راغفر:ما ۲ دولت در ایران داریم، دولتی که اسلحه و زور دارد و دولتی که قدرتی ندارد/ وعده های زاکانی توهین به شعور مردم است/ پزشکیان به دولت رفاه، قالیباف به اقتصاد نئولیبرال و زاکانی به جریان قدرت و ثروت وصل است

دیده بان ایران: تاکنون سه دور از مناظره های نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری برگزار شده است. در سه دور گذشته نامزدها به بحث پیرامون مسائل اقتصادی کشور پرداخته و راه حل های خود را ارائه داده اند. برای بررسی بیشتر وعده های انتخاباتی کاندیداهای ریاست جمهوری با دکتر حسین راغفر اقتصاددان و استاد اقتصاد دانشگاه الزهراء به بحث و گفت و گو پرداختیم. 

حسین راغفر اقتصاد دان در گفت و گو با دیده بان ایران به تحلیل شعارها و برنامه های اقتصادی کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری پرداخت. 

این گفت و گو در دو بخش تهیه شده، بخش اول گفت و گو در ذیل آمده است:

وعده های زاکانی بیش از هر چیزی اهانت به شعور عمومی است

- آقای زاکانی وعده داده در صورتی که رئیس جمهور شود، گوشت به خانه‌های مردم می‌فرستد و مردم می‌توانند استفاده کنند. به نظرتان وعده قابل اعتمادی است؟

من تصور می‌کنم این بیش از هر چیزی اهانت به شعور عمومی است که مردم را ما تا این حد نازل فرض کنیم که فکر کنیم که آن‌ها باور می‌کنند گوشت را بیاورند در خانه‌شان و بعد هم ظاهرا اشاره کرده اگر نخواستند، به بازار آزاد بفروشند. واقعا این به نظر می‌رسد بیشتر به شوخی و برای این‌که تلطیف کنند این جدی‌بودن انتخابات را، برای طنز بیشتر گفته می‌شود، ولی واقعیتش این است که این‌ها خیلی تحقیرکننده مردم است و این‌که نشان می‌دهد اندازه متاسفانه داوطلبین حضور در رقابت‌های ریاست جمهوری کشور تا چه حد سقوط کرده است.

- حتی سرانه مصرف گوشت بین خانواده‌های ایرانی خیلی کم شده و حتی در بعضی از خانواده‌ها حذف هم شده. به نظرتان این از چه سیاستی نشئت می‌گیرد؟

کاهش مصرف گوشت ناشی از تورم 50-40 درصدی است  تازه این‌ها آمار رسمی است. در سبد مصرفی خانواده‌های فقیر معمولا نرخ تورم بالاتر از میانگین است، بنابراین آن‌چه که اتفاق افتاده، ‌این است که به شدت معیشت مردم آسیب خورده و این در بلندمدت خودش را به اشکال مختلفی از جمله کاستی‌هایی که در ساختمان اندام افراد ایجاد می‌شود، نشان می‌دهد. ما این را در بعد از جنگ و تحمیل سیاست‌های تعدیل ساختاری و آزادسازی‌ها و واگذاری‌ها و حذف یارانه‌های غذا در خانواده‌ها شاهد هستیم. آمارهای رسمی وزارت بهداشت است که با همه اندام بچه‌ها و نرمی استخوان‌هایشان، توقف رشد جسمانی جوانان در کشور در دوره‌هایی و در مناطق به‌خصوص مرزی و مناطق محروم کشور روبرو هستیم. همه این‌ها آمارهایی است که در بلندمدت خودشان را خیلی به وضوح نشان خواهند داد که آسیب‌های خیلی جدی برای سلامت مردم خواهد داشت و متاسفانه ناشی از همین تورم‌هایی است که عمدتا تورم‌های ساختاری هستند، یعنی نظام تصمیم‌گیری‌های اساسی در کشور تصمیماتی را اتخاذ می‌کند که خودش موجب رشد تورم است و درآمدهای مردم به این نسبت قادر به رشد نیست. ضمنا بسیاری از مشاغل به خاطر رکودی که در اقتصاد حاکم شده، از بین رفته و مردم در جمعیت بزرگی از نیروی انسانی فاقد کار هستند و مشاغلی هم که تازه خلق می‌شود، نوعا مشاغل کاذب ایجاد شده است. 

وعده تک نرخی کردن ارز یعنی تورم بیشتر

- گوشت مگر کالای سرمایه‌ای است که ایشان قول داده‌اند؟

کالای مصرف روزانه مردم است، ‌از نیازهای اساسی مردم است. به هر صورت این‌ها بیش از هر چیزی حکایت از بی‌اعتمادی مردم نسبت به این وعده‌هایی است که مسئولان می‌دهند. ما حتی می‌بینیم که یکی دیگر از داوطلبین ریاست جمهوری، این‌ها باز کماکان روی کوچک کردن دولت تاکید می‌کنند و سیاست‌های آزادسازی باز تاکید می‌کنند، باز بر خصوصی‌سازی بیشتر تاکید می‌کنند. حتی وعده‌های غلط تک نرخی‌کردن نرخ ارز را مطرح می‌کنند. این خیلی خیلی ساده است. وقتی شما عرضه کافی برای عرضه ارز ندارید، چگونه می‌توانید این را یکسان کنید؟ یعنی قیمت ارز را یکسان کنید؟ خیلی طبیعی است که چنین چیزی اتفاق نخواهد افتاد، ولی وعده‌های سر خرمنی است که می‌دهند.

ساخت ۱۰میلیون مسکن وعده سرخرمن است

- یکی دیگر از وعده‌های آقای زاکانی، ساخت 10 میلیون واحد مسکونی است. به نظرتان کشور این قابلیت را دارد که به آن هدف برسد؟

اصلا تولید مصالح در کشور در این اندازه نیست که بتواند مصالح را عرضه کند. حتی دولت قبل هم که وعده ساخت یک میلیون مسکن در سال را داده بود، او هم نتوانست و اصلا شروع هم نشد این اقدام و بعد از سه سال از عمر دولت گذشته، این‌ها هیچ کدام محقق نشد. یکی از دلایل آن، این است که منابع مالی این برنامه‌ها قرار است از کجا تامین شود؟ البته این‌ها راه‌حل است و این‌طور نیست که فقط وعده سر خرمن باشد، مشروط بر این‌که آن داوطلب مربوطه بگوید این منابع یک میلیون ساخت را قرار است از کجا تامین کنید. و وقتی بانک‌ها ورشکسته هستند و نمی‌توانند خودشان فعالیت روزمره خودشان را تامین کنند و بعد در خدمت همان نهادهای قدرت هستند، یعنی منابع خرد مردم تجهیز می‌شود و می‌رود در فعالیت‌های واردات خودرو، در حالی که برای کالاهای لوکس تخصیص داده می‌شود برای کسانی که می‌توانند بعضی کالاها را بخرند، در حالی که بعضی کالاهای اساسی کشور مثل دارو می‌ماند و یا این‌که منابعش حتی تخصیص داده می‌شود، اما این منابع برای واردات آن کالای اساسی تخصیص پیدا نمی‌کند، این‌ها پرسش‌های جدی است.

- به نظر شما چند واحد در سال می‌توان ساخت؟

آن‌چه که تجربه نشان می‌دهد، ما می‌توانیم نصف وعده‌ای که دولت سیزدهم داده بود را در سال تامین کنیم، ولی مشروط به شروطی است که به نظر من راه‌حل‌هایش امکان‌پذیری‌اش هم وجود دارد، ولی نکته قابل توجه این است که چه کسی قرار است این را اجرا کند؟ اگر قرار باشد مثل آن طرح مسکن مهر که اتفاق افتاد و در خیلی جاها واقعا با کیفیت بسیار نازلی این‌ها اجرا شدند یا در بیابان‌ها این اتفاقات افتاد، مشکلات خیلی عدیده‌ای را به‌جا گذاشتند.

- در دولت آقای احمدی‌نژاد چند میلیون واحد ساخته شد؟

الان خاطرم نیست دقیقا چقدر بود، ولی به نظر من طرح درستی بود، ولی شیوه اجرایش بسیار غلط بود. این‌که چه کسی قرار است اجرا کند، خود همین طرح می‌تواند میلیون‌ها شغل در جامعه ایجاد کند.

حضور چینی ها در ساخت مسکن به دلیل واسطه گری نهادهای در قدرت است

- شما موافق با چینی‌ها هستید برای ساختن مسکن؟

نه، ما خودمان کاملا توانایی ساخت را داریم، ولی نهادهای قدرت می‌خواهند واسطه‌گری کنند، یعنی به اسم این پروژه‌ها را بگیرند و بعد خودشان واگذار کنند به کارگزاران دیگری در بخش خصوصی و یک بخشی از این منابع را این‌جا به‌عنوان واسطه‌گری بردارند. آن پولی که به کارگزار می‌دهند، اینقدر نازل است که یا خیلی‌هایشان ورشکست می‌شوند و یا این‌که مجبور هستند از کیفیت کار بکاهند و این مشکلات بسیار جدی ایجاد می‌کند. مسکن خودش می‌تواند یکی از پیشران‌های اصلی اقتصاد کشور باشد.

الان یکی از طرح‌هایی که مطرح کرده بودند و مجلس قبل به دنبالش بود، ساخت مسکن بود، ولی بیش از هر چیزی به نظرم این شائبه وجود داشت که قرار است بخش قابل توجهی از زمین‌های حاشیه‌ای کلانشهرها که امروزه قیمت خیلی نازلی دارد، این‌ها وارد بخش ساخت و ساز شود و یکباره یک  قیمت بسیار بزرگی روی این معامله زمین نصیب این نهادها شود. به همین دلیل به نظر می‌رسد این فعالیت‌ها واقعا جوابگو نیست، ضمن این‌که کلانشهرهایی مثل تهران، این‌ها اصلا جای زیست ندارد امروزه، یعنی ترافیکی که درست شده و ناشی از همین منفعت‌طلبی‌ها و کسب سودهای بزرگ است. ما بیش از 20 میلیارد دلار از چینی‌ها طلبکار هستیم. این به جای این‌که بروند حمل و نقل عمومی را درست کنند، حمل و نقل بین شهری را که این‌ها قطارهای حمل و نقل تا 600 کیلومتر سرعت در دنیا ساخته‌اند، به نحو بی‌سابقه‌ای هم رشد کرده‌اند در این حوزه. به جای این‌که ما این دست از وسایل نقلیه عمومی را در جامعه به وجود بیاوریم، آمده‌ایم روی خودروی شخصی وارد می‌کنیم. علتش هم این است که واردکنندگان سودهای بسیار گزاف و به سرعت به دست می‌آورند. خودروی 13 هزار دلاری را می‌فروشند 40 هزار دلار و بعد آثار بسیار مخربی روی اقتصاد کشور دارند. علتش هم این است که منابع عمومی مردم را مردم از ترس این‌که تورم دارایی‌های نقدی آن‌ها را ببلعد، وارد خرید هر کالایی می‌شوند و این خودش موجب تورم بیشتر خواهد شد. ضمن این‌که در مورد خودرو ملاحظه می‌کنید که امروز دیگر در تهران جای حرکت واقعا وجود ندارد و به زودی این معضل، یعنی فاجعه ترافیک که محصول همین طمع جهل است و نفوذ؛ ‌به نظر من عامل نفوذ را نباید در این تحلیل‌های اقتصادی نادیده بگیریم برای تخریب نظم اجتماعی این ترافیک یکی از بهترین ابزارهاست که می‌تواند هم نارضایتی، هم آسیب به سلامت مردم و پیامدهای بسیار گسترده‌ای دارد. روزی ده‌ها میلیون ساعت عمر مردم فقط در ترافیک اتلاف می‌شود، در حالی که می‌شود و می‌شد که ما با توسعه حمل و نقل عمومی با این موانع روبرو نشویم.

- عملکرد آقای زاکانی در شهرداری را چطوری ارزیابی می‌کنید؟

واقعا من فکر نمی‌کنم هیچ شهرداری تا این حد آسیب‌زا عمل کرده باشد علیه منافع شهر. و حالا این جنجال‌های اخیر هم که در مورد گرفتن پارک‌ها برای ساختن اماکن مختلف، این‌ها هم اگر فشار عمومی نبود، چه بسا بسیاری از این‌ها اتفاق افتاده بود و هنوز هم معلوم نیست که اتفاق نیفتد و یا این‌که واگذاری‌های متعددی که صورت گرفته؛ همین اخیر در مورد واگذاری زمین معلوم نیست به چه کسی و با چه قیمتی؛ همه این‌ها مسائلی است که در شرایطی دارد اتفاق می‌افتد که مردم در شهر تهران با مشکلات عدیده‌ای واقعا مواجه هستند و این غیرشفاف‌بودن برنامه‌های شهرداری یکی از معضلات اساسی کنونی کلانشهر تهران است و البته متاسفانه شهردارها هم اختیارات لازم را ندارند. مثلا این‌که ما از منابع عمومی شهر تهران برای فعالیت‌های زیارتی استفاده کنیم که مردم مثلا برای دوره‌های اربعین مثلا شهرداری تهران متعهد شود چند 10 هزار یا چند 100 هزار غذا توزیع کند یا امکاناتی را به زائرین تخصیص دهد، این در حالی است که خیلی‌ها در همین شهر تهران مدرسه می‌سازند، کسی حاضر نیست آن‌ها را تحویل بگیرد، به این خاطر که باید بعد برایش معلم تعیین کنند، امکانات عمومی تعیین کنند. این شهرداری اگر قرار است کمکی بکند، خوب است که برای زیرساخت‌های شهر تهران این منابع را مصروف کند. ولی شهردار ما می‌دانیم سال‌هاست این اقتدار را ندارد و ناگزیر است...

- یعنی عملکردزاکانی را نامطلوب می‌دانید؟

من اصلا فکر نمی‌کنم هیچ ویژگی مطلوبی در این چند سالی که ایشان شهرداری تهران هستند را بشود مشاهده کرد.

شعار مردمی سازی، یعنی غارت منابع عمومی به دست افرادی خاص

-  قاضی‌زاده‌هاشمی در صحبت‌هایش از دو تا کلیدواژه استفاده می‌کند؛ یکی بحث مردمی‌سازی و خصوصی‌سازی. با توجه به این‌که در کشور ما دارای باندهای  سیاسی قدرتمندی هستیم، به نظرتان این وعده‌ها تحقق پیدا می‌کند؟

مردمی‌سازی متاسفانه همواره در طول این 35 سال گذشته با خصوصی‌سازی یکسان گرفته شده و به همین دلیل هم غارت منابع عمومی صورت گرفت و منابع عمومی به دوستان و رفقا هدیه شد به اسم خصوصی‌سازی. واقعیت این است که مردمی‌سازی اتفاقا وجوه خیلی گسترده‌ای دارد. مردمی‌سازی یعنی توجه به مردم، یعنی این‌که کارکردهای اقتصاد باید به نفع مردم باشد. ما چنین چیزی را هیچ وقت  در ظرف این 35 سال گذشته شاهد نبودیم. مردمی‌سازی تجربه موفقی در دنیا دارد. به‌عنوان مثال یکی از مواردش اتفاقا در شهرداری‌ها قابل اجرایی‌کردن است و آن تحت عنوان بودجه مشارکتی است، یعنی این‌که شهرداری‌ها بخشی از بودجه خودشان را با مشارکت مردم تخصیص دهند، یعنی از محل‌ها پرسش می‌شود که نیازهای محله شما چیست؛ و آن اولویت‌های مردم محله تعیین می‌کنند که اولویت‌هایشان چیست. 50 درصد، بستگی به ظرفیت‌های آن محله یا منطقه، تخصیص داده می‌شود برای حل معضلات مردم در آن محلات. بنابراین یکی از مصادیق اصلی مردمی‌کردن اقتصاد، همین است که مردم امکان داشته باشند در اقتصاد حضور فعال داشته باشند.

مردمی‌کردن اقتصاد یعنی این‌که شنیدن اعتراضات مردمی و فراهم‌کردن نهادهای قانونی برای ارائه نظرات و اعتراضات مردم در اقتصاد

مردمی‌کردن اقتصاد یعنی این‌که شنیدن اعتراضات مردمی و فراهم‌کردن نهادهای قانونی برای ارائه نظرات و اعتراضات مردم در اقتصاد. مردم باید بتوانند یک نهادهای مردمی حامی مصرف‌کننده داشته باشند. این‌که مردم دارند غارت می‌شوند توسط نهادهای قدرتی که کالا وارد می‌کنند، هیچ کدام نه وارنتی دارد، نه گارانتی دارد و بعد بسیاری از کالاهایی که وارد می‌کنند، معیوب است و این‌ها را به مردم می‌فروشند و مردم هیچ جایی برای اعتراض ندارند، هیچ نهادی برای حمایت از مردم وجود ندارد. مردمی‌کردن اقتصاد یعنی این‌که نهادهای مردمی حامی مصرف‌کننده وجود داشته باشد تا بتواند از حقوق آن‌ها دفاع کند. مردم می‌روند خرید خودرو می‌کنند، قرارداد می‌بندند، بعد موقع تحویل خودرو می‌گویند قیمت این گران‌تر شده؛ یا قیمت را ببرید بالا و یا ما این را به شما تحویل نمی‌دهیم. مردم چطوری می‌توانند بروند و احقاق حقوق کنند؟ و بعدش هم دستگاه قضایی در مواقعی هم که حکم می‌دهد، این حکم‌ها اجرایی نمی‌شود. بنابراین ما چگونه می‌توانیم صحبت از منافع مردم و مردمی‌کردن اقتصاد کنیم، در حالی که نهادهای کارگزاری برای این کار وجود ندارند. اقتصاد باید توسط نهادهای مدنی اداره و هدایت شود. ما می‌بینیم که بخش خصوصی همین الان هم با وجود این‌که به اصطلاح اصناف وجود دارند، ولی یک صنف می‌تواند برود و از حقوق خودش دفاع کند و آن صنف طلافروشان و جواهرسازان است که می‌توانند بروند و این کار را بکنند، برای این‌که یک صنف قدرتمند است، اما بقیه اصناف دیگر از ترس آسیب‌هایی که ممکن است اعتراضاتشان متوجه‌شان کند، حتی مسائلشان را مطرح نمی‌کنند، اما افزایش مالیاتشان را چه خواهند کرد؟ این‌ها منتقل می‌کنند به مصرف‌کننده. مصرف‌کننده باید کجا برود؟ چه کسی حامی مصرف‌کننده است؟ بنابراین ملاحظه می‌فرمایید اقتصاد مردمی یعنی این‌که این وجوه، یعنی این‌که اقتصاد در خدمت منافع مردم باشد و چنین چیزی امکان‌پذیر نخواهد بود، مادامی که ما نهادهای مدنی و اجتماعی در جامعه را نتوانیم داشته باشیم. اقتصاد مردمی یعنی این‌که آموزش و پرورش مطابق قانون اساسی باید در خدمت مردم باشد، نه این‌که فقط کسانی که پول دارند. و به همین دلیل بخش قابل توجهی که باید برود مدرسه، نمی‌رود مدرسه و امروز خفت‌گیران و زورگیران و مجرمین تشکیل‌دهنده این‌ها همین کسانی هستند که از تحصیل باز مانده‌اند. اقتصاد مردمی یعنی کسانی که بتوانند به بهداشت و خدمات سلامت که وعده قانون اساسی است، دسترسی داشته باشند که ندارند. بنابراین سخن از اقتصاد مردمی فقط این نیست که شما منابع عمومی را بیاوری و بکنی در جیب دوستان و رفقا و اصحاب قدرت و اوریگارش‌هایی که امروزه شکل گرفته، همه محصول همین به اصطلاح مردمی‌کردن اقتصاد هستند که منابع را همین بهمن 99 یکی از پرونده‌هایی که مطرح شد و برای آن هم دادستان تعیین شد، واگذاری 3200 معدن بود و دادستان مربوطه در تلویزیون اظهار می‌کرد این واگذاری‌ها غیرکارشناسی بوده و آدم‌هایی که به آن‌ها تخصیص داده شده، اصلا صلاحیت داشتن این منابع را نداشتند و بعد معلوم نیست سهم مردم از این منابع عمومی چیست. بنابراین مردمی‌کردن یعنی این موارد، یعنی پایبندی حاکمیت.

دولت اصلا اقتدار لازم را برای سپردن کار به مردم ندارد

- به نظرتان کشور زیرساختش را دارد که برود به سمت مردمی‌سازی؟

اصلا هیچ نشانه‌ای برایش وجود ندارد و من واقعا خودم تردید دارم که دولت اصلا اقتدار لازم را برای چنین کاری ندارد. دولت امروز متاسفانه در جیب همین نهادهای قدرت است. بخش قابل توجهی از اقتصاد کشور در اختیار این نهادهای قدرت است و بعد دولت باید پاسخگو باشد. دولتی که پول ندارد که بتواند آموزش و پرورش خودش را اداره کند؛ ‌همین وزیر موجود آموزش و پرورش یکی، دو ماه پیش گفت 99 درصد بودجه آموزش و پرورش صرف فقط پرداخت حقوق و دستمزد است. اصلا امکان توسعه ندارند. با آن یک درصد چگونه می‌توانندن توسعه دهند؟ علتش هم این است که منابع کشور در جاهای دیگری مصروف می‌شود.

هزینه‌های برون‌مرزی کشور به قدری زیاد شده که منابع ارزی کشور جوابگو نیست

هزینه‌های برون‌مرزی کشور خیلی زیاد شده، به نحوی که منابع ارزی و حتی منابع ریالی برای تامین بسیاری از این نیازهای خارج از کشور تخصیص پیدا می‌کند، مردم در داخل محروم از مواهب خودشان هستند، به همین دلیل به هر صورت دولت هم اقتدار لازم را اصلا برای بازگرداندن چنین شرایطی ندارند. من البته تصورم این است که در انتخابات پیش رو که 10 روز دیگر احتمالا باید اتفاق بیفتد، مردم باید شرکت کنند، علتش هم این است که انتخاب کنند بین این‌که مردم از فساد خسته شده‌اند، از ناکارآمدی و تبعیض خسته‌اند.

مردم باید بیایند و این انتخابات را به صورت یک رفراندوم تلقی کنند که «نه» به فساد باشد

مردم باید بیایند و این انتخابات را به صورت یک رفراندوم تلقی کنند که «نه» به فساد باشد. بنابراین اگر تنها کاندیدایی وجود داشته باشد که سلامت نقص دارد و به این معنا شناخته‌شده است و در طول عمرش هم خدمت کرده به جامعه و مردم، باید بیایند با انتخاب او، نه بگویند به سابقه فساد ساخت‌یافته و ساختاریافته در جامعه.

- آقای قاضی‌زاده‌هاشمی یکی از قول‌هایی که داده بود، حل‌کردن مشکل بورس در سه روز. مگر آقای قاضی‌زاده‌هاشمی در تیم دولت شهید رئیسی نبود، چرا این برنامه را به آقای رئیسی نداد؟

این که معلوم است و مثل همان گوشت می‌ماند که قرار است در خانه مردم توزیع شود. فسادی که بورس وجود دارد و منابع بسیار بزرگی از سازمان صندوق توسعه ملی منابع بزرگی را به بورس تزریق کردند. بورس همه جای دنیا و با تولید معنا پیدا می‌کند. وقتی شما تولید ندارید، بورس چه معنایی می‌تواند پیدا کند؟ و بعد برای متقاعدکردن مردم و حتی فشاری که به بنگاه‌های دولتی می‌آورند که منابعشان را بیاورند در بورس مصروف کنند و بنگاه‌های عمومی مثل صندوق‌های بازنشستگی و این‌ها و بعد برای این‌که جبران زیان آن‌ها شود، از صندوق توسعه ملی خواسته می‌شود منابعی را به این‌جا تزریق کند. این اصلا واقعا خیانت است، برای این‌که این منابع قرار بوده برای توسعه ملی مصروف شود، نه برای بورسی که کار نمی‌کند و بعدش هم در آن فساد بسیار بزرگی وجود دارد. بنابراین این‌که کسی وعده بدهد که ما ظرف چند روز که هیچی، چند سال هم چنین تحققی امکان‌پذیر نیست

- به نظر شما اعتماد مردم در مورد بورس قابل برگشت است؟

این امکان ندارد، الا این‌که واقعا ما صادقانه با مردم برخورد کنیم و الا این‌که ما تولید را در جامعه ارج بگذاریم. واقعا این 12 سالی که هر سال به اسم تولید مزین شده، ولی هر سال بدتر شده، علتش این است که ما پایبندی نداشتیم به الزامات تولید در داخل کشور. پایبندی ما به الزامات تولید یعنی این‌که بانک‌ها باید در خدمت تولید باشند، در حالی که بانک‌ها وام می‌دهند برای واردکردن خودرو، چون خودشان در آن شریک هستند؛ چرخش سرمایه‌شان در این‌جاها اتفاق می‌افتد، در افزایش قیمت مسکن و زمین و این‌ها اتفاق می‌افتد که بتوانند این کسری منابعشان را از این طریق جبران کنند. چنین چیزی امکان‌پذیر نیست، الا این‌که ما تولید و تولید صنعتی را، یعنی آن بخشی که تولید فقط دلالی و واسطه‌گری نیست، بلکه تولید محصولات واقعی در اقتصاد کشور است.

- رونق بورس با شرایط اقتصادی الان کشور قابل اجرا است؟

نخیر، امکان‌پذیر نیست.

در ایران با تورم ساختاری روبرو هستیم، نهادهای در قدرت از تورم منفعت می برند

- آقای قاضی‌زاده‌هاشمی قول تک رقمی‌شدن نرخ تورم را داده؛ به نظرتان با توجه به شناختی از آقای قاضی‌زاده‌هاشمی دارید، قابل اجرا است؟

اصلا توانایی‌های فردی را ما بگذاریم کنار، بخش قابل توجهی از تورم، تورم ساختاری است؛ یعنی این ساختارها هستند که این تورم را ایجاد می‌کنند، از آن هم منتفع هستند. فرد در آن‌ها، به‌خصوص دولت اصلا کاره‌ای نیست و مجبور خواهد بود که آن هم همین فرایندی که عرض کردم مارپیچ تورمی را دنبال کند، یعنی افزایش قیمت ارز، افزایش قیمت حامل‌ها برای تامین کسری بودجه‌هایش و بعد از آن تقریبا باز هم افزایش کسری بودجه را خواهد داشت، برای این‌که تقاضای خودش بیشتر از همه خواهد بود. بنابراین این‌ها وعده‌های سر خرمن است و هیچ کدام این‌ها تحقق پیدا نخواهد کرد.

- آقای جلیلی جدیدا یککتوییتی زده که مطرح کرده اگر پالایشگاه خلیج فارس را تقویت کنید، تمام مشکلات حل می‌شود و دیگر لازم نیست نفت بفروشیم، بلکه نفت هم می‌خریم. نظر شما چیست با توجه به این‌که خوراک پالایشگاه خلیج فارس، میعانات گازی است، ‌نه نفت؟

به نظر من این یک اشتباه لفظی است که ایشان به‌کار برده و یکی از نشانه‌ها این است که رئیس جمهور ضرورتا لازم نیست متخصص همه حوزه‌ها باشد و این انتظاری که در مناظره‌ها به وجود آمده، به نظر می‌رسد که واقعا انتظار درستی نیست و به همین دلیل ممکن است از این اشتباه‌ها مطرح شود. البته مساله نفت و گاز و این‌ها بحث واقعا خیلی جدی است و خیلی از کارشناسان حوزه انرژی معتقدند که ما در مدت دو، سه سال آینده با ناترازی‌های جدی در تامین منابع حتی برای داخل مواجه خواهیم بود. به دلایل متعدد از جمله آن‌ها، فقدان سرمایه‌گذاری در چاه‌های نفت و گاز و این‌ها، به همین دلیل مساله بحران انرژی یک مساله بسیار جدی است و بنابراین به نظر می‌رسد این هم از وعده‌هایی نیست که خیلی به سرعت و قابل تحقق باشد.

- چون ساخت یک پالایشگاه میانگین هفت سال است و با توجه به تحریم‌هایی که هست، واقعا آوردن قطعات سخت نیست؟

این‌که به جای خود؛ وزیر نفت دولت سیزدهم یک سال پیش اعلام کرد ما برای این‌که بتوانیم چاه‌های نفتمان را احیا کنیم، به 250 میلیارد دلار منابع لازم داریم. این‌ها هم که یک‌شبه حاصل نمی‌شود، اگر تازه منابعش باشد، باید تدریجی صورت بگیرد و این در مدت چند سال اتفاق خواهد افتاد و این‌که در طول یک دولت امکان‌پذیر نیست که چنین سرمایه‌گذاری‌هایی محقق شود، با توجه به این کسری بودجه‌های عظیم ارزی و ریالی در داخل کشور. بنابراین این‌ها بیشتر بهتر است داوطلبان ریاست جمهوری وارد مسائل تخصصی به این معنا نشوند و دیدگاه‌های عمومی و کلی خودشان را مطرح کنند در این‌که چگونه می‌خواهند تامین مالی کنند این پروژه‌هایشان را. همین که بخواهند تعداد زیادی پالایشگاه ایجاد کنیم، این‌ها بالاخره منابع می‌خواهد و منابعش هم در این تحریم‌هایی که ما داریم و بعد این مخارج برون‌مرزی کنونی حاکمیت اصلا تامین چنین منابعی غیرممکن است. به همین دلیل داوطلبان ریاست جمهوری در زمانی که می‌خواهند وارد دولت شوند، به نظر می‌رسد یک تصویر روشن و درستی از ظرفیت‌های دولت ندارند؛ تصور می‌کنند اگر آمدند در دولت، بلافاصله هر آن‌چه که در نظرشان بوده است را می‌توانند بروند محقق کنند، در حالی که اولین مساله‌ای که مطرح می‌شود، این است که منابع تامین‌کننده این پروژه‌هایی که شما وعده می‌دهید، از کجا قرار است صورت بگیرد؟

در آخرین دیدار به رئیسی گفته بودم افزایش مالیات موجب تورم می شود ولی ایشان فقط یادداشت می کرد

- آقای پزشکیان در وعده‌هایی که داده، از چشم‌انداز 20 ساله صحبت کرده و این‌که باید روی این ریل حرکت کنیم. با توجه به چشم‌انداز توسعه پنج‌ساله و این‌که هدف‌گذاری و رسیدن به رشد اقتصادی هشت درصد و تورم زیر 10 درصد بود، به نظرتان این قابل دستیابی است؟ چون در دولت روحانی و  رئیسی این کار انجام نشد.

بله، قبلش هم انجام نشد، یعنی از زمان دولت نهم به این طرف، آن موقع تازه ما رونق درآمدهای ارزی داشتیم در دوره دولت‌های نهم و دهم، البته در 11 و 12 هم درآمدهای نفتی‌مان به اندازه کافی بود، ولی هیچ وقت این نرخ‌های رشدی که وعده داده می‌شد، محقق نشد. ما الان چهار سال است که نرخ سرمایه‌گذاری خالصمان منفی است، یعنی آن چیزی که سرمایه‌گذاری می‌کنیم، کمتر از استهلاک سرمایه‌های موجود است. بنابراین جامعه نیازمند سرمایه‌گذاری است و باید مشخص شود که این منابعش از کجا قرار است تحقق پیدا کند. چشم‌انداز 20 ساله که سال آینده عملا خاتمه خواهد یافت و هیچ کدام از اهدافش محقق نخواهد شد. منظور ایشان تا جایی که من می‌فهمم، این است که آن‌چه حاکمیت و حکومت تصویب کرده به‌عنوان یک چشم‌انداز برای فعالیت‌های اقتصادی، دولت موظف است به محقق‌کردن آن‌ها است. حالا این‌که تا چه حد به او این ظرفیت داده شود، این مساله بعدی است که دولت تا کجا می‌تواند واقعا این هدف‌ها را محقق کند، به‌خصوص وقتی که منابع لازم برای این کار در اختیارش نیست؟ دولت امروزه یک دولت بسیار ضعیف است، بسیار ضعیف‌تر از سال‌های گذشته است و علتش هم این است که منابع ندارد و مالیات کافی می‌تواند جمع‌آوری کند و مالیات‌هایی هم که امسال افزایش دادند، فقط موجب گرانی بیشتر می‌شود، چون این مالیات‌ها توسط کسبه و فعالین اقتصادی منتقل می‌شود به مردم. مالیات باید در شرایط کنونی از سه منبع دیگر گرفته شود؛ بیشتر از هر جای دیگری روی مالیات بر ثروت و دارایی است، مالیات بر ارث است و مالیات بر درآمد است. ما داریم خیلی‌ها را در همین شهر تهران و البته در جاهای دیگر که روزانه چند میلیارد تومان درآمد دارند، اما این‌ها مالیات هم نمی‌دهند که جالب است. بنابراین نظام مالیاتی ما باید برود به سراغ آن کسانی که اصلا پرونده مالیاتی ندارند و سالیان سال است که مالیات پرداخت نکرده‌اند. اما می‌آید سراغ کسبه و امسال در بعضی مواقع تا شش، هفت برابر مالیات این‌ها افزایش پیدا کرده نسبت به سال گذشته. ممکن است گفته شود که درست هم هست که مالیات پایه‌ای که سال‌های گذشته می‌گرفتند، خیلی کم بوده، درست هم هست، ولی یکباره با این افزایش جهشی که صورت می‌گیرد، آن کسبه چیکار خواهند کرد؟ این را منتقل خواهند کرد به مصرف‌کننده، یعنی موجب تورم بیشتر می‌شود. به‌جای این کار باید منابع پایه‌های مالیاتی دیگر را تقویت کرد که یکی از آن‌ها دارایی‌هایی است که مردم دارند و از صاحبان دارایی باید برویم از برندگان این اقتصاد 35 سال گذشته مالیات گرفته شود. ضمن این‌که همزمان ما از بخش‌های قابل توجهی از اقتصاد کشور، به‌خصوص نهادهایی که زیر نظر حاکمیت هستند، این‌ها از پرداخت مالیات معاف هستند. لایحه اخیر اصلاح نظام مالیاتی کشور که ارائه شده، آن‌جا در همان صفحه اولش اشاره شده به این‌که نهادهای زیر نظر رهبری از پرداخت مالیات معاف هستند. عنوانش این‌طوری است که مشمول قوانین این لایحه، یعنی قانون نمی‌شوند. اگر نشوند، چه کسانی باید مالیات دهند؟ این منابع عمومی است که آن وقت به این معنا تحلیل می‌شود. هر کسی که در فعالیت‌های اقتصادی حضور دارد، عدالت مالیاتی می‌گوید او باید سهم خودش را در استفاده از این فرصت‌ها پرداخت کند. امروزه هزاران بنگاه وجود دارند که این‌ها مالیات نمی‌پردازند و اقتصاد کشور با مشکلات جدی روبرو شده است. ضمنا همزمان هم دولت یارانه‌های گزافی به بنگاه‌های بزرگ مثل فولادی‌ها، مثل پتروشیمی‌ها و مثل بسیاری از معدن‌کاران، به این‌ها یارانه گسترده برق ارزان، گاز ارزان و مصالح نیازهای اولیه، سنگ آهن ارزان، این‌ها را در اختیارشان می‌گذارد که این‌ها یارانه‌های بزرگی است که اگر این‌ها هزینه‌هایش متوجه خود همان بنگاه‌ها شود، دولت می‌تواند از این منابع یارانه‌ای که به آن‌ها پرداخت می‌کند، بتواند خدمات اجتماعی و عمومی تعهدش در قانون اساسی را امکان‌پذیر کند. می‌تواند برای ساخت مسکن از آن‌ها استفاده کند، می‌تواند برای آموزش و پرورش رایگان، بهداشت رایگان، آموزش عالی رایگان، اینها را تامین کند و اینها تعهدات اصلی حکومت نسبت به مردم است. مردمی‌کردن اقتصاد یعنی همین.

- آقای پزشکیان به‌عنوان نامزد جبهه اصلاحات در صحبت‌هایش از دو کلیدواژه همیشه استفاده کرده؛ حق و عدالت. با توجه به شناختی که حضرتعالی از تیم اقتصادی آقای دکتر پزشکیان دارید، شما این رویکرد در تیمشان را چطوری ارزیابی می‌کنید؟

آن‌چه که خود ایشان مطرح کرده، یک تقابل خیلی آشکار و جدی با آن‌چه که کارشناسانشان در این مناظره اقتصادی مطرح کردند، دارد. ایشان خودش قائل به عدالت اجتماعی است و سابقه‌اش هم نشان می‌دهد که چه زمانی که در مجلس بوده، چه زمانی که در دولت بوده، روی این مساله و ارائه خدمات سلامت همگانی به همه تلاش کرده و بعد سازوکارهایی از قضا برای همین منظور دارد خود ایشان، ولی این با پدیده‌ای که عنوان شد به‌عنوان مثال مساله تک‌نرخی‌کردن نرخ ارز، اصلا تقابل آشکار دارد و اصلا آن امکان‌پذیر نیست. معنی تک‌نرخی‌کردن نرخ ارز این است که شما دلار را 200 هزار تومان بفروشی که برایش تقاضای کافی وجود نداشته باشد، در حالی که باز هم عده‌ای تلاش خواهند کرد که همین دلار را دوباره خریداری کنند، در حالی که ما واقعیت این است که تک‌نرخی‌کردن ارز به این مساله برمی‌گردد که شما عرضه کافی برای ارز داشته باشید و هرچه بازار تقاضا کرد، شما بتوانید عرضه کنید. وقتی شما ارز ندارید، چگونه ما از تک‌نرخی‌کردن ارز صحبت می‌کنیم؟ این مغایرت آشکار دارد با مواضعی که ایشان در مورد عدالت اتخاذ می‌کند. افزایش قیمت ارز یعنی مصیبت برای طبقات محروم جامعه. اصلا هیچ تقدیری در این وجود ندارد، همه هم این را لمس می‌کنند. اگر دولت‌های قبلی متوجه نمی‌شدند، امروز همه کاملا حس می‌کنند که افزایش قیمت ارز چه معنایی در زندگی آن‌ها و در سفره آن‌ها دارد. این کاملا مغایرت دارد.

- این شعارهای عدالت‌خواهانه که آقای پزشکیان می‌گوید، با توجه به این‌که بیشتر تیم اقتصادی ایشان از تیم روحانی هستند، قابل تحقق است؟ چون ما کارنامه دولت روحانی را داشتیم.

آن‌چه که من متوجه می‌شوم و اطلاع دارم از مواضع خود ایشان، ایشان خودشان هم بارها گفته‌اند که این‌طور مسائل را می‌سپارند به دست کارشناسان و کارشناسان هم ضرورتا تنها افرادی که شما ملاحظه کردید در رسانه عمومی، این‌ها نیستند. آقای پزشکیان اصلاح‌طلبِ اصولگرای مستقلِ آزاده است، یعنی یک آدمی است که واقعا خودش این را نشان داده است. من ایشان را سال‌های سال است که می‌شناسم و به آن‌چه که می‌گوید، پایبندی دارد. حالا این‌که اگر آمد در دولت و نگذاشتند کاری کند، یک بحث دیگری است. به نظر من کسی که می‌خواهد بیاید و برود در دولت، باید ظرفیت‌های دولت را بشناسد و بر اساس آن وعده بدهد. ایشان آن‌چه که وعده می‌دهد و وعده داده خودش، این است که آن‌چه خودش مصوب شده را ما می‌خواهیم برویم و دنبال کنیم و محقق کنیم و آن‌چه که مصوب شده، برنامه هفتم است. برنامه هفتم اصلا یک برنامه تخیلی و رویایی است و امکان تحققش وجود ندارد، برای این‌که منابع لازم برای آن‌ها اصلا وجود ندارد. و ضمن این‌که در بسیاری از موارد خلاف عدالت است. سرکوب دستمزدهای نیروی کار و مسائلی از این قبیل به شدت در این قانون برنامه هفتم وجود دارد و بسیاری از مواردش خلاف عدالت اجتماعی است و این مسائل را بدتر خواهد کرد. من برنامه را اصلا جدی نمی‌گیرم. برنامه تبدیل شده به اجرای بخشی از مناسک اداری دولت، یعنی این‌که برود و یک چیزی را تصویب کند، اسمش را بگذارد برنامه. خود مرحوم رئیسی اشاره کرد به این‌که برنامه‌های گذشته 30 درصدش خوشبینانه محقق شده است.

- کوتاهی از دولت است؟

کوتاهی از دولت است، مداخلات مختلف است، منابع بخش عمومی را می‌بلعد برای فعالیت‌های دیگری که دولت از آن محروم می‌شود. بنابراین دولت نمی‌تواند تعهدات قانون اساسی خودش را انجام دهد و به تعهدات برنامه را. شما می‌آیی و یک برنامه می‌گذاری و دو هزار تا پروژه در آن تعریف می‌کنی، ولی برای 200 تا از آن بیشتر پول نداری. برنامه باید محل تامین منابعش مشخص باشد که اگر آن منبع محقق نشد، آن برنامه لغو می‌شود، ولی متاسفانه چون این‌ها مشخص نشده در برنامه و با کلیات خیلی فراخی این مسائل مطرح شده، راه برای انجام‌ندادن بسیاری از پروژه‌ها باز است و اگر شما از مثلا رئیس سازمان برنامه و بودجه بپرسید چرا این‌ها محقق نشده؟ می‌گوید برای این‌که بودجه نبوده؛ خیلی ساده و از خودش بَری می‌کند. اما در همین دو هزار تا پروژه مشخص نیست اولویت این پروژه‌ها با کدام است. اگر منابعی بود، اول باید به کدام بدهیم، بعد به کدام، بعد به کدام. این‌ها مشخص نیست. و بعد اتفاقی که حاصل می‌شود، این می‌شود که وقتی بودجه نیست، رئیس سازمان برنامه یک قدرت افسانه‌ای پیدا می‌کند، وارد مذاکره و چانه‌زنی با مقامات درون دولت می‌شود برای این‌که این بودجه را توزیع کند. کدام پروژه ایجاد شود؟ و به همین دلیل است که می‌بینیم در یک منطقه‌ای مثل خراسان رضوی ما هفت تا فولاد داریم که این‌ها زیر 20 درصد، 15 درصد کار می‌کنند، چون با فشار نماینده‌ها این پروژه‌ها رفته آن‌جا و اجرایی شده، آن وقت آب آن‌جا وجود ندارد. منابع ملی رفته آن‌جا دفن شده. چرا؟ برای خاطر این‌که در بدن و بستان تخصیص بودجه و اجرای این پروژه‌ها برای این‌که نماینده آن شهر نیاز داشته که رأی بگیرد از مردم. اسمش این است که من فولاد را رفتم آن‌جا نصب کردم، اشتغال آفریدم؛ بنابراین بتواند یک فرصت رأی مجدد بگیرد. این‌ها خیانت‌هایی است که متاسفانه به کرات صورت گرفته و بخش قابل توجهی از آن برای این است که برنامه ما اصلا برنامه نبوده و بودجه برای یک برش یک ساله از یک برنامه پنج‌ساله نبوده؛ به همین دلیل می‌بینید که اتفاقات این پیامدهایش این‌هاست که مشاهده می‌فرمایید.

شعار قالیباف، اقتصاد اسلامی با جهت گیری نئولیبرالی است

- آقای دکتر قالیباف در برنامه خودش اشاره کرده به اقتصاد اسلامی و اقتصاد اقتدارگرا. ممنون می‌شوم اگر اقتصاد اسلامی را تعریف کنید.

اقتصاد اسلامی به معنای این نیست که ما سازوکارها یا تئوری‌های اقتصاد اسلامی داریم، بلکه جهت‌گیری‌های اقتصاد اسلامی است. اتفاقا جهت‌گیری‌های اقتصاد اسلامی هم اینقدر موصع تعریف شده که همه چیز از داخل آن درمی‌آید؛ هم اقتصاد کاملا نئولیبرال سرمایه‌داری از داخلش درمی‌آید، هم اقتصاد عدالت‌محوری که آقای دکتر پزشکیان از آن سخن می‌گوید. بنابراین خیلی بحث موصعی است و ملاحظه می‌کنید که  یک عده‌ای حتی آمدند برای توجیه شکست‌های اقتصادی حکومت از این‌که امیرالمومنین(ع) و ائمه(ع) دنبال زندگی دنیا بودند و این حرف‌هایی که زده می‌شود، حرف‌های ساختگی است. از این حرف‌ها هم حتی زدند و اتهاماتی هم منتصب کردند برای فقط توجیه احتمالا موقعیت‌های خودشان. به قول مرحوم شریعتی می‌گفت شما اگر می‌خواهید بدانید چه کسی چطوری فکر می‌کند، ببینید از کجا تغذیه می‌شود. بعضی از این آقایان علما که توسط سرمایه‌داران برایشان خانه و زندگی تشکیلات و خودرو و زندگی مرفه‌ تعریف می‌شود، این‌ها ناگزیر از زندگی مرفه باید دفاع کنند و اسلام را این‌طور تفسیر می‌کنند. ولی به هر صورت آن‌چه که مکتوبات وجود دارد، آن‌چه که ما در نهج‌البلاغه می‌بینیم، خیلی صریح است توجه به اقتصاد مردمی، یعنی توجه به عموم مردم، نه به خواص. آن‌چه که در این 35 سال گذشته اتفاق افتاده، درست برعکس بوده، یعنی توجه به خواص بوده و نه به عموم مردم. آن‌چه که ایشان نکات دیگری که مطرح کرده، مساله خصوصی‌سازی‌ها را مطرح کرده، مساله تک‌نرخی‌کردن ارز را مطرح کرده، این‌ها دقیقا همان سیاست‌های ضد منافع عموم مردم است، یعنی آن‌ها منجر به افزایش قیمت ارز خواهد شد، منجر به نابودی سفره میلیون‌ها نفر از مردم در ایران خواهد شد. همه این‌ها شعار است و نه خودشان متوجه می‌شوند چه می‌گویند، اما به هر صورت کارشناسانی که آن‌ها را هدایت می‌کنند، این‌ها نوعا در خدمت برنده‌های همین اقتصاد هستند.

- شما به‌عنوان کارشناس اقتصادی، اقتصاد اقتدارگرا یعنی چی؟

این که یک لفظ جدیدی است و من تا به حالا نشنیده‌ام اقتصاد اقتدارگرا. اگرچه در بسیاری از دولت‌هایی که امروزه جزو کشورهای توسعه‌یافته هستند، مثل کره جنوبی؛ یک ژنرال پارکی آن‌جا وجود داشت، ولی این ژنرال پارک یک آدم مقتدری بود با اقتدار برنامه‌های توسعه‌ای را پیش برد. بنابراین شاید منظور ایشان الگویی شبیه به مثلا آن بحث باشد، یعنی دولتی که بتواند اقتدار لازم را داشته باشد برای اعمال برنامه‌هایش. ولی من بعید می‌دانم که در شرایط کنونی چون ژنرال پارک خودش تفنگ دستش بود و با زور سرمایه‌داران را جمع کرد، تعدادی از این‌ها را سه ماه زندان کرد، گفت وقتی می‌آیید بیرون، برنامه‌ای که من می‌دهم را می‌رویم و اجرا می‌کنید.

طبق آمارهای رسمی ما 120 میلیارد دلار فرار سرمایه از کشور داریم

- به نظرتان اقتصاد ایران با زور درست می‌شود؟

امکان ندارد. اصلا به همین دلیل این اقتصادی که از یک طرف بسیار باز گذاشته شده و سرمایه‌های بزرگی از کشور خارج شده؛ طبق آمارهای رسمی ما 120 میلیارد دلار فرار سرمایه از کشور داریم.

- علت فرار سرمایه چیست؟

علتش همین فقدان امنیت فعالیت اقتصادی برای بخش خصوصی است و به همین دلیل این‌ها می‌روند، برای این‌که امکان تحقق یک اقتصاد رقابتی با دسترسی عادلانه به منابع بانکی، تسهیلات بانکی و ارزی؛ اصلا این به شدت نابرابر این فرصت‌ها توزیع می‌شود، به زیان بخش خصوصی است و این‌ها به همین دلیل منابعشان را جمع کرده‌اند و از کشور رفته‌اند و یا وارد فعالیت‌های سفته‌بازی و سوداگری شده‌اند.

- امکانش هست منظور آقای قالیباف خودش باشد، یعنی اقتصاد اقتدارگرا مساوی است با آقای قالیباف؟

البته ایشان قبلا هم از این عبارت‌ها به‌کار برده بودند، مثل این‌که مثلا برخورد گاز انبری با مثلا دانشگاه، ولی این‌که منظور ایشان چی هست را نمی‌دانم، ولی از این اقتصاد اقتدارگرا ما همین را می‌فهمیم که در یک دوره‌هایی دولت‌ها با زور جامعه خودشان را به سمت توسعه سوق دادند، ولی ما چنین چارچوب‌های نهادی را در شرایط کنونی در اقتصاد ایران نمی‌بینیم حضورشان را.

- آقای قالیباف در جای خودش رضاخان حزب‌اللهی را معرفی کرده بود. به نظر شما این‌که از عبارت اقتصاد اقتدارگرا آقای قالیباف استفاده کرده، منظورش سیستم اقتصادی کره جنوبی نیست؟

سیستم کره جنوبی در واقع از زمان شکل‌گیری اقدامات توسعه‌ای کره جنوبی از 1965-1964 به این طرف است عملا که آقای ژنرال پارک آن موقع رئیس جمهور بود و بعد هم اقدامات خیلی سفت و سختی علیه سرمایه‌داران و تولیدکنندگانی که این‌ها بیشتر دنبال منافع شخصی‌شان بودند، اتخاذ کرد، تعداد زیادی از این مدیران برجسته اقتصاد آن‌جا را جمع کرد و کرد در زندان و به آن‌ها گفت وقتی می‌توانید آزاد شوید که تعهد می‌دهید آن برنامه‌هایی را که من در اختیارتان می‌گذارم را برای توسعه کره به‌کار خواهید برد و اگر نکنید، تعهد گرفت از آن‌ها که اموالشان را از آن‌ها می‌گیرد. یعنی این‌طوری با این‌ها برخورد کرد و یک دولت خیلی مقتدری را...

- در جهان مرسوم است چنین اقتصادی؟

بوده، جاهای دیگر هم بوده. مگر چین چکار کرده؟ این حرف‌هایی که می‌زنند راجع به چین. سنگاپور چیکار کرده؟ مالزی چکار کرده؟ همین مارتین محمد خودش یک دیکتاتور بود و با دیکتاتوری بالاخره توانستند جامعه را منسجم کنند، ولی مردم امروزه علی‌رغم این‌که به پارک به خاطر آن اقداماتش معترض هستند، ولی او را به‌عنوان یک پدر توسعه اقتصادی کره نگاه می‌کنند. اگر کسی واقعا برنامه دارد و می‌تواند بیاید چنین کاری کند و برای مردم شغل ایجاد کند و زندگی درست کند و کار فراهم کند، من هیچ مشکلی نمی‌بینم برای این‌که به‌عنوان یک دوره گذار ما این مرحله را سپری کنیم. مگر الان چین چگونه چین شده؟ چین همین وضعیت را دارد در شرایط کنونی. این‌که ایشان گفته، احتمالا منظورش همین است که یعنی این‌که ما موانعی که وجود دارد را دولت بتواند با اقتدار از سر توسعه بردارد، ولی نکته مهم این است که آن‌جا نظامی‌ها کل اقتصاد را در اختیار داشتند و کل برنامه‌ریزی را هم در اختیار داشتند و مسئول پاسخگویی به جامعه هم بودند، اما این‌جا این‌طوری نیست. بنابراین این‌که از اقتصاد اقتدارگرا ایشان صحبت کرده، به نظرم این اقتدار را قرار است علیه چه کسی اعمال کنند؟ آن‌ها که قدرت هستند، خودشان تفنگ هم دستشان هست متاسفانه.

- شما جلسه‌ای با آقای رئیسی داشتید. در این جلسات چه صحبت‌هایی انجام شد و به نظرتان فایده‌ای داشت؟

من هر بار که خدمت ایشان و تیم کارشناسی ایشان رسیدم، نکاتی را مطرح کردم، خیلی باز و خیلی راحت و علتش این بود که ایشان خودش هم این فضا را ایجاد می‌کرد که آدم راحت گفت‌وگو کند و مسائل را خیلی صریح و آزاد بیان کند و به همین دلیل هم من هر وقت دعوت می‌شدم، می‌رفتم. علتش همین بود که این فضای گفت‌وگو و پذیرش حرف‌های مخالف یا حرف‌های انتقادی را هم می‌دیدم وجود دارد. ایشان هر بار هم بسیاری از نکاتی که بنده خدمتشان تقدیم می‌کردم را می‌نوشتند و به‌عنوان جمع‌بندی هم حتی در آخر آن موارد را هم ذکر می‌کردند، ولی دولت در شرایط کنونی اصلا اقتدار لازم را ندارد. آن‌چه که قانون اساسی برای دولت تعریف کرده، چنین اختیاراتی در حیطه قدرت رئیس جمهور و دولتی که کابینه را تشکیل می‌دهد، وجود ندارد. ما الان دو تا دولت داریم، یک دولت بسیار مقتدر است، همین منابع هم در اختیار او است و اقداماتی که می‌کند، آثار خیلی تعیین‌کننده‌ای روی اقتصاد و معیشت و زندگی مردم دارد و به هیچ کسی پاسخگو نیست؛ یک دولت هم داریم که هیچ امکاناتی در اختیارش نیست و از آن پاسخگویی خواسته می‌شود، در حالی که توانایی لازم را برای تحقق آن مسئولیتی که به آن واگذار می‌شود را ندارد. بنابراین به نظرم اتفاقی که افتاد، تنها این بود که، من چون هر بار بر روی مالیات تاکید می‌کردم و این‌که مگر کشورهای دیگر دنیا نفت می‌فروشند که زندگی‌شان را می‌گردانند؟ مالیات و نظام مالیاتی است. به نظر می‌رسد که تاکیدات احتمالا ایشان بوده برای این‌که تامین بخش قابل توجهی از درآمدهای بخش عمومی از مالیات تامین شود، اما متاسفانه برنامه‌ای که برای اجرای مالیات مطرح شد، این به نظر من ضد خودش عمل خواهد کرد، چون این منجر به افزایش تورم می‌شود و هزینه‌اش را هم مردم عادی خواهند پرداخت و تولیدکننده. بلکه باید مالیات از ثروت و دارایی، مالیات بر ارث و مالیات درآمدهای افسانه‌ای که واقعا یک عده‌ای روزانه به دست می‌آورند، برای این‌ها وضع شود. جهت استحضار شما؛ در دوره‌هایی از 1914 تا 1980 در کشورهایی مثل انگلستان، آمریکا، آلمان و فرانسه نرخ مالیات تصاعدی بوده، یعنی آن‌ها که بالاتر هستند، نرخ بالاتری پرداخت می‌کنند نسبت به آدم‌هایی که کم‌درآمد هستند، از درآمد یک درصد ثروتمندان تا 90 درصد مالیات می‌گرفتند، یعنی نرخ مالیاتی‌شان برای انگلستان بعضی جاها تا 97-96 درصد رسید در بعضی از دوره‌های جنگ. می‌گفتند این‌ها باید بیایند و در اداره جامعه مشارکت کنند، در حالی که ما الان نظام مالیاتی‌مان بسیار ناکارآمد است و آن هم به زیان تولیدکننده جزء و خرد و مردم و مصرف‌کنندگان تصمیم می‌گیرد، در حالی که می‌تواند به شکل دیگری تصمیم بگیرد.

- در جایی آقای قالیباف گفته که هزینه مبادله نفت 30 درصد است، در صورتی که آمارهای جهانی مثل اوپک و گمرک چین بین 10 تا 15 درصد اعلام کرده؛ به نظرتان این آمار واقعی است؟

واقعیتش این است که ما یک نظام آماری خیلی شُسته رُفته و دقیقی نداریم. آمارهای مختلفی ارائه می‌شود، ولی این فقط برای انرژی نیست که اتفاق افتاده، این معنایش احتمالا این است که در این مبادلاتی که صورت می‌گیرد، بین آن چیزی که ما می‌دهیم و آن‌ها می‌گیرند، 30 درصد خارج از این مبادله رقم می‌خورد. این فقط در مورد انرژی نیست، در مورد بسیاری از کالاها این‌طوری نیست. اصلا ما مبادلاتمان با چینی‌ها طی یک دوره خاصی ارقام بسیار نجومی، اختلاف بین گمرک آن‌ها و گمرک ما بود، یعنی آن چیزی که آن‌ها به ما صادر کردند، با آن چیزی که نشان می‌دهد ما ارز فرستادیم و خرید کردیم، تفاوت‌ها به نحو هولناکی واقعا تفاوت داشت و معنای دیگرش این بود که بخشی از آن‌چه که وارد شده، بسیار کمتر از آن چیزی است که تصور می‌شده که باید وارد می‌شده. یا برعکس؛ مثلا تعداد چیزهایی که وارد شده، مثل گوشی همراه، تعداد خیلی زیادی بوده و این‌جا برای این‌که از معافیت‌های گمرکی خارج شود، بخش قابل توجهی از این‌ها از فهرست واردات خارج می‌شده، ولی وارد کشور شده، یعنی آن‌ها به ما فروخته‌اند، اما این‌جا در مناسبات گمرکی ما این خودش را نشان نمی‌دهد. بنابراین همیشه این اتفاق متاسفانه بوده و دلیل اصلی‌اش هم عدم شفافیت آماری است در کشور که وجود داشته و هنوز هم وجود دارد و به نظرم نمی‌رسد کسی اصلا از این موضوع در قدرت ناراضی باشد، یعنی از این‌که ما یک نظام آماری شفاف نداریم. بنابراین به نظر می‌رسد کماکان هم ادامه خواهد داشت. حالا این‌که این 30 درصدی را که ایشان اشاره کردند، معنی‌اش این است که ما آن چیزی که می‌فروشیم، 30 درصد کمترش را می‌گیریم. این 30 درصد در جیب این واسطه‌گرها که عمدتا هم این نهادهای قدرت هستند، احتمالا وارد می‌شود.

- صحبت‌های کاندیداهایی را که حضرتعالی گوش می‌کنید، متوجه مکتب و نوع سیاستشان در اقتصاد می‌شوید؟

به نظر من هیچ کدامشان اقتصاد نمی‌دانند، بنابراین جهت‌گیری خیلی خاصی را نمی‌شود در خودشان یافت، اگرچه شیوه زندگی‌شان می‌تواند نشان دهد که این‌ها پیرو چه عقیده‌ای هستند.

پزشکیان به دولت رفاه، قالیباف به اقتصاد نئولیبرال و زاکانی به جریان قدرت و ثروت وصل است 

- اگر بخواهید موردی مثال بزنید، کدامشان به سوسیالیسم نزدیک‌تر است، کدامشان به دولت رفاه و کدام به نظام سرمایه‌داری؟

به نظر من موضع‌گیری‌های آقای پزشکیان به دولت رفاه نزدیک‌تر است. ایشان اعتقاد به آموزش و پرورش همگانی، یعنی تعهدات حکومت در قانون اساسی دارد، به بهداشت همگانی دارد، به ساخت مسکن برای عموم مردم دارد. به این‌ها اعتقاد دارد و این‌ها همان بحث دولت رفاه را می‌تواند شکل دهد؛ البته مشروط به این است که این منابع در اختیار ایشان قرار بگیرد.

- آقای قالیباف چطور؟

این صحبت‌هایی که کارشناسان ایشان کردند، کاملا یک اقتصاد نئولیبرال را، یعنی تداوم وضع موجود را عملا نشان می‌دهد.

- آقای زاکانی؟

این‌ها که جهت‌گیری خاصی ندارند و با موج صاحبان ثروت و قدرت حرکت می‌کنند.

- آقای جلیلی؟

ایشان البته یک تفاوت‌هایی با چهار نفر دیگر در آن جناح دارند و در یک حوزه‌هایی از عدالت و توزیع عادلانه صحبت می‌کنند، ولی سازوکارهایی که مطرح می‌کنند، کاملا خلاف آن جهت‌گیری است که مطرح می‌کنند. خودشان اسمش را گذاشته‌اند اقتصاد اسلامی، ولی این‌که اقتصاد اسلامی یک واژه خیلی فراخی است که خیلی‌ها همه چیز از داخلش درمی‌آورند. این بستگی به این دارد که ما این اقتصاد اسلامی را چه تفسیر کنیم.

- آقای پورمحمدی؟

آقای پورمحمدی البته واقعیتش این است که خیلی هم اصولگرا نیست. یک رگه‌هایی از روشن‌اندیشی و اصلاح‌طلبی هم در ایشان وجود دارد، ولی من موضع‌گیری اقتصادی از ایشان ندیدم که بتوانم بگویم موضع اقتصادی ایشان چیست.

- ایشان بیشتر در بحث تقسیم ثروت بین مردم تاکید دارد.

این‌ها مکانیزم‌هایش مهم است. مکانیزم این کار فقط مالیات است، نظام مالیاتی است و آن مواردی که عرض کردم. ولی آن کسانی که باید مالیات بدهند، خیلی پرقدرت هستند و حاضر نیستند مالیات دهند و بنابراین جلوی این‌ها را در مجلس و جلوی این لوایح را این‌طوری می‌گیرند.

- و آقای قاضی‌زاده‌هاشمی؟

ایشان هم موضع‌گیری‌هایشان بیشتر همین تداوم سیاست‌های موجود است. به نظرم جهت‌گیری خیلی شفافی ندارند 

- عملکردشان در بنیاد شهید به چه صورت بوده است؟

آن‌جا که نشان دادند منابع بنیاد شهید، مثلا رفته عراق و آن‌جا بیمارستان درست کردند و یا این‌که امکانات این‌طوری.

- چون آن‌جا هم بنگاه اقتصادی است قطعا؟

بله، بالاخره آن‌جا کلی هزینه دارد. برای مردم آن‌جا رایگان است احتمالا و این‌جا آن وقت جانبازان خود ما با مشکلات جدی درمانشان مواجه هستند. به هر صورت من فکر می‌کنم ایشان هم دیدگاه خیلی شفافی راجع به مسائل اقتصادی ندارند.

- و سوالی که همیشه مطرح است؛ فساد در سیستم اداری روز به روز رو به افزایش است و متاسفانه راهکاری نیست. تحلیل شما در این مورد چیست؟

فساد، محصول نابسامانی است. این بحث‌هایی که امروز ما کردیم، همگی اشکال مختلف نابسامانی‌ها است که وقتی گسترده می‌شود تا این اندازه، فساد هم گسترده می‌شود. یک معادله برای فساد وجود دارد، خیلی معادله معناداری است و من هرچه این را مطالعه کردم، مصادیقش را کاملا یافته‌ام، یعنی این معادله کاملا جواب می‌دهد. می‌گوید فساد مساوی است با انحصار به‌علاوه صلاحدید، منهای پاسخگویی. اگر این اتفاق هر جایی بیفتد، یعنی یک عده‌ای یک قدرت انحصاری یا ثروت انحصاری در اختیارشان است. یا یک آدم می‌تواند در شهرداری باشد و این کار را بکند. یا شما برای این‌که مجوز بگیرید، انحصارا باید بروید آن‌جا و بعد این فرد صلاحدید این‌که به شما بدهد یا ندهد، دست خودش باشد؛ یعنی قانون خیلی شفافی برای این‌که این باید چگونه رفتار کند نداشته باشیم ما و بعد هم به هیچ کسی پاسخگو نباشد، این قطعا فساد اتفاق می‌افتد و این مصادیقش را ما الا ماشاءالله در خود اقتصاد کشورمان شاهد هستیم. دولتی که منابع بزرگی را به دست می‌آورد، هر طوری دلش می‌خواهد خرج می‌کند، به هیچ کسی هم پاسخگو نیست. می‌شود همین دولت‌های نهم و دهم در اقتصاد کشور. بعد این‌جا زمینه فراهم می‌شود، فساد اینقدر گسترده می‌شود که باز یک عبارتی است که می‌گویند فساد، فساد می‌زاید. یعنی اینکه خود نفس وجود فساد یک جا نمی‌ماند و بقیه را هم آلوده می‌کند، به‌خصوص وقتی که شما فرصت‌های بسیار نابرابر در اقتصاد کشور به وجود می‌آورید، یک عده‌ای به شدت محروم می‌شوند؛ اینها می‌شوند طعمه‌های فساد. چرا این رشوه‌خواری و رشوه‌گیری در نظام اداری ما تا این حد گسترده است؟ علتش این است که آن کارمندی که آن‌جا است، زندگی‌اش با این حقوق نمی‌چرخد و بعد هم یک اختیاراتی در حیطه او است و از این می‌تواند سوءاستفاده کند و بنابراین رشوه بگیرد و بنابراین فساد جاری شود. الان در بسیاری از دستگاه‌های حاکمیتی ما متاسفانه این وضعیت تداوم دارد و گسترده شده و معنای دیگرش این است که فقرا همواره محکوم هستند، چون پول ندارند بدهند برای این‌که حقشان را بتوانند به دست بیاورند و به همین دلیل هم هست که همیشه خوراک ناآرامی‌ها هستند.

- حضرتعالی به‌عنوان کارشناس اقتصادی، چشم‌انداز آینده ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟

من این‌ها را خدمت مرحوم آقای رئیسی هم عرض کردم و آن این است که اگر اصلاحات ساختاری به وجود نیاید، به نحوی که جمعیت حاضر در کشور سهم قابل توجهی از این منابع را دریافت نکنند، بحران کنونی تبدیل به فاجعه خواهد شد.

- فاجعه از چه لحاظ؟

فاجعه سیاسی، فاجعه برای امنیت ملی، فاجعه برای امنیت اجتماعی که ما الان در گام‌هایی در آن ورود کردیم. رشد جرم و جرایم، این‌ها پدیده‌های خیلی آشنایی است که متاسفانه در این سال‌های گذشته به سرعت رشد کرده و اگر اصلاحاتی صورت نگیرد، این قطعا می‌تواند به وخیم‌ترشدن اوضاع بینجامد که قربانی اصلی آن، آن وقت ثبات و امنیت سیاسی کشور خواهد بود.

منبع: سایت دیده بان ایران