اقدامات‌بنی‌صدر در جنگ خیانت بود یا اشتباه؟/ کوثری:سند دارم

دیده بان ایران،: دولت‌ عراق‌ در 26 شهریور 1359 با تسلیم‌ یادداشتی‌ رسمی‌ به‌ سفارت‌ جمهوری‌ اسلامی‌ ایران‌ در بغداد، اعلام‌ کرد که‌ اعلامیه‌ الجزایر و عهدنامه‌های‌ مربوط‌ به‌ مرز مشترک‌ و حسن‌ همجواری‌ و 3 پروتکل‌ و پیوست‌های‌ آن‌ و دیگر موافقت‌نامه‌ها و یادداشت‌های‌ انضمامی‌ به‌ این‌ عهدنامه‌ را یکجا و یک‌ جانبه‌ فسخ‌ کرده‌ است‌ و در 31 شهریور 1359 حمله‌ سراسری‌ و رسمی‌ عراق‌، با به‌ کارگیری‌ حداکثر توان‌ نظامی‌ و با عبور از مرزهای‌ بین‌المللی‌ و تجاوز به‌ خاک‌ ایران‌، شروع‌ شد.

درباره چرایی آغاز جنگ، مدیریت 8 سال دفاع مقدس و پذیرش قطعنامه روایت های مختلفی وجود دارد. درباره این موضوعات با سردار محمد اسماعیل کوثری فرمانده لشکر 27 محمد رسول‌الله در دوران جنگ تحمیلی و جانشین کنونی سرلشکر جعفری در فرماندهی قرارگاه ثارالله به گفتگو نشستیم.

او معتقد است: می شد از وقوع جنگ پیشگیری کرد، اگر بنی صدر سریع ارتش را تقویت و آماده می کرد. سپاه نوپا بود. امام 9 ماه قبل از آغاز جنگ در آذر سال 58 فرمان تشکیل بسیج را صادر کرد اما بنی صدر اصلا به بسیج بها نداد و نگذاشت حتی تا چند ماه بعد از آغاز جنگ تشکیل شود. بنابراین چون بنی صدر از این امکانات استفاده نکرد پس خیانت کرد.

مشروح گفتگو با سردار کوثری را در ادامه بخوانید:

درباره آغاز جنگ عوامل و زمینه های مختلفی مطرح می شود، برخی معتقدند تسخیر سفارت آمریکا در وقوع جنگ موثر بود، برخی سخت گیری در تسویه بخش فرماندهی ارتش بعد از کودتای نوژه را موجب تضعیف این ارگان نظامی و ترغیب صدام به آغاز رسمی جنگ می دانند. عامل دیگری که از آن یاد می شود بی توجهی مسئولان به هشدارهای رکن 2 ارتش درباره تحرکات نظامی عراق است. حتی دیپلمات ها نیز به این مسئله اشاره کردند، آقای شمس اردکانی سفیر وقت ایران در کویت خاطره ای مربوط به پیش از آغاز جنگ دارد، او گفته «به کشور عراق سفر کردم و در فرودگاه بغداد آواکس های آمریکایی را دیدم که مسیر حرکت شان به سمت ایران بود و این مسئله را به آقای دعایی سفیر وقت ایران در عراق منتقل کردم». یعنی حتی سفرای ایران نیز چنین مشاهداتی داشتند و آن را به تهران منتقل کردند، خود شما در آغاز شروع جنگ کدام عامل را بیشتر موثر می دانید؟

قبل از انقلاب بین 50 تا 80 هزار مستشار آمریکایی در ایران بودند و بر تمام رده های کشوری و لشکری تسلط داشتند. حتی سفیر آمریکا، شاه را جهت دهی و خط دهی می کرد اما آمریکایی ها بعد از پیروزی انقلاب جنگ شان را با ما شروع کردند و اسناد و مدارک بسیار زیادی هم است. مثلا گروه های ضد انقلاب را حمایت و ترور شخصیت ها را شروع کردند. شاید امروز آمریکایی ها بگویند «گروه فرقان یا سازمان مجاهدین خلق (منافقین) به ما چه ربطی دارد؟» اما اسناد و مدارکش است که در پشت صحنه آمریکایی ها بودند که این گروهک ها را حمایت می کردند یا گروه هایی که در استان های مرزی فعال شدند، در آخر به کشورهای اروپایی و آمریکا پناهنده شدند. با مشاهده این مسائل دانشجوها دیدند که آمریکایی ها، ایران را رها نمی کنند و دنبال توطئه چینی هستند بنابراین در نهایت تصمیم گرفتند که سفارت آمریکا را بگیرند و بعد حضرت امام هم این اقدام را تأیید کرد اما تسخیر سفارت آمریکا یک حرکت خودجوش بود.

میراث خوران کسانی هستند که یک قدم در جنگ برنداشتند اما مدعی هستند. میراث داران کسانی هستند که هنوز دارند راه شهدا را ادامه می دهند یعنی برادرانی بودند که در دفاع مقدس حضور داشتند اما وقتی بحث دفاع از حرم آل الله هم پیش آمد رفتند و از مردم مظلوم سوریه و عراق دفاع کردند.

موضوع دیگر آنکه قبل از تسخیر سفارت آمریکا، آمریکا و شوروی به عنوان دو ابرقدرت در 26 تیرماه 58 حسن البکر را از رأس قدرت عراق کنار گذاشتند و صدام حسین را جایگزین او کردند چون می دانستند صدام حسین چه آدم جنایتکار، قدرت طلب و جاه طلبی است و می تواند عروسک خیمه شب بازی برای آنها باشد. وقتی به تاریخ عراق نگاه کنیم، جابه جایی در رأس قدرت این کشور یا با کودتا بود یا با کشت و کشتار اما در 26 تیر 58 نه کودتا شد و نه کشت و کشتاری. یعنی به راحتی رأس حاکمیت عراق عوض شد.

وقتی صدام قدرت را در عراق به دست گرفت آمریکا و شوروی نیروی نظامی او را تقویت کردند. مثال روشنی بزنم آمریکا بعد از سال 32 ایران را به لحاظ نظامی تقویت کرد و 50 تا 80 هزار مستشار آمریکایی در ایران حضور داشتند، سال 57 ایران 7 لشکر داشت اما عراق وقتی به ایران حمله کرد 12 لشکر داشت. درصورتی یک سوم جمعیت ایران را دارد و جایگاهش از لحاظ ذخایر نفتی و وسعت کشور نیز بعد از ایران است. ضمن آنکه آن زمان هیچ کشوری عراق را تهدید نمی کرد، پس چرا به لحاظ نظامی تقویت شد؟ شاید بگویند شوروی این کار را انجام داد اما سئوال اینجاست، چرا آمریکایی ها بر عراق کامل مسلط شدند؟

پس شما معتقدید تسخیر سفارت آمریکا نقشی در آغاز جنگ نداشت، آمریکایی ها یک برنامه ای از قبل داشتند و ادامه دادند تا جنگ شروع شد؟

بله، آمریکایی ها اقدامات چندجانبه ای اعم از فعال سازی گروه های ضد انقلاب در استان های مرزی مثل خلق عرب، ترور شخصیت ها و کودتا را دنبال کردند اما هیچ کدام اینها به موفقیت نرسید. حتی خود آمریکایی ها از طبس حمله کردند و شکست خوردند. از 26 تیرماه 58 تا آغاز جنگ 14 ماه رژیم بعث عراق را تقویت کردند.

برخی معتقدند بعد از پیروزی انقلاب مقامات جمهوری اسلامی یکسری مواضعی را علیه کشورهای منطقه اتخاذ کردند که این مسئله حکام آن کشورها را به نگرانی و ترس انداخت، به همین دلیلی آنها در تقویت نیروی نظامی عراق کوشیدند؟

حالا شاید برخی آن زمان صحبت هایی کرده باشند اما اصل حضرت امام بود که هیچ وقت این صحبت ها را مطرح نکرد.

وقتی صحبت از صدور انقلاب شد، آیا نمی توان گفت برخی مقامات مثل آقای خلخالی در تبیین این مسئله از ادبیات تند استفاده کردند به طوری که حکام منطقه آن را تهدیدی برای خود دانستند؟

خیر، صدور انقلاب با حرف، کلام و تئوری بود. متأسفانه زمانی با آقای زیباکلام در دانشگاه ساری مناظره داشتم او این مطلب را بیان کرد و گفت «ما جنگ را شروع کردیم چون می خواستیم انقلاب را صادر کنیم». گفتم «شما برای آنکه حرفت را دانشجویان بپذیرند؟ نیاز است آن را بیان کنی، خوب ما حرف زدیم و پیام داشتیم، این چه حرفی است که شما به عنوان یک استاد می گویید». گرچه بعضی افراد چنین حرف هایی را بیان می کنند اما بحث این است ما آن زمان یکسری حرف هایی را گفتیم، حکام سایر کشورها نیز یکسری حرف هایی را درباره ما گفتند اما چه کسی جنگ را شروع کرد؟

اگر هشدارهایی که رکن 2 ارتش قبل از آغاز رسمی جنگ به مقامات کشور درباره تحرکات نظامی عراق می داد، مورد توجه قرار می گرفت می توانست از وقوع جنگ پیشگیری کند؟

اتفاقا من خودم آن زمان 24-25 سال بیشتر نداشتم و در دفتر آقای رضایی فرمانده کل سپاه بودم. قبل از آغاز جنگ نیز سپاه برای بنی صدر به عنوان رئیس شورای عالی دفاع نامه می نوشت و در این زمینه هشدار می داد. در واقع سپاه قبل از آغاز جنگ کلی پیام به شورای عالی دفاع داد که بنی صدر رئیس این شورا بود.

پس فقط ارتش نسبت به تحرکات نظامی عراق و موضوع آغاز احتمالی جنگ به مقامات کشور هشدار نمی داد، بلکه سپاه نیز این کار را انجام داد؟

اصلا سپاه بیشتر از ارتش هشدار می داد که عراق می خواهد به ایران حمله کند. بچه های سپاه لب مرز حضور داشتند. گرچه جوان بودند اما تحرکات را می دیدند و مشاهده می کردند.

البته بعد مخصوصا عدم موفقیت در عملیات رمضان باعث شد نظرات تقریبا فرق کند مثلا ارتش می گفت در این منطقه عملیات شود اما سپاه می گفت در آن منطقه؛ حضرت امام (ره) برای مدیریت این مسئله آقای هاشمی را منصوب کرد.

پس چرا توجهی به این همه هشدارهای سپاه و ارتش نشد؟

چون بنی صدر یک عامل سرسپرده بود اما آن موقع مردم این مسئله را نمی پذیرفتند.

در واقع شما معتقدید بنی صدر در این قضیه خیانت کرد؟

من با تمام اسناد و مدارکی که دارم و در صحنه حاضر بودم می گویم بله بنی صدر خیانت کرد.

اما برخی چون آقایان رحیم صفوی و شمخانی این دیدگاه را قبول ندارند؟

من آنچه خودم دیدم و مشاهده کردم می گویم. آنها می گویند کارها و تصمیمات بنی صدر از روی اشتباه بود اما آیا یک رئیس جمهور و فرمانده کل قوا می تواند به این راحتی اشتباه کند؟ هواپیماها و بالگردهای آمریکایی که در طبس بودند. محمد منتظر قائم فرمانده سپاه یزد رفت اما چرا آنجا بمباران شد. کسی که فرمانده کل قوا و رئیس جمهور است مردم همه از او انتظار دارند که همیشه درست تصمیم بگیرد.

در واقع با توجه به این همه هشدارهای سپاه و ارتش، اگر بنی صدر می خواست می توانست از وقوع جنگ پیشگیری کند مثلا اقدام پیش دستانه دیپلماتیک انجام دهد یا با فرمان او یک مانور نظامی بزرگ انجام شود تا عواقب حمله نظامی را به صدام گوشزد کند؟

اتفاقا ما همین را می گوییم که چرا نکرد.

آیا می شد از جنگ پیشگیری کرد؟

بله، می توانست انجام دهد. اگر سریع ارتش را تقویت و آماده می کرد. سپاه نوپا بود. امام 9 ماه قبل از آغاز جنگ در آذر سال 58 فرمان تشکیل بسیج را صادر کرد اما بنی صدر اصلا به بسیج بها نداد و نگذاشت حتی تا چند ماه بعد از آغاز جنگ تشکیل شود. یک فرمانده در سطح بالا باید از این امکانات و موقعیت ها استفاده کند. ما هم می گوییم چون بنی صدر از این امکانات استفاده نکرد پس خیانت کرد.

موضوع سختگیری در تسویه فرماندهان ارتش بعد از کودتای نوژه چقدر عامل تضعیف این ارگان نظامی و ترغیب صدام به آغاز جنگ شد؟ در خاطرات برخی از ارتشی ها آمده است که یکی از فرماندهانی که بعد از کودتای نوژه دستگیر و زندانی شد، با آغاز جنگ وقتی آزاد شد حتی به خانه برای دیدن خانواده اش مراجعه نکرد، مستقیم به منطقه رفت، دفاع کرد و شهید شد. با اشاره به مواردی از این دست گفته می شود مقداری در موضوع پاکسازی ارتش افراط شد، نظر شما چیست؟

خیر، خیلی هایشان را آزاد کردند.

بنی صدر به ارتش گفت «حق ندارد یک فشنگ به سپاه بدهد». یعنی به جای جمع کردن و وحدت آفرینی، تفرقه ایجاد می کرد. در واقع خودش عامل تفرقه بود. او رئیس جمهور قانونی کشور محسوب می شد و ما نیز این را قبول داشتیم اما با عملکرد خودش باعث شد که نیروها از هم جدا باشند.

این مسئله در وقوع جنگ تأثیری داشت؟

خیر.

از اتفاقاتی که بعد از کودتای نوژه افتاد و مطرح می کنند، این است که آقای محمد غرضی استاندار وقت خوزستان در زمین‌گیر کردن ارتش زرهی خوزستان نقش بزرگی را ایفا کرد. او به پادگان ارتش رفت در میدان صبحگاه سر ظهر و در زیر آفتاب داغ سه ساعت سخنرانی طولانی انجام داد، نیروهای ارتش رزهی دیگر تاب در صف ایستادن نداشتند و متفرق شدند. آقای غرضی به استانداری برگشت و فرمان دستگیری فرماندهان ارتش زرهی را داد؛ با این استدلال که ارتش زرهی لوله های توپ را به سمت استانداری گرفتند. در صورتی که این اتفاق نشدنی بود چون با توپ نظامی نمی شود بُرد کوتاه را زد.

اینها حرف هایی است که تا حالا من نشنیدم.

اما خود آقای غرضی سال گذشته تأیید کرد.

اشکال ندارد می گویم من تا به حال نشنیدم. ثانیا چه ربطی دارد. فرض کنیم این حرف درست باشد، حالا یک لشکر، لشکر 92 بود. 6 لشکر قدر دیگر به لحاظ جمعیتی داشتیم چرا آنها آماده نبودند؟

پس شما نقش آقای بنی صدر را در این اتفاق جدی می دانید؟

بله چون مسئولیت داشت. یعنی بعد از بهمن سال 58 که رئیس جمهور شد، بهانه پشت سر هم آورد که نیروهای مسلح نمی گذارند من کار کنم. منظورش هم از نیروهای مسلح، نهادهای نوپای سپاه و کمیته انقلاب اسلامی بود. کمیته از داخل نیروهای مردمی تشکیل و سپاه هم مردمی درست شد و عمر زیادی نداشتند. سپاه یک سال و خورده ای از زمان تشکیلش می گذاشت اما چرا بنی صدر به عنوان فرمانده کل قوا ارتش را تقویت نکرد؟ او اقتصاددان بود. حالا نمی گویم هر کس اقتصاددان باشد نظامی یا سیاسی نمی تواند باشد اما بنی صدر چیزی بلد نبود و کاری کرد که امام فرماندهی کل قوا را به او تفویض اختیار کرد.

بنی صدر بعد از گرفتن مسئولیت فرماندهی کل قوا چه کار کرد؟ اتفاقا دو جا لیبرال ها ارتش را تضعیف کردند و امام اتفاقا ارتش را تقویت کرد و نگذاشت منحل شود. بازرگان اعلام کرد «سربازی به جای دو سال، یک سال شد»، این خیلی اتفاق خوبی برای سربازان جوان بود. پدر و مادران سربازان خوشحال شدند و گفتند «عجب نخست وزیر خوبی». پیامد این تصمیم خالی شدن پادگان ها بود. بنی صدر هم اعلام کرد «هر کس می تواند به زادگاهش برود و خدمت کند». در واقع سربازی که رسته زرهی بود به شهرش برگشت، اصلا آنجا تانک نبود. در واقع با این اتفاق سازمان ارتش از درون پاشید. فرمانده کل قوا یا خودش باید متوجه شود یا مشاوران درستی داشته باشد. بنی صدر خودش نفهمید و مشاورانش هم درست نبودند.

روایتی از آغاز جنگ است که «وقتی جنگ شروع شد ارتشی ها یک دست تفنگ و یک دست ساندیس به سمت عقب جبهه فرار می کردند» آیا آن زمان ارتش در دفاع از کشور منفعل بود یا نقش کلیدی در توقف ماشین جنگی عراق داشت؟

فرمانده خیلی مهم است. بنی صدر نتوانست فرماندهی کند. به جای فرماندهی تفرقه می انداخت.

یعنی ارتش منفعل به ذات منفعل نبود؟

ارتش می گوید ما تابع فرمانده هستیم. درست هم می گوید. این طور هم آموزش دیدند و کاملا درست است. وقتی فرمانده می گوید اینجا بایست، نیروی نظامی باید بایستد. اما وقتی فرمانده آن طور برخورد کند، نیرو می گوید برای چه بایستم؟ نیروهای مسلح الان محکم و مصمم هستند چون فرمانده شان فرمانده کل قواست و دائم روحیه می دهد. دائم سیاست ها را مشخص می کند.

در واقع معتقدید ارتش در شروع جنگ منفعل نبود بلکه تابع فرماندهی بد بنی صدر بود؟

بله، بنی صدر و فرماندهان دیگری که منصوب کرده بود. چون آن فرماندهان نیز معمولا کسانی نبودند که شجاع باشند. همان شروع جنگ خدا صیاد شیرازی را رحمت کند، او فرمانده ارتش در غرب کشور بود، بنی صدر او را برداشت یک سرهنگی به نام عطاریان را گذاشت که توده ای بود و بعداً اعدام شد. اگر صیاد بود در همان مقطع از زمان کلیه روحیه به بچه های ارتش می داد. اما بنی صدر او را عوض کرد و تازه دو درجه هم تنزل درجه داد و صیاد شیرازی سرگرد شد که تا مدت ها سپاه جذبش کرد. بعد صیاد شیرازی فرمانده نیروی زمینی ارتش شد. فرمانده خیلی مهم است او می تواند خدای نکرده کل کشور و ملت را به بیراهه ببرد یا می تواند به صراط مستقیم سیر دهد. رهبری که شجاع نباشد، ملتش هم شجاع نیست. رهبر شجاع، ملتش هم شجاع است.  

سپاه و بسیج در تأمین تغذیه رزمندگان مشکل داشتند. حالا عزیزان ارتش را نمی دانم. ما نمی گوییم دولت داشت و نداد اما باید روحیه می دادند نه آنکه عاملی شوند که دائم بگویند «نداریم». تکرار این حرف باعث شد این سئوال ایجاد شود «وقتی دولت ندارد پس چه کسی دارد؟».

مدیریت جنگ از همان ابتدا چندگانه بود، حتی بنی صدر به این مسئله انتقاد داشت و می گفت نمی گذارند مدیریت متمرکزی انجام شود، نظر شما چیست؟

بله، درست است در 10-9 ماه نخست جنگ این طور بود. ستاد جنگهای نامنظم وجود داشت.

گفته می شود مدیریت چندگانه در جنگ باعث شد خیلی برنامه های ارتش به هم بریزد.

دکتر چمران با عده ای از نیروهای مردمی در ستاد جنگ های نامنظم بود و این ستاد به ارتش کاری نداشت.

این طور بیان می شود که ستاد جنگ های نامنظم در منطقه ای عملیات می کرد که ارتش برنامه دیگری برای آن منطقه داشت.

خیر، اینها حرف است چون بنی صدر فرمانده کل قوا بود، اگر درست عمل می کرد، همه با او همراه می شدند. حضرت آقا نماینده حضرت امام در شورای عالی دفاع بودند، موقعی که ایشان به خط مقدم رفت روحیه می دادند و هر جا می رفتند، همه نیروها اعم از ارتش، سپاه، بسیج، فداییان اسلام دور او جمع می شدند اما چرا وقتی بنی صدر می رفت همه جمع نمی شدند؟ بنی صدر به ارتش گفت «حق ندارد یک فشنگ به سپاه بدهد». یعنی به جای جمع کردن و وحدت آفرینی، تفرقه ایجاد می کرد. در واقع خودش عامل تفرقه بود. او رئیس جمهور قانونی کشور محسوب می شد و ما نیز این را قبول داشتیم اما با عملکرد خودش باعث شد که نیروها از هم جدا باشند.

 اما بعد از بنی صدر نیز چندگانگی در مدیریت جنگ ادامه داشت.

خیر، دیگر یکپارچه شد.

تا فتح خرمشهر نقش ارتش در مدیریت جنگ قوی بود اما بعد از فتح خرمشهر این مسئله کمرنگ شد.

اتفاقا بعد از فرار بنی صدر، یکپارچگی به وجود آمد. چند ماه قبل حضرت امام گفت «باید حصر آبادان شکسته شود» اما بنی صدر نتوانست این کار را انجام دهد. بعد از فرار بنی صدر همه نیروها یکی شدند و طراحی کردند و در نهایت 4 عملیات بزرگ ثامن الائمه (شکسته شدن حصر آبادان)، طریق القدس (آزادسازی بستان و رسیدن به مرز چذابه)، فتح المبین (در شمال خوزستان) و بیت المقدس (آزادسازی 5500 کیلومتر مربع شامل خرمشهر و جفیر و جاده اهواز-خرمشهر) با موفقیت انجام شد. البته بعدا مخصوصا عدم موفقیت در عملیات رمضان باعث شد نظرات تقریبا فرق کند مثلا ارتش می گفت در این منطقه عملیات شود اما سپاه می گفت در آن منطقه؛ حضرت امام (ره) برای مدیریت این مسئله آقای هاشمی را منصوب کرد. یعنی حضرت آقا تا عملیات خیبر بودند بعد حضرت امام، آقای هاشمی را نماینده خودشان کردند که در آن زمان ارتش و سپاه بودند. فدائیان اسلام و ستاد جنگ های نامنظم دیگر وجود نداشتند و داخل سپاه بودند.

گفته می شود فتح خرمشهر وقتی انجام شد، صدام برای پایان جنگ پیام فرستاد و این پیام در جلسه مسئولان عالی نظام مورد بحث قرار گرفت. ارتش اعلام کرد تجهیزاتش در حال مستهلک شدن است و نظر به پذیرش این پیشنهاد داد. اما آقای رضایی فرمانده کل سپاه دیدگاهش این بود که باید جنگ ادامه پیدا کند تا یک پیروزی بزرگی به دست آید، در آن جلسه آقای هاشمی از دیدگاه آقای رضایی دفاع کرد. این اختلاف دیدگاه ها از آن موقع آغاز شد و هرچه زمان گذشته بیشتر شاهدش بودیم. یکی از فرماندهان ارتش می گوید ما در عملیات بدر و خیبر به نیروهای سپاه گفتیم از این کانالی که باز است و به ظاهر نیروهای عراقی در آن حضور و نظارت ندارند اعزام نیرو نکنید چون مشکوک است اما به این توصیه ارتش توجهی نشد 10 هزار نیرو اعزام شدند و فقط هزار نفر برگشتند.

این دروغ محض است. اصلا چه ربطی به سپاه دارد.

صحبت همان ناهماهنگی هاست.

خیر، عملیات خیبر در سال 62 در دو قرارگاه تقسیم شده بود. قرارگاه کربلا عزیزان ارتش به علاوه 3 یگان از سپاه یعنی لشکر امام حسین، 44 قمر و 7 ولیعصر بودند. قرارگاه نجف سپاه به علاوه لشکر 92 ، هوانیروز ارتش و نیروی هوایی ارتش بود. خط حد آنها نیز مشخص شده بود.

منظور این است که حاضر نبودند توصیه های یکدیگر را بشنوند.

خیر اتفاقا عرض کردم، انتصاب آقای هاشمی برای این انجام شد چون اختلاف نظر بود بنابراین آن نقل قولی که 10 هزار نفر از کانالی بروند و هزار نفر برگردند، دروغ محض است.

منظور این است که از این کانال 10 هزار نفر رفتند در منطقه عملیات حاضر شدند اما زیر آتش عراق قرار گرفتند و تلفات زیادی اتفاق افتاد.

خیر، اصلا مگر چنین مسئله ای می شود. مگر جنگ بچه بازی است که همین طوری نیرو بفرستند و آنجا 9 هزار نفر شهید شوند.

درباره آشنا نبودن سپاه به فنون نظامی در آن مقطع خیلی صحبت می شود، این تأثیری در افزایش تعداد شهدا و مستهلک شدن منابع داشت؟

کسانی که این حرف را می زنند. خودشان بیرون میدان هستند و اصلا نمی دانند جنگ چیست. یک نوآوری هایی در جنگ داشتیم. به خاطر جنگیدن در شب ارتش عراق حریف نمی شد. حالا چون شب ما این کار را می کردیم می گفتند اینها چیزی بلد نیستند. یا نظامی های دنیا می گفتند سخت ترین و پیچیده ترین کار نظامی در جنگ، عبور از رودخانه است. ما می گفتیم می شود و شد. یکی بار، دوبار هم این کار را نکردیم و چند مرتبه انجام دادیم. حالا می گویند چون از رودخانه رد شدند، بلد نبودند. نه ما می دانستیم داریم چه کار می کنیم. به همین خاطر آمریکایی ها این مسائل را مطرح می کنند. چون کارها، ابتکارات و خلاقیت هایی که ما انجام دادیم باعث شد دو ابرقدرت را شکست دهیم.

می گویند هزینه های این نوآوری ها نیز بالا بود؟

خیر، هزینه ما در این جنگ نسبت به عراق بسیار پایین بود. تعداد شهدای ما نیز بسیار کمتر از کشته شده های ارتش بعث عراق بود. اگر ارتش بعث عراق تلفات نمی داد، چرا از 34 کشور جهان اعم از سودان و اردن نیرو آورد. ما از این کشورها اسیر داشتیم چون تلفات می داد. ما بعد از 10 ماه جنگ دیگر تصمیم گیرنده بودیم. حتی می توان گفت بعد از 4-5 ماه اول جنگ که تثبیت کردیم و جلوی ارتش بعث عراق را بستیم، دیگر ما تصمیم گیرنده بودیم.

اگر یک موقعی تاریخ جنگ تحریف شده باشد از سوی کسانی که در جنگ نبودند، انجام شد. والا کسانی که بودند مشاهدات خود را می گویند. حالا بعضی ها هم واقعیت ها را نمی پذیرند مثلا می گویند عبور از رودخانه اروندرود آن هم در زمستان امکان ندارد.

اینکه گفته می شود اتخاذ استراتژی «پایان جنگ بعد از یک پیروزی بزرگ» درست نبود و هزینه های زیادی را به کشور تحمیل کرد، قبول دارید؟ عملیات فتح بصره براساس این استراتژی دنبال شد ضمن آنکه شهدای ایران بعد از فتح خرمشهر خیلی بیشتر از قبل فتح خرمشهر است.

خیر، من این نگاه را قبول ندارم. اما اینکه تعداد شهدا بیشتر بود دلیلش تعداد بیشتر عملیات هایی بود که انجام شد.

اما می گویند عملیات هایی بعد از فتح خرمشهر خیلی دستاوردی به لحاظ استراتژیک نداشت.

خیر، دستاوردهای خیلی زیادی داشتیم. بعد از عملیات بیت المقدس (آزادسازی خرمشهر) ما چند خواسته به حق مطرح کردیم. می گفتیم یک مرجع بین المللی همچون سازمان ملل باید تجاوزگر را معرفی کند. دوم تضمین دهند وقتی آتش بس شد، عراق جنگ را شروع نکند. کمااینکه دیدیم وقتی ایران قطعنامه را پذیرفت عراق دوباره حمله کرد. پس نمی شد به آنها اطمینان کنیم. سوم اینکه چون عراق شروع کننده جنگ بود، باید خسارت جنگ را بپردازد. چهارم عراق باید از خاک ایران بیرون برود. اما کسی پیدا نشد این چهار خواسته را پاسخ گوید. وگرنه انسانی که دنبال جنگ باشد مثل صدام، آدم خشونت طلب و نادان است. آمریکایی ها نادان هستند خیال می کنند از طریق جنگ می توانند به خیلی چیزها برسند اما نمی توانند.

ایران سال 67 قطعنامه پذیرفت، برخی می گویند پایان جنگ یک پایان دیپلماتیک بود نه نظامی؛ به عبارت دیگر استراتژی «پایان جنگ بعد از یک پیروزی بزرگ» محقق نشد؛ دلایلی را همچون استهلاک نیروی نظامی و مردم، انشقاق جامعه روحانیت و مجمع روحانیون، تجهیز و احیای ماشین جنگی ارتش عراق در لب مرزهای ایران بر می شمرند، بهزاد نبوی روایتی دارد که «اواخر جنگ ماشین جنگی عراق تجهیز و احیا شده بود و در لب مرزها قرار داشت و برعکس منابع و نیروهای ما مستهلک بود». بفرمایید پایان جنگ دیپلماتیک بود یا نظامی؟

پایان جنگ در اصل به علت عدم کمک دولتمردان بود.

آنها می گفتند ما منابع نداریم؟

مگر می شود منابع نداشته باشند. ما نمی خواهیم کسی را محکوم کنیم. در طول 8 سال گذشته مگر چقدر دولت منابع به نیروهای مسلح داد؟ حداکثر از کل بودجه کشور 20 درصد اختصاص می داد. حالا اگر بودجه نبود، چرا تشویق نکردند تا مردم به طرف جبهه بیایند؟

مردم خسته نشده بودند؟

خیر، اگر خسته شده بودند چرا بعد از پذیرش قطعنامه بیش از اعزام های طول 8 سال جنگ مردم به جبهه ها آمدند.

یعنی عملیات مرصاد؟

بله، در عملیات قادر و مرصاد چرا آمدند؟ بحث این است که مردم خسته نشده بودند. خود مسئولان خسته شده بودند  و می گفتند کسی به جبهه نمی آید اما موقعی که مقام معظم رهبری در نماز جمعه اعلام کردند که دارم به طرف جبهه می روم. مردم حرکت کردند.

مطرح می شود در سال های آخر جنگ نظامی ها به طور روشن سپاهی ها برای کمک به جبهه ها ردای سیاست به تن کردند. به نظر این تصمیم درستی بود؟

چه ربطی به ردای سیاسی داشت. گفتند برویم از مردم کمک بگیریم.

آما به مجلس رفتند؟

اشکالی دارد به مجلس رفتند.

این مسئله کمکی به تقویت جبهه ها کرد؟

خیر، آن زمان هم آنچنان نشد که بگوییم مشکل را حل کرد. آنقدر وضع بغرنج شده بود که ناچارا یکسری فرمانده ها رفتند و صحبت کردند تا بالاخره کمک بگیرند و کمک ها را به جبهه ها بیاورند. حتی برای تأمین تغذیه و باطری مشکل وجود داشت.

یعنی برای تأمین تغذیه نیروهای ایرانی مشکل وجود داشت؟

بله سپاه و بسیج مشکل داشتند. حالا عزیزان ارتش را نمی دانم. ما نمی گوییم دولت داشت و نداد اما باید روحیه می دادند نه آنکه عاملی شوند که دائم بگویند «نداریم». تکرار این حرف باعث شد این سئوال ایجاد شود «وقتی دولت ندارد پس چه کسی دارد؟». ارتش عراق اول جنگ 12 لشکر و 15 تیپ مستقل و در پایان جنگ 62 لشکر داشت چون صدام کامل دولت و مردمش را وارد جنگ کرد اما برای ما فقط یکسری می آمدند.

با همه این توضیحات بفرمایید پایان جنگ نظامی بود یا دیپلماتیک؟

اصلش نظامی بود. زمانی که عملیات والفجر 8 و کربلای 5 در سال 65 با موفقیت کامل انجام شد، آمریکایی ها به وحشت افتادند و لذا قطعنامه 598 را بعد از کربلای 5 نوشتند. از آن به بعد دیپلماسی هم شروع شد ولی اگر بعد از پذیرش قطعنامه نیروهای ارتش، سپاه و بسیج نبودند، دیپلماسی می خواست به کجا برسد؟ هیچ موقع نتیجه نمی داد.

اگر سال 67 ما قطعنامه را نمی پذیرفتیم، چه سرنوشتی رقم می خورد؟

هیچ. بچه ها ایستاده بودند. بله شاید یکسری سرزمینی که ما در عراق گرفته بودیم ...

شما از یک طرف می گویید ارتش عراق تقویت شده بود و از 12 لشکر به 62 لشکر رسیده بود، در حالیکه ایران برای تأمین غذای رزمنده‌ها و باطری تجهیزاتش مشکل داشت، از طرف دیگر ادعا ی کنید که اگر قطعنامه را هم نمی پذیرفتیم اتفاقی نمی افتاد. این دو چه طور با هم قابل جمع است؟

مشکل تأمین غذا و باطری را در جبهه همیشه داشتیم. ساعت 6 و 45 دقیقه صبح یکم مهرماه 59 مصادف با دومین روز آغاز جنگ تحمیلی رادیو بی بی سی را گوش دادم، گزارشگر تعداد لشکرها، هواپیماها و توپ ها را بین ما و ارتش عراق مقایسه کرد، بعد گفت «ایران 8 میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد و عراق 36 میلیارد دلار». در پایان جنگ رسانه های بین المللی اعلام کردند «عراق بین 70 تا 90 میلیارد دلار بدهی دارد در صورتی که ایران یک دلار هم بدهی ندارد» چون به ما نه وام می دادند و نه حضرت امام اجازه می داد که کسی دست جلوی آنها دراز کند و وام بگیرد. مک فارلین سال 65 یکسری تجهیزات را با خودش آورد وقتی امام متوجه شد بیرونش کرد.

اما مطرح می شود همان تجهیزاتی که مک فارلین با خودش به ایران آورد در جنگ به ما کمک کرد.

چیزی نبود. آنقدر امکانات در یک عملیات هم جواب نمی دهد. مثل شکلاتی است که به بچه می دهند تا خواسته بزرگش را فراموش کند.

با وجودی که می گویید ارتش عراق تقویت شده بود، اگر سال 67 ما قطعنامه 598 را نمی پذیرفتیم هیچ اتفاقی نمی افتاد؟

خیر، نهایتش می آمدیم لب مرزها و خودمان را تقویت می کردیم و می ایستادیم. ما حرفی که می زنیم در صحنه بودیم نه آنکه از کتاب ها خوانده باشیم چه اتفاقی افتاد. بالاخره بعد از عملیات والفجر 10 که شمال غرب در حلبچه انجام شد، نیروها مخصوصا بسیجی ها که این عملیات را انجام دادند سه ماه شان تمام شد و آن قضیه انتخابات مجلس سوم و اختلاف بین روحانیت و روحانیون پیش آمد. اینجا بود که اعزامی دیگر نشد.

خودم دیدم و مشاهده کردم می گویم. برخی می گویند کارها و تصمیمات بنی صدر از روی اشتباه بود اما آیا یک رئیس جمهور و فرمانده کل قوا می تواند به این راحتی اشتباه کند؟ هواپیماها و بالگردهای آمریکایی که در طبس بودند. محمد منتظر قائم فرمانده سپاه یزد رفت اما چرا آنجا بمباران شد.

چرا نشد؟

ما هم همین را می گوییم. مسئولان باید در عقبه کار می کردند و نیرو به جبهه ها می فرستادند. ما آنجا می جنگیدیم و وقتی هم می آمدیم کمک بگیریم می گفتند «سیاسی است» (خنده). پس عقبه باید نیرو و امکانات و تجهیزات برای جبهه می فرستاد.

یعنی اختلاف روحانیت و روحانیون روی رزمنده ها تأثیر گذاشت؟

این یک عامل بود. در واقع بیشتر به انتخابات بها دادند تا جنگ. والا وقتی بعد از پذیرش قطعنامه احساس خطر شد بیش از همه اعزام ها نیرو به جبهه آمد.

دیدگاهی است که وقتی ایران قطعنامه را پذیرفت و عملیات مرصاد نیز با موفقیت به پایان رسید، عاملی که کمک کرد دیگر صدام به ایران حمله نکند، حمله عراق به کویت بود، نظر شما چیست؟

من تحلیلم را می گویم. آمریکا هم عراق و هم کویت را فریب داد. به خاطر اینکه عراق استعداد و توان نظامی اش خیلی بالا و به لحاظ جغرافیایی نزدیک اسرائیل بود. آمریکا خواست این توان را تنزیل دهد. لذا عراق را بازی داد تا به کویت حمله کند. ماجرا هم این بود که امیر و سیاسیون کویت به صدام گفتند 32.5 میلیارد دلار بدهی ات را به ما برگردان. صدام نیز به آنها گفت «نیروهای من رفتند جلوی ایرانی ها سینه سپر کردند نگذاشتند، طرف کویت بیایند -چون ایران در والفجر 8 همسایه کویت شد- حالا ادعای طلب می کنید» در این کشمکش صدام به کویتی ها گفت «حالا که اصرار به گرفتن طلب دارید نشان تان می دهم.» صدام اینجا بازی خورد و به کویت حمله کرد. آمریکا هم بلافاصله نظر مثبت کشورهای عضو شورای امنیت سازمان ملل را گرفت و از طریق خلیج فارس به عراق حمله کرد؛ در این حمله 300 هزار نیروی عراقی کشته و زخمی شد. اصلا عراق را داغان کردند. طوری بود که 10 هزار نیروی عراقی به طرف ایران آمدند. در واقع آمریکا پدر ملت عراق را درآورد. امکانات و زیرساخت های این کشور را نابود کرد.

ایران با این 10 هزار نیروی عراق چه کار کرد؟

آنها از ترس شان آمده بودند، ما آنها را برگرداندیم.

حمله عراق به کویت به نفع ایران نشد؟

بله، اما ما که نمی خواستیم و دوست نداشتیم اینقدر کشتار شود.

از این جهت که دیگر صدام فکر حمله به ایران را در سر نپروراند؟

صدام خودش به تنهایی به هیچ وجه بدون پشتوانه ابرقدرت ها جرأت حمله به ایران را نداشت.

هنوز از جعبه سیاه جنگ صحبت می شود، حدود 30 سال از پایان جنگ می گذرد آیا موضوع نگفته ای باقی مانده است؟

خیلی مسائل گفته شده است و یکسری هم هنوز گفته نشده است و من هم آنها را نمی دانم اما فرمانده کل سپاه و رهبر معظم انقلاب می دانند.

به نظر شما این مسائل ناگفته چه زمانی باید به مردم منتقل شود تا نسل های جوان در جریان وقایع قرار بگیرند؟

قطعا این مسائل نوشته و گفته می شود. امروز آقای محسن رضایی خیلی اتفاقات جنگ را به صورت تاریخ شفاهی می گوید، یک جلد کتاب او را خواندم. جلد دوم کتاب او نیز آمده اما هنوز نخواندم. آقای رضایی تاکنون 230 تا 240 جلسه برای بیان مطالبش برگزار کرده است.

درباره اینکه گفته می شود به جای بیان واقعیت های جنگ، تاریخ دفاع مقدس با یکسری قدیس سازی ها و اسطوره سازی ها تحریف شده است، نظرتان چیست؟

اگر هم یک موقعی تحریف شده باشد از سوی کسانی که در جنگ نبودند، انجام شد. والا کسانی که بودند مشاهدات خود را می گویند. حالا بعضی ها هم واقعیت ها را نمی پذیرند مثلا می گویند عبور از رودخانه اروندرود آن هم در زمستان امکان ندارد. یک موقع در 20 بهمن عملیات می شود همزمان که غواصان می خواهند داخل آب بروند باران هم می بارد، برخی ها به استناد این اتفاق در روایت های شان می گویند این از همان امدادهای غیبی بود، حال آنکه اتفاق طبیعی رخ داد که وسط زمستان باران ببارد. شاید در نوع روایت وقایع آن قدیس سازی ها اتفاق افتاده باشد. عملیات کربلای 5 در دشت بود حالا ستون خودروها در حال عزیمت به منطقه بودند که بادی گرفت و چشم چشم را نمی دید. شاید یک کسی از این اتفاق برداشت کند که مثلا امداد غیبی بود. در حالی که وزش باد در منطقه امری طبیعی است.

شما که در جامعه هستید و ارتباطاتی که با مردم مخصوصا نسل جوان داشتید چقدر تصورات شان از جنگ واقعی است؟

خیلی از تصویرهای ذهنی مردم با واقعیت تطبیق داد. البته بعضی موارد هم تطبیق ندارد، در این صورت ما که خودمان فرمانده لشکر بودیم هم پایین را اداره می کردیم و هم با بالا جلسه داشتیم واقعیت مسئله را باز می کنیم. اما زمانی یک رزمنده دیده هایش را روایت می کند یعنی واقعه ای در ذهنش مانده و آن را می گوید و برای بعضی نیز سئوال پیش می آید که چه شد. اما اساس قوت رزمندگان ما انگیزه الهی بود.

میراث داران و میراث خوران جنگ را چه کسانی می دانید؟

میراث خوران کسانی هستند که یک قدم در جنگ برنداشتند اما مدعی هستند. میراث داران کسانی هستند که هنوز دارند راه شهدا را ادامه می دهند یعنی برادرانی بودند که در دفاع مقدس حضور داشتند اما وقتی بحث دفاع از حرم آل الله هم پیش آمد رفتند و از مردم مظلوم سوریه و عراق دفاع کردند. میراث خواران کسانی هستند که ادعای شان خیلی زیاد است اما در جنگ هم نبودند.

قبل از آغاز جنگ سپاه برای بنی صدر به عنوان رئیس شورای عالی دفاع نامه می نوشت و در این زمینه هشدار می داد. در واقع سپاه قبل از آغاز جنگ کلی پیام به شورای عالی دفاع داد که بنی صدر رئیس این شورا بود.

آقای رضایی وقتی به فرماندهی کل سپاه منصوب شد 27 سالش بود شما در سن 62 سالگی به فرماندهی قرارگاه ثارالله برگشتید، خودتان وقتی این دو موضوع را کنار هم قرار می دهید چه تحلیلی دارید؟

من یک لحظه هم فکر این نبودم که بخواهم اینجا بیایم اما تشخیص دادند ضرورت است، گفتم می آیم. اتفاقا خودم به جوانگرایی اعتقاد دارم اما معنای جوانگرایی فقط داشتن سن پایین نیست. حضرت امام 77 سال داشت رهبر انقلاب بود، چقدر کار می کرد. پس روح جوانی هم مهم است، یعنی اتفاقا ما در جهت کادرسازی مقید هستیم باید کادر جوان باشد اما تجربه بسیار زیاد را هم نباید فراموش کرد. ما باید تجارب خودمان را منتقل کنیم.

شما ترجیح می دادید برای انتقال تجربه، جوانی 40 ساله در جایگاه شما بود و شما قائم مقام او می بودید یا برعکس؟

من می گویم اگر آن 40 ساله توانایی داشت و می توانست اداره کند او باید می آمد.

یعنی چنین کسی را نداریم؟

نه اینکه نداریم، اینجا یکسری مسائل است که فرد باید پختگی داشته باشد. در جنگ ناچاری بود. بچه هایی که در جنگ آمدند متوسط سن شان 22-23 سال بود.

به عبارت آقای رضایی با 27 سال در آن زمان جزء نیروهای باتجربه و پخته بود.

بله. البته بچه های اول سپاه تجربه خودشان را قبل از انقلاب در دوران مبارزه، کارهای چریکی، راه انداختن تشکیلات مخفی سیاسی یا زندان به دست آورده بودند. یعنی پختگی آقا محسن رضایی در گروه منصورون به دست آمد. کتاب اول آقای رضایی را بخوانید متوجه می شوید چه طور آمد و کار را دنبال کرد. الان نیز اتفاقا معتقدم، قبلا نیز پیشنهاد دادم و مکتوب نوشتم که فرمانده های لشکرهای ما اگر 35 ساله باشند خیلی عالی است. در کل این مسئولیت ها امتیاز دنیایی ندارد چون تکلیف شد و نیاز بود دوباره لباس نظامی پوشیدم. وقتی از مجلس جدا شدم به دانشگاه امام حسین رفتم تا تجربه ام را به جوانان منتقل کنم. قبلش هم می خواستم به سوریه بروم اما نگذاشتند.

سخت نبود بعد از یک دوره ای حضور در عرصه سیاسی دوباره وارد عرصه نظامی شدید؟

ما براساس فرمان امام وارد سپاه شدیم بود وگرنه علاقه ای نداشتیم. چون سپاه بود و می خواست از نو شروع به کار کند. من قبل از انقلاب سیاسی و در گروه توحیدی صف با شهید بروجردی بودم. پس با سیاست بیگانه نبودم اما مصلحت این شد و برادران گفتند من نیز قبول کردم. آن زمان هم که به سیاست آمدم قانونی بود. یعنی سی سال و نه ماه خدمتم انجام شد و بازنشسته شدم. وقتی هم که دوباره خواستم به سپاه برگردم با مجوز فرمانده کل قوا برگشتم.