اصلاح طلبان از نظر مالی پاکدست تر از جناح مقابل هستند
دنبال این نیستم که قومیت خودم را پررنگ کنم اما این واقعیتی است که باید دیده شود. مهاجرانی که سال‌هاست وارد تهران شدند و اتفاقاً در حاشیه شهر ساکن هستند، باید دیده شوند و برایشان برنامه داشت. من برای تک تک این‌ها حداقل در حوزه تخصصی خودم برنامه دارم. معتقدم که حقوق شهری و شهروندی و مسائل مرتبط با شهر فقط شامل معماری و عمران نیست بلکه ما باید روانشانسی مردم را هم در نظر بگیریم. روانشناسی یکی از رشته‌هایی است که در مبحث مدیریت شهری وجود دارد اما متأسفانه تا کنون به آن توجه نشده است.
دیده بان ایران : «اصلاح‌طلب‌ها نشان داده‌اند آدم‌های اخلاقی‌تری هستند و فساد مالی کمتری دارند. ایده‌آل من این است که لیست اصلاح‌طلب‌ها به شورا راه پیدا کند.» این را بی‌نظیر جلالی مدیر سابق مشارکت های مردمی سازمان بهزیستی در گفت‌وگو با دیده‌بان ایران می‌گوید. او که سابقه فعالیت طولانی در سازمان بهزیستی و همچنین انجمن‌های مردم‌نهاد را در کارنامه دارد، یک سال نیز مدیر کل فرهنگی وزارت کار بوده است. جلالی معتقد است بزرگان اصلاحات بهتر است عرصه را به جوان‌ترها واگذار کنند زیرا روزگاری همین فرصت برای آن‌ها نیز فراهم شده است. در ادامه گفت‌وگوی تفصیلی ما با جلالی را می‌خوانید.
ابتدا لطفاً درباره سوابق خود و اینکه تا کنون چه فعالیت‌هایی در زمینه اجرایی داشته‌اید توضیح دهید.
17 سال است که در سازمان بهزیستی کار می‌کنم. از ابتدا کارشناس سازمان بهزیستی بودم، همچنین کارشناس معلولین ذهنی و کارشناس مناسب‌سازی اماکن این سازمان را نیز در کارنامه دارم. دایره فعالیت‌های ما به‌گونه‌ای است که خیلی از فعالیت‌های سازمان بهزیستی با شهرداری مرتبط است؛ مانند حوزه آسیب‌های اجتماعی، زن‌های آسیب‌دیده، متجاهرین، کارتن‌خواب‌ها، معتادین و... . ارتباط خوبی با گرمخانه‌های شهرداری داریم. به‌عنوان به عنوان فردی از سازمان بهزیستی کشور این نیاز را احساس کردم و با همکارانم مشورت کردم شاید حضورم موثر واقع شده و این ارتباط را تسهیل کند.
مورد دیگر این است که من از حدود 17 سالگی توانستم در فضای اصلاحات رشد کنم و یکی از اولین تشکل‌های غیردولتی جوانان کشور را من در استان کردستان تشکیل دادم. با توجه به اینکه از یک شهرستان آمدم و هیچ وابستگی خانوادگی و تشکیلاتی هم نداشتم، با لطف خدا و سعی خودم تلاش کردم در فضای NGOها باشم و فعالیت‌های غیردولتی انجام دهم. در شهرسان‌ها کار اجرایی کردم و در مناطق محروم و حاشیه شهرها برای موارد مختلف مانند زنانی که از نظر بهداشتی مشکل داشتند، کلاس برگزار کرده‌ام. سال‌ها زحمت کشیدم و حدود 10 سال است که تهرانم.
چون خودم کارمند بهزیستی بودم، احساس می‌کردم می‌توانم آنجا کار کنم. همچنین از نظر فعالیت‌های غیردولتی و مدنی جزو کسانی هستم که فعالیت‌های شاخصی را انجام دادم و از جوانی وارد این عرصه شدم. توجه کنیم که تهران به‌عنوان پایتخت کشور خیلی از شهرستانی‌ها را در خود جای داده و با مهاجرتی که صورت گرفته خیلی از قومیت‌ها و شهرستانی‌ها یک سهمی از پایتخت دارند و هیچ گاه به این توجه نشده است. البته دنبال این نیستم که قومیت خودم را پررنگ کنم اما این واقعیتی است که باید دیده شود. مهاجرانی که سال‌هاست وارد تهران شدند و اتفاقاً در حاشیه شهر ساکن هستند، باید دیده شوند و برایشان برنامه داشت. من برای تک تک این‌ها حداقل در حوزه تخصصی خودم برنامه دارم. معتقدم که حقوق شهری و شهروندی و مسائل مرتبط با شهر فقط شامل معماری و عمران نیست بلکه ما باید روانشانسی مردم را هم در نظر بگیریم. روانشناسی یکی از رشته‌هایی است که در مبحث مدیریت شهری وجود دارد اما متأسفانه تا کنون به آن توجه نشده است. در حالی که نشاط جامعه ما به این حوزه گره خورده و کارهایی وجود دارد که شهرداری می‌تواند برای افزایش نشاط شهروندان انجام دهد و در بحث آسیب‌های اجتماعی ورود کند. فکر می‌کنم با توجه به رشته تخصصی و سوابقی که دارم می‌توانم در آنجا تأثیرگذار باشم.
خودم در سازمان بهزیستی چه زمانی که کارشناس بودم و چه در زمان مدیریتم با چیزی حدود 3 الی 4 هزار تشکل غیردولتی ارتباط داشتم. از نظر سابقه اجرایی هم یک سال مدیر کل فرهنگی وزارت کار، تعاون و رفاه اجتماعی بودم و همان جا اتفاقاً احساس می‌کردم یکی از مسائلی که باید به آن توجه شود بحث فرهنگ‌سازی است که لازم است از سنین کم شروع شود. البته در عین حال باید بتوانیم برای بزرگسالان هم متناسب با سنشان و نیازهای جامعه برنامه‌ریزی داشته باشیم؛ شخصاً همیشه علاقه‌مند بودم که چنین اتفاقی رخ دهد. الآن فضا را مناسب می‌دانم و فکر می‌کنم فرهنگ‌سازی حتماً به تغییر رفتار بر می‌گردد و در اینجاست که ما نیاز به روانشناسی داریم زیرا روانشناسی باید به تغییر نگرش افراد منجر شود که در نهایت بتوانیم یک فرهنگ‌سازی را داشته باشیم. این موضوع که چگونه برخورد کنیم، چگونه در یک پایتخت مدرن با شیوه‌های مدرن نیازهایمان را مرتفع کنیم، نیاز دارد که خود را سازگار و به‌روز رسانی کنیم و متناسب با آن نیازها رفتار خود را هم تغییر دهیم. یعنی مسئولیت پذیری خود را افزایش دهیم و شهروندمدارتر باشیم.
تهران یک شهر سیاسی است؛ به نظر شما نباید در شورای شهر هم نگاه سیاسی حاکم باشد؟
معتقدم رویکرد شورا باید بیشتر اجتماعی باشد اما از آنجایی که تهران پایتخت کشور است و در کشورهای در حال توسعه مانند ایران بسیاری از مسائل با سیاست آمیخته است، این موضوع اجتناب‌ناپذیر است. نمی‌توانم بگویم شورای شهر تهران اصلاً نباید سیاسی باشد اما سهم کسانی که در حوزه اجتماعی فعالیت می‌کنند و متخصص هستند باید بیشتر از افراد سیاسی شورا باشد. البته افراد سیاسی هم باید حضور داشته باشند که در مواقع لزوم بتوانند راهبری خاصی را انجام دهند تا از یک طرف بام نیفتیم. در بحث تعیین شهردار قطعاً اعضای شورا اثرگذار هستند، از این نظر مسائل سیاسی در آنجا نقش دارد ولی شخص من علی‌رغم فعالیت‌های سیاسی و کارهای تشکیلاتی‌ام، در این برهه از زمان دلایلم برای ثبت‌نام بیشتر بر مسائل روانشاختی، فرهنگی و اجتماعی متمرکز است. فکر می‌کنم کسانی که هم که کار سیاسی کردند و در آن حوزه هم متخصص هستند الآن بیشتر از هر زمان دیگری می‌توانند کمک کنند. فراموش نکنیم ما تجربه تلخی مانند انتخاب شهردار گذشته و عملکرد خانم راستگو را داشتیم. باید حواسمان باشد متخصصین ما با لیستی که در آن قرار گرفته‌اند و میثاق‌نامه‌ای که وجود داشته منطبق باشند.
فکر می‌کنم کم نیستند افرادی که هم نماینده یک تفکر سیاسی هستند و هم در عین حال متخصص هستند و تخصصشان هم بر مسائل سیاسی آن‌ها می‌چربد. خیلی از افراد هستند که فعال سیاسی‌اند و در این زمینه فعالیت بیشتری از من دارند اما سابقه کار اجرایی ندارند، کار فرهنگی و اجتماعی انجام نداده‌اند و حضور این افراد اتفاقاً می‌تواند به ضرر مجموعه باشد. واقعاً هم باید از یک سری از صاحب‌نظران تشکر کرد که درس آزادگی را یک بار دیگر به جوان‌های اصلاح‌طلب یادآوری کردند؛ نمونه‌اش هم توئیتی است که آقای تاجزاده گذاشته بودند و از افرادی که سن و سالشان بالا است خواستند کنار بروند یا ثبت نام نکنند. به نظر من اکنون فضای خوبی است که بزرگان ما بیایند و فضا را برای جوانان باز کنند. بالأخره به همین بزرگان هم یک زمانی فضا داده شد که خودشان را نشان دادند و همین فضا را باید در اختیار جوانان قرار دهند. کسانی که سال‌ها آمدند از وقت، زندگی، کار، درس و همه چیز خود گذشتند، نماینده یک تفکر بودند و سال‌ها زحمت کشیدند، این دوستان ما نباید همچنان این‌گونه فکر کنند که این‌ها همان بچه‌های 16ساله‌ای هستند که در حد پوسترچسبان آن‌ها هستند.
اگر سابقه اصلاح‌طلب‌ها را نگاه کنید می‌بینید ما دهه اولی‌های ابتدای اصلاحات بودیم و بالأخره ما هم سن و سالی داریم و می‌خواهیم آینده‌مان را بسازیم؛ ما هم آرزوهایی داریم و سال‌ها زحمت کشیدیم و انتظار داریم که این بزرگان اتفاقاً این فضا را برای ما در عمل فراهم کنند. امیدوارم چنین اتفاقی بیفتد و در واقع کمی از انصاف و اخلاق‌مداری هم وسط بیاید. فکر می‌کنم با اتفاقاتی که دارد می‌افتد مانند پویش برای یک لیست واحد، اگر واقعاً منصفانه قضاوت شود همه چیز مشخص است. چه من باشم و چه دوستان دیگر، امیدوارم لیست اصلاح‌طلبان رأی بیاورد و تمام تلاشم را برای این کار انجام می‌دهم. امیدوارم به‌گونه‌ای رفتار نکنیم که بدنه اجتماعی را از خودمان ناامید کنیم؛ زیرا تمام سرمایه اصلاحات بدنه اجتماعی آن و مردم هستند و ما حق نداریم با رفتارهای خود و عملکردمان مردم را ناامید کنیم و این تفکر را به انزوا بکشانیم. در این بین فکر می‌کنم شورای عالی اصلاح‌طلبان می‌تواند نقش مؤثری ایفا کند و ای کاش بزرگان ما دیدشان را بازتر کنند و بلندمدت‌تر نگاه کنند. من واقعاً با این رویکرد مشکل دارم که لزوماً هر کسی تجربه کار اجرایی دارد و فضای بیشتری به او داده شده بیاید. فردی است که 60 سال سن دارد و 30 سال مدیر بوده، من چه کار کنم که زودتر به دنیا نیامدم؟ من با این رویکرد مشکل دارم و این فرصت باید در اختیار سایرین هم قرار داده شود و دوستان بیایند نقش مشاور را ایفا کنند. چه لزومی دارد کسی که بارها نماینده مجلس، سفیر، نماینده شورای شهر، شهردار و... بوده، باز هم بخواهد به لیست اضافه شود؟ شخصاً اگر خودم هم نباشم اما دلم می‌خواهد به جوانان اصلاح‌طلب رأی بدهم.
به نظر شما اولویت شهرداری در حال حاضر چیست؟
الآن ما مشکل ترافیک و آلودگی هوا داریم. هیچ گاه نتوانستیم درباره مسائل زیست محیطی خود فرهنگ‌سازی کنیم.
شهرداری تهران حدود 20هزار میلیارد تومان بودجه دارد، با این بودجه زیاد به نظر می‌رسد که تا کنون باید این مسائل حل شده باشد، این طور نیست؟
می‌بینیم که این مشکلات حل نشده، حتماً اتفاقاتی که در این بین افتاده است.
مشکل چه بوده است؟
مدیریت درست و نظارت درست‌تری بر آن وجود نداشته است. احساسم این است که شورای شهر گذشته اهمال کرده است. مثلاً خیلی از مسائل بعد از حادثه پلاسکو مطرح شد و هیچ جوابی هم نگرفتیم و نفهمیدیم چه شد. برای خود من سؤال است چرا در مجلسی که تعداد زیادی از نمایندگان لیست امید آنجا هستند، طرح تحقیق و تفحص از شهرداری تهران به نتیجه نرسید و هیچ گاه آقای قالیباف نیامد و پاسخگو نبود. حتی دوستان اصلاح‌طلب ما هم که در شورای شهر هستند، آن طور که انتظار می‌رفت عمل نکردند. انتظار من از آقای مسجدجامعی و دیگران خیلی بیشتر از این بود. اینکه چند کار تهران‌گردی انجام شود، چیزی نبوده که مورد انتظار باشد.
بالأخره شهرداری کم‌پول نیست و حتماً کار نشده است. مشکل ترافیک چیزی نیست که در تلویزیون بیان کنیم و مدام برای آن طرح بگذاریم یا بگوییم آلودگی هوا این‌گونه است. بالأخره باید فکر عاجلی برای آن کرد، نیاز به فکرهای خلاقانه و نو وجود دارد که متناسب با شرایط کشور باشد. به‌نظر من این دوستان همه یک بار آمده‌اند و حساب پس داده‌اند، دوستان بزرگوار اصلاح‌طلبی که در دوره قبل بوده‌اند، کاش در این دوره یا ثبت‌نام نمی‌کردند یا حداقل بعد از 3 دوره انصراف بدهند. آقای مسجدجامعی کاری را که بعد از 3 دوره می‌خواسته انجام دهد باید تا کنون انجام می‌داده، در رابطه با دوستان دیگر مانند آقای انصاری هم همین‌طور. این افراد اگر در حوزه سیاست یا حوزه‌های دیگر کار کنند خیلی بهتر است و کاش از خودگذشتگی نشان دهند و عرصه را به جوانان واگذار کنند. من شخصاً چیزی از این افراد ندیدم، فقط برنامه آقای مسجدجامعی که یک روز را برای کتاب خواندن قرار داده‌اند قابل تقدیر است که می‌روند به کتابفروشی‌ها سر می‌زنند و کتاب می‌خرند؛ کار خوبی بود ولی باز هم در حد انتظار نبود. در مباحث اخیر من به‌عنوان یک جوان اصلاح‌طلب اصلاً قانع نشدم و فکر می‌کنم ایشان هر کاری را که می‌خواستند انجام دهند در همین مدت انجام داده‌اند؛ بعید می‌دانم سایرین نتوانند در این حد کار کنند.
اگر لیستی رأی بیاورد که نام شما در آن است، اولویت‌های شما برای انتخاب یک شهردار چیست؟
به‌نظر من در درجه اول باید فردی باشد که سابقه کار اجرایی داشته باشد و از نظر مالی سالم باشد و حرفی پشت سرش نباشد.
چگونه وقتی قانونی برای جوابگویی شهردار به شورای شهر وجود ندارد، ممکن است که از حرکت شهردار به سمت فساد مالی جلوگیری کرد؟
یک سری مسائل قانونی وجود دارد که باید از سوی حقوق‌دان‌ها یا کسانی که در مجلس هستند درباره‌اش فکر شود و سازوکاری برایش فراهم شود، خصوصاً اینکه با اتفاقاتی که رخ داده این مسئله ملموس‌تر شده است. اما در حال حاضر فقط می‌توانیم به این فکر کنیم فردی را برای شهرداری انتخاب کنیم که با توجه به سوابق و تخصصی که دارد، ما نسبت به او شناخت بیشتری داشته باشیم و از او مطمئن باشیم.
منظورتان این است که در رودبایستی قرار بگیرد و به شورای شهر جواب دهد؟
خیر، بحث من این است در حال حاضر که چنین قانونی وجود ندارد، شناختی از آقایان الویری و محسن هاشمی وجود دارد و اینکه آن‌ها سابقه کار اجرایی هم دارند در انتخاب شهردار به ما کمک می‌کند. به این افراد خیلی راحت‌تر می‌توانیم رأی دهیم تا کسانی که نمی‌شناسیم. چون خودبه‌خود پول زیاد و پاسخگو نبودن باعث می‌شود که هر شخصی که در آن سمت قرار بگیرد ممکن است به سمت فساد حرکت کند. درست است که باید یک سازوکار قانونی و اساسی برای این مسئله فراهم شود اما در حال حاضر که این اتفاق نیفتاده ما ناگزیریم به کسی رأی دهیم که او را بیشتر می‌شناسیم. فردی که عملکرد خود را در جاهایی نشان داده و حرفی پشت سرش نیست و به داشتن مسئله مالی شهره نیست.
ما همیشه با این مشکل مواجهیم که در بحث انتخاب شهردار جناح‌های سیاسی ورود می‌کنند و اولویت جناحی مطرح می‌شود. اگر شهرداری مطرح شود که اصولگرا باشد آیا شما که از لیست اصلاحات به شورای شهر راه پیدا کرده‌اید، به او رأی می‌دهید؟
من اگر قرار باشد با لیست اصلاح‌طلبان به شورای شهر راه پیدا کنم، حتماً مطابق با نظر جمع رأی خواهم داد.
اگر گزینه اصولگرا بهتر باشد چه؟
من با یک هویتی به شورای شهر ورود پیدا می‌کنم که نمی‌توانم خود را از آن کنار بکشم. این یک واقعیت است که این موضوع ارجح‌تر از چیزهای دیگر است. اگر فرد اصولگرا باشد اما آدم حسابی باشد و کار خود را بلد باشد، تمام تلاشم را می‌کنم که جمع را قانع کنم. اگر موفق نشوم، در نهایت هر تصمیمی که جمع اتخاذ کند من تابع آن خواهم بود.
چون معتقدید که با لیست به شورا راه پیدا کرده‌اید؟
بله، من با لیست ورود کرده‌ام و حتماً باید تابع نظر جمع باشم. تلاشم را می‌کنم که دوستان را قانع کنم، اما در نهایت من با لیست به شورای شهر آمده‌ام و نمی‌توانم غیر از این عمل کنم.
در 4 دوره شورای شهر کدام دوره از همه بهتر عمل کرده‌اند؟
نمی‌توانیم ایده‌آل نمره دهیم اما فکر می‌کنم دوره سوم حاشیه کمتری داشت.
عملکرد آن چطور؟
به هیچ یک از دوره‌ها نمی‌توان نمره خیلی خاصی داد اما باز هم شورای شهر سوم بهتر بود.
درباره شورای اول چطور؟
شورای اول خیلی سیاسی شد. من آن موقع سن کمتری داشتم اما می‌دیدم که فضا سیاسی شده و بحث ترور آقای حجاریان که پیش آمد، در نهایت چیزی از آن نفهمیدیم که چه شد. اگر ادامه‌دار بود شاید اتفاقاتی رقم می‌خود، آدم‌های بزرگی در دوره اول حضور داشتند ولی چیز ملموسی از آن ندیدیم.
چه کسانی باید سرلیست اصلاحات و نمانیده این جریان باشند؟ آیا حتماً باید رابطه تشکیلاتی داشته باشند؟
بله، باید فردی باشد که افراد آن لیست او را قبول داشته باشند و از او حرف‌شنوی داشته باشند تا بتواند نقش ریش‌سفیدی را هم در آنجا ایفا کند. حرف این فرد باید قابل قبول باشد تا بتواند به جمع انسجام دهد. حتماً دوستان در انتخاب سرلیست این را در نظر می‌گیرند.
اگر شورای شهر ترکیبی مانند شورای شهر چهارم پیدا کند که نیمی از اعضای آن اصلاح‌طلب و نیمی دیگر اصولگرا باشند، عملکرد آن را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا این ترکیب بهتر است یا اینکه اگر یکدست باشد بهتر خواهد بود؟
ترجیح من این است که یکدست باشد تا جناح‌ها بتوانند در آنجا واقعیت خود را نشان دهند.
آیا یکدستی به‌معنای ایجاد فساد نیست؟
ما هر طور که نگاه کنیم با توجه به سازوکارهای قانونی که تعریف نشده و مانند دوره قبل که هیچ وقت کسی خود را پاسخگو نمی‌دانست، فکر می‌کنم یکدست بودن اعضا ایده‌آل است. چون هر طور که بررسی کنیم فساد وجود دارد. ولی حداقل اصلاح‌طلب‌ها نشان داده‌اند آدم‌های اخلاقی‌تری هستند و فساد مالی کمتری دارند. نمونه آن دولت اصلاحات است که یکی از افتخاراتی است که وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم افرادی که در آن دولت بودند همگی انسان‌های پاکدستی بوده‌اند. ایده‌آل من این است که لیست اصلاح‌طلب‌ها به شورا راه پیدا کند.
