید، لت و پار می‌کردیم.
حتی اگر خودتان آن شهردار را انتخاب کرده بودید؟
عطریانفر: بله؛ حتی اگر خودمان انتخاب کرده بودیم. ملک‌مدنی و الویری در همین روند بودند. نمی‌خواهم کارها را تصدیق کنم، می‌خواهم بگویمم گرفتاری‌های شورای اول ناشی از افراد نبود، بلکه بازتاب شرایط بود. علت اینکه عبدالله نوری و بقیه از شورا رفتند این بود که احساس می‌کردند که دارندد ظرفیتشان را از دست می‌دهند. حتی خود من هم تا زمانی که رأی برای ریاست دادند، همین احساس را داشتم و مثل عنصری منفعل در گوشه شورا نشسته بودم و بیشتر تماشاگر بودم. به عبارتی شورای اول شهردار را در کنترل خود داشت؛ اما چون تکلیف اجرائی نداشت، آن عنصر اصلی را نداشت و نتوانست کارآمد باشد. در سه شورای بعدی، دقیقا برعکسِ این شرایط را داشتیم، در چنگال قدرت شهردار، محذوف بودند و اصلا به حساب نمی‌آمدند. از همان زمان آقای احمدی‌نژاد، پیام این بود که قبل از آنکه شورا شهردار را انتخاب کند، شهردار انتخاب شده بود. بعد هم آقای قالیباف این اعضا را تبدیل به اعضایی ضعیف کرده بود.
اعضای جدید به دنبال اقداماتی هستند که ممکن است قبلا طی شده باشد و لازم است دیگر تجربه نشود، مثل بحث میثاق‌نامه با شهردار برای انتخاب مدیران!
عطریانفر: اینها اقدامات کودکانه‌ای است که نتیجه هم ندارد و ناشی از نبود شناخت از وظایف است.
باید درباره تکالیف و اهداف سطح‌بندی شود تا بتواند وظایف را اجرا کند. شورای شهر نباید با رفتارهای مینی‌مالیستی و تقلیل‌گرایانه سطح وظایف خود را در حد مدیر اجرائی یک وزارتخانه یا شهرداری تهران تقلیل دهد. این ایراد بزرگی است. شورا تکالیف بزرگی دارد و یکی از تکالیف مهم، باید قانون شوراها را در قالب پیش‌نویس جدید نوسازی کند. اعضای شورا حدود ٢٦ وظیفه مهم در شورا دارند که حدود ١٩ وظیفه در حد حرف‌های کلی بدون تأثیر مدیریتی است. چند مورد نظارتی دارد که آنها هم فاقد نظارت و کارایی کافی است. در‌این‌میان دو وظیفه دندان‌گیر دارد، یکی نصب و عزل شهردار و یکی هم تصویب و تفریغ بودجه است. درباره نصب و عزل هم چندان اختیاری وجود ندارد؛ چون برای نصب شهردار با پنج رأی، بعلاوه یک نصب می‌شود، ولی برای عزل باید نصف بعلاوه یک رأی داشته باشید که هیچ‌گاه اتفاق نمی‌افتد یا به‌سختی اتفاق می‌افتد و بسیاری از درگیری‌های شورای اول از همین جنس بود. به عبارتی باید جایگاه شورا را در کارکردهایش ارتقا دهیم. در همه مقایسه‌ها می‌گویند شهردار مثل رئیس‌جمهور و شورا مثل پارلمان است؛ اما این‌طور نیست؛ من اثبات می‌کنم که اختیارات شهردار تهران به مراتب از رئیس‌جمهور بیشتر است؛ اما شورای تهران یک‌صدم اختیارات پارلمان را ندارد. درعین‌حال باید دید این شهر مدیون چه کسانی است، ماتریسی از شهروندان و گروه‌های کارآفرین و زنان و مردان نخبه و صنعتگر و... را داریم که باید برای همه آنها طراحی‌های لازم صورت گیرد. در دوره سوم که آقای محمدعلی نجفی، به شورا رفت، به ما متلک می‌گفت که شما خراب کردید کار را و حالا باید روند اصلاح شود و... ولی بعد از شش ماه برای عذرخواهی و حلالیت آمد و گفت بسیار کار سختی است و اگر کاری هم شده در همان شورای اول شروع شده است.
من می‌خواهم بگویم با همه اشکالاتی که شورای اول داشت باز هم کارآمد بود؛ به‌خصوص که در مقام تأسیس بود. حالا هم شورای پنجم به جای اینکه نگران باشد، مبادا مثل شورای اول شود، باید ببیند چه کار کلیدی‌ای را شورای اول شروع کرد و آن را تکمیل کند. شورای پنجم باید بتواند احساس کند که شهردار تهران به آنها نیازمند است و چه چیزی می‌تواند به من اضافه کند و در مهم‌ترین اقدام به دنبال ارتباط شهردار با دولت و حضور شهردار در هیئت دولت باشد و روابط کارآفرینی در شهر با شهرداری را پیدا و تقویت کند و منزلت سیاسی و اجتماعی شهردار و شورا را ارتقا دهند. شورای شهر نباید خود را اسیر جزئیات کند که معمولا تمایل زیادی هم به آنها وجود دارد و معمولا کسانی اسیر این بیماری می‌شوند که توسعه‌نیافته و کم‌تجربه هستند یا خدای نکرده دنبال منافعی اندک باشند و این بدبختی شوراست.
در شرایطی که شهردار نمی‌تواند سؤال، تذکر و خواست موردنظر شورا را تأمین کند و خلاف مسیری که تعیین شده حرکت می‌کند، چطور باید شهردار را کنترل و پاسخ‌گو کرد؟
عطریانفر: دموکراسی الزاما نظر همه را تأمین نمی‌کند و باید برخی مواقع مسائلی را پذیرفت، مثلا اینکه نماینده شهری کوچک بر سر سؤالی ناچیز وزیر را به مجلس می‌کشاند و استیضاح می‌کند و دست آخر قانع هم نمی‌شود، این از عوارض دموکراسی است که باید به رسمیت بشناسیم. سؤال و تذکر و استیضاح حق شوراست. طلب توضیح همان استیضاح است نه لزوما کله‌پاکردن؛ این سؤال باید شأن داشته باشد تا بتوان روی آن اجماع کرد. یعنی سؤال‌کننده باید موضوع را بشناسد و محدودیت‌ها و مطلوبیت را بداند و عملکرد را بداند و قبل از سؤال به عنوان داوری منصف پیش خودش قضاوت کند تا بعد به سؤالی برسد. مسئله این است که بسیاری از سؤال‌ها و استیضاح‌های ما ابتدایی و کودکانه است. البته حق نماینده و اعضاست اما آنجایی که شهردار با دست و پای لرزان در برابر یک عضو شورا حضور می‌یابد و مجبور به پاسخ است، آنجاست که آن عضو با تسلط و همه‌جانبه موضوعی را مطرح می‌کند. به عنوان نمونه در همین شورای چهارم یک عضو اصولگرا یعنی آقای رحمت‌الله حافظی حضور دارند که من شناختی از این دوستمان ندارم اما حقیقتا انسان با شرفی است چراکه در حد بضاعت خود در مورد چالش‌ها اطلاعات کامل و جامع دارند و ورود می‌کنند.
البته در این مورد در این سؤال‌ها این روند را نداشتیم و عملکرد شهردار در ارتباط با رئیس شورا بسیار تأئیرگذار است. چون در این سؤال‌ها آقای چمران تعدیل کنند اینها تذکر و سؤال و استیضاح بودند.
عطریانفر: من می‌خواهم توصیه کنم که ماهیت روابط سه‌گانه رئیس شورا و اعضا و شهردار را از این حالت کسالت‌بار خارج کنیم و حداقل به سطح روابط رئیس و اعضای پارلمان و رئیس دولت برسانیم. رئیس مجلس هیچ‌گاه نه می‌تواند و نه قانون به او اجازه می‌دهد که از حق اعضا و وظایف قانونی فراتر برود یا حتی حق نمایندگی را سلب کند.
در دوره اول هم که من رئیس شورا بودم، آن‌قدر که حامی شهردار بودم حامی اعضا نبودم چون احساس می‌کردم باید حمایتی در مقابل فشارها وجود داشته باشد، متأسفانه این روند حمایتی به شکلی دیگر در دوره‌های بعدی شورا از سوی آقای چمران ادامه پیدا کرد که باید حتما اصلاح شود.
