علی مطهری: از همان ابتدا که وارد فعالیت هسته‌ای شدیم هدفمان ساخت بمب بود/ کشوری که می‌خواهد استفاده صلح‌آمیز هسته‌ای داشته باشد، هیچ‌گاه از غنی‌سازی شروع نمی‌کند

- شما سابق بر این موافق شفافیت در امور مالی و حقوقی نمایندگان مجلس شورای اسلامی بودید، اما با شفافیت رأی نمایندگان موافق نبودید، آیا نظر شما همچنان همین است و معتقدید نباید رأی وکلای مجلس شفاف شود؟

نظر من همان است. میزان حقوق و بهره‌مندی‌هایی که مسئول و نماینده‌ای دارد باید روشن باشد. حتی معتقدم فعالیتهای اقتصادی‌شان هم باید روشن باشد. ولی درباره شفافیت آرای نمایندگان زمانی که خودم نماینده بودم مخالف این مسئله بودم، اکنون هم مخالفم. چون این کار نماینده را محافظه‌کار می‌کند و باعث می‌شود که رأی واقعی و نظر شخصی‌اش را اعلام نکند. به خصوص که در کشور ما شرایطی است که اگر نماینده نظر واقعی خودش را اعلام کند، در حوزه انتخابیه با گروه‌های فشار مواجه می‌شود و در نماز جمعه و مکان‌های دیگر او را اذیت می‌کنند. شواهدی در این زمینه هست.

البته با شفاف کردن رأی خودم موافقم، ولی برای همه نمایندگان شفافیت رأی را به مصلحت نمی‌دانم.

- مردم البته دنبال شفافیت هستند و مجلس یازدهم اساساً با همین شعار روی کار آمد. اگر شفافیت نباشد، مسائلی مانند طرح صیانت پیش می‌آید که مردم مخالف آن هستند و دوست دارند بدانند چه کسانی آن را پیگیری می‌کنند، اما ما نمی‌دانیم رأی این چنین طرح‌هایی از کجا می‌آید، چه کسانی موافق هستند و در همین فضای مبهم ممکن است تصویب شود که اینها مطلوب جامعه نیست؟

هر طرحی نقاط مثبت و منفی دارد، باید جمع جبری اینها را بسنجیم که کدام کفه سنگین‌تر است. در طرح شفافیت به نظرم کفه منفی سنگین‌تر است. ضمن اینکه آنچه مد نظر شماست در جلسات علنی صحن تا حدی با سخنان موافق و مخالف روشن می‌شود. البته گاهی وقتی کلیات طرح یا لایحه‌ای در مجلس مطرح شده، نماینده نظری دارد ولی بعداً که وارد جزئیات می‌شوند و نظر کمیسیون شنیده می‌شود نظر او تغییر می‌کند. این، مصداق نفاق نماینده نیست.

آرای نمایندگان در تأیید صلاحیتشان اثر دارد

صرف اینکه مردم از رأی نماینده مطلع باشند در صورتی که فشاری پس از آن نباشد، خوب است، اما در واقعیت این گونه نیست. گاهی فضا می‌سازند و می‌گویند این طرح نظر رهبری است و آقای فلانی با آن مخالفت کرده. اینها برای نماینده دردسرساز است. اگر این رویه و اخلاق در جامعه اصلاح شود شفافیت خوب است و نماینده می‌تواند بدون ملاحظه، نظر نهایی خودش را اعلام کند. گاهی به نماینده القا می‌کنند که اگر در یک طرح خاص نظر مثبت یا منفی بدهد، فردا در مسئله تأیید صلاحیتش اثر دارد، لذا نماینده محافظه‌کار می‌شود.

- اینکه می‌فرمایید نماینده به خاطر اظهارنظر دوره بعد تأیید صلاحیت نمی‌شود، به نظر اینگونه نیست چون شورای نگهبان و نهادهای نظارتی از آرای نمایندگان مطلع می‌شوند و فقط مردم از اصل رأی نماینده بی‌اطلاع هستند.

نه، مخصوصاً در موارد رأی مخفی، در موضوعات خاص که جنبه حیاتی دارد برخی نمایندگان هراس دارند که نظر خودشان را بگویند چون فکر می‌کنند بعداً با مشکل تأیید صلاحیت مواجه شوند. الان که طرحی جدیدی در مجلس فعال است که همه جا از جمله شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت و دولت هم شفاف باشد، فکر می‌کنم این هم در نهایت به جایی نمی‌رسد و با مخالفت روبرو می‌شود.

زمانی مطرح شد که آرای نمایندگان در جاهایی که باید مخفی باشد و برای سرعت بخشی به صورت الکترونیک انجام شود. مجلس با آن هم مخالفت کرد. جاهایی مانند بررسی صلاحیت وزرا و استیضاح‌ها. این روش از نظر سلامت آرا و سرعت کار بهتر بود ولی با آن مخالفت شد چون نمایندگان می‌گفتند بالاخره در اتاق فرمان این آرا رصد می‌شود.

- در موضوع نظارت بر نمایندگان چطور! وکلایی در مجلس بودند که برخورد بدی با مردم داشتند و چک زدن به مأمور راهور از مصادیق آن است، به نظر شما اینها تخلف نیست، یک نماینده باید چکار کند که اعتبارنامه اش باطل شود؟

البته که نماینده حق هر کاری را ندارد. اما باید ببینیم شرایط چگونه پیش رفته و رفتار طرف مقابل چگونه بوده است. ولی خط قرمز نماینده جرم‌های بزرگ مثل قتل و سرقت است. لذا وکیل مجلس باید در حد کاری که انجام داده مجازات شود.

در جرائم بزرگ هم کار با قوه قضائیه است  که در این صورت با نماینده هم مانند مردم عادی به تخلف رسیدگی می‌شود. اما در تخلفات کوچک باید در حد خودش مجازات شود. نماینده حق دارد برای نظارت به هر نهاد و دستگاهی برود، اما گاه اذیت و شخصیتش را تحقیر می‌کنند و او هم عصبانی می‌شود و واکنش نشان می‌دهد. اما این واکنش‌ها گاه با جنجال رسانه‌ای مواجه شده و سروصدا به پا کرده است.

مواردی که نماینده تخلفی دارد، جلسه غیرعلنی تشکیل می شود و نماینده خطاکار باید نسبت به رفتارش توضیح دهد تا نمایندگان دیگر درباره آن نظر دهند. از طرف دیگر ارجاع پرونده نماینده به قوه قضائیه خودش مجازات است. در هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان اصل بر این است که اگر رفتار نماینده در حیطه وظایف نمایندگی بوده پرونده نباید به قوه قضائیه برود، اما اگر هیئت نظارت تشخیص داد تخلف در حیطه وظایف نمایندگی نبوده به قوه قضائیه ارجاع می‌دهد که البته مواردی هم داشته‌ایم که پرونده به قوه قضائیه سپرده شده است. در هر صورت تذکر به نماینده هم برای او نوعی مجازات محسوب می‌شود.

دنبال باطل کردن اعتبارنامه نمایندگان متخلف نباشید

مصونیت برای نماینده فقط در اظهار نظر است. طبق اصول 84 و 86 قانون اساسی نماینده می‌تواند درباره همه مسائل کشور اظهار نظر کند. ممکن است نظر او غلط باشد، اما به علت غلط بودن حرف مجازات نمی‌شود. شما هم خیلی دنبال باطل کردن اعتبارنامه نمایندگان نباشید چون به سرعت اتفاق نمی‌افتد.

نماینده و مسئول در صورتی که  شاکی خصوصی داشته باشد پرونده‌اش مانند مردم عادی پیگیری می‌شود. اینکه کمتر کار به اینجا می‌رسد شاید دلیل این است که خود مردم ملاحظاتی دارند. حالا این ملاحظه یا به احترام مقام است یا ترس.

- از مذاکرات احیای برجام خبری دارید؟ ظاهراً در این حوزه هم شفافیت کم است.

خیر، گزارشی نمی‌بینیم که خبر داشته باشیم. تا آنجا که اطلاع دارم اختلاف برسر خارج کردن نام سپاه از فهرست گروه‌های تروریستی است. ایران پافشاری می‌کند که به نظرم درست هم هست؛ چون اگر سپاه از فهرست تروریسم خارج نشود، به دلیل اینکه ورود گسترده‌ای در امور اقتصادی دارد، هر شرکتی که ارتباطی با سپاه داشته باشد هم تحریم می‌شود و در نتیجه همه تحریم‌ها رفع نمی‌شود، لذا معتقدم باید تلاش کنیم این کار انجام شود.

در مذاکرات قبلی در گزارشی که در اواخر سال 99 آقای ظریف به مجلس داد، مسئله رفع تحریم‌های نهادهای مرتبط با رهبری و سپاه حل شده بود و آمریکایی‌ها قبول کرده بودند که حتی نام سپاه را از فهرست تروریست‌ها خارج کنند. به نظرم تأخیر و تعللی که به دلیل تغییر دولت پیش آمد و شروع دوباره مذاکرات در دولت جدید سبب شد آمریکایی‌ها تجدیدنظر کنند.

معتقدم مذاکراتی که اکنون در وین انجام می‌شود ادامه همان مذاکرات برجام است. در دوره اول دولت آقای روحانی که برجام اجرا شد و گشایش‌هایی را در کشور داشتیم. رشد اقتصادی دو رقمی و تورم یک رقمی شد و مردم از سال 95 تا 97 به طور نسبی شاهد رونق اقتصادی بودند. وقتی روند برجام با پدیده‌ای به نام ترامپ مواجه شد همه چیز تغییر کرد.

تا قبل از ترامپ تحولی در کشور شاهد بودیم و البته در بعضی موارد ما هم درست رفتار نکردیم. برجام را قبول کردیم و بعد محدودیت گذاشتیم که ورود شرکت‌های آمریکایی ممنوع است. آزمایش موشکی به آن شکل خاص آن هم دو سه روز بعد از توافق برجام نیز  از جمله رفتارهایی بود که پیام منفی برای اجرای برجام داشت.

- به نظر شما در مذاکرات احیای برجام راهکاری دیده شده که اگر دوره بعد باز هم جمهوری‌خواهان در آمریکا روی کار آمدند موضوع توافقات بار دیگر به نقطه صفر باز نگردد؟

باید بگذاریم شرکت‌های آمریکایی وارد کشور شوند

ما در گذشته هم سعی کردیم ضمانت بگیریم تا آمریکایی‌ها نتوانند خلف وعده کنند، ولی زورمان نرسید. امروز هم همین طور است. باید در توافق کاری کنیم که آمریکایی‌ها پاگیر شوند. در همان ابتدایی که برجام نهایی و اجرای آن شروع شد، اگر درست رفتار می‌شد و اجازه می‌دادیم همه شرکتهای اروپایی و آمریکایی برای سرمایه‌گذاری بیایند آمریکایی‌ها به این راحتی نمی‌توانستند زیر همه چیز بزنند چون پایشان گیر بود. این بار هم اگر توافقی صورت گرفت باید اجازه دهیم شرکتهای آمریکایی هم بیایند. واقعیت این است که ایران بدون سرمایه‌گذاری خارجی نمی‌تواند به توسعه برسد. اینکه بگوییم کاری به برجام نداریم، حرف درستی نیست.

 در یکی از اظهارنظرها گفته بودید که می‌توانیم در ایران بمب اتم بسازیم چون شرع استفاده از بمب اتم را برای ما حرام کرده نه ساخت آن را. در این باره صحبت کنید.

از همان ابتدا که وارد فعالیت هسته‌ای شدیم هدفمان ساخت بمب و تقویت قوای بازدارنده بود، اما نتوانستیم محرمانه بودن این مسئله را حفظ کنیم و گزارش‌های محرمانه توسط گروهک منافقین افشا شد.

کشوری که می‌خواهد استفاده صلح‌آمیز هسته‌ای داشته باشد، هیچ‌گاه از غنی‌سازی شروع نمی‌کند بلکه ابتدا رأکتور تأسیس می‌کند و بعد به  حوزه غنی‌سازی وارد می‌شود، اما اینکه مستقیماً غنی‌سازی انجام دهیم این شائبه را ایجاد می‌کند که می‌خواهیم بمب بسازیم.

اگر ما هم مانند پاکستان می‌توانستیم به طور محرمانه بمب بسازیم و آزمایش کنیم بسیار بازدارنده بود. کشورهای دیگر روی توان هسته‌ای حساب باز می‌کنند، لذا معتقدم وقتی کاری را شروع کردیم باید تا آخرش می‌رفتیم. اکنون که نظر مقام معظم رهبری این است که کلاً ساخت بمب هسته‌ای حرام است.

- در اظهارنظری تحریم‌ها را عامل 70 درصد مشکلات کشور معرفی و در جای دیگر این عدد را 80 درصد بیان کردید، سوال اینجاست که اصلاً متری برای اندازه‌گیری وجود دارد که متوجه شویم واقعاً چه میزان از مشکلات کشور ناشی از تحریمهاست؟

این مسئله تقریبی است. معتقدم بالای 50 درصد مشکلات کشور ناشی از تحریم‌هاست. بقیه آن به دلیل سوءمدیریت است. در این موضوعات ملاک، نظر کارشناسان اقتصادی است و نظر ما بیشتر از روی شواهد و قرائن است.

دور زدن تحریم‌ها با چه قیمتی است

مرکز پژوهشهای مجلس در زمینه تأثیر تحریم‌ها بر اقتصاد کشور گزارش کاملی داده. اما معتقدم این یک مسئله‌ عقلی است و نیاز به درصدگیری ندارد. وقتی مبادلات بانکی‌ تعطیل شود و نتوان با بانکهای دنیا رابطه مستقیم و راحت داشت و پول را وارد کشور یا خارج کرد، روشن است که تحریم اقتصاد کشور را فشل می‌کند. اینها شعار است که بگوییم کاری به تحریم‎ها نداریم و همه را دور می‌زنیم. این دور زدن به چه قیمتی است؟ به قیمت رفتن پول از جیب مردم و واردات با قیمت چند برابر. البته مسئله برای مردم روشن است و می‌دانند کشوری که تحریم است مشکل اقتصادی دارد.

البته کسی هم ادعا نکرده اگر تحریم‌ها رفع شود تمام مشکلات کشور حل می‌شود قطعاً 20-30 درصد مشکلات که مربوط به نظام اقتصادی و سوء مدیریت است باقی می‌ماند. ولی اگر تحریمها رفع شود، گشایش محسوسی در اقتصاد ایجاد می‌کند.

این راه هم باید بگوییم که هر کشوری جای ایران بود بر اثر این همه تحریم تا الان ساقط شده بود و مسئولان واقعاً شاهکار کردند که بعد از تحریمهای کمرشکن کشور را تا اینجا رساندند که البته علت اصلی آن مقاومت مردم است. مردم ایران ملتی  ایدئولوژیک هستند، بنابراین مقاومت می‌کنند اما معتقدند این شرایط بالاخره باید تغییر کند. بنابراین درصدهایی که درباره آن صحبت می‌کنید در افکار عمومی اثر چندانی ندارد.

- بحثی را مطرح کردند با  عنوان کاسبان تحریم. وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم بعضی جاها بد هم نگفتند، مثلاً بر سر اینکه که کشور تحریم باشد یا نباشد عده‌ای رأی می‌آورند یا نمی‌آورند. یا موضوع حصر که هشت سال روحانی درباره آن شعار داد در حالی که هیچ تلاشی هم به عنوان رئیس شورای عالی امنیت ملی برای گشایش در آن نکرد، نظرتان چیست؟

این گونه نیست که آقای روحانی هیچ تلاشی برای رفع حصر نکرده باشد. من چند سال پیش از برخی اعضای شورای عالی امنیت ملی شنیدم که در شورای عالی امنیت ملی رأی‌گیری استمزاجی شد و رفع حصر رأی آورد. این اتفاق زمانی افتاد که ما در مجلس نهم بودیم. بنابراین تلاش صورت می‌گیرد اما چون رهبری مخالف است اتفاقی نمی‌افتد.

اینکه روحانی دور دوم رأی آورد هم دلیلش تبلیغ برای رفع حصر نبود، مردم می‌ترسیدند اگر رأی نیاورد افراد دیگری روی کار بیایند که افکار تندی دارند، همان طور که مخالفان داخلی برجام همراه ترامپ برجام را برباد دادند. 

- زمانی که کاندیداتوری ریاست جمهوری شما مطرح بود، می‌گفتید اگر رئیس جمهور شوم نمی‌گذارم در کارم دخالت کنند، در صورتی که پیش از این در جایگاه نایب رئیسی مجلس گفته بودید عده‌ای نمی‌گذارند کار کنیم، می‌خواهیم وزیر استیضاح کنیم نمی‌گذارند. خواستیم درباره بنزین موضع بگیریم نگذاشتند. اگر رئیس‌جمهور می‌شدید هم اینگونه بود؟

ریاست جمهوری با نایب رئیسی مجلس فرق دارد. در مجلس رئیس همه کاره است و اختیاراتی  دارد. ایشان (آقای لاریجانی) می‌گفت به ما دستور داده‌اند این کار نشود.

- با این تعاریف به نظر می‌رسد حتی اگر آقای لاریجانی رئیس جمهور هم می‌شدند، شجاعت لازم برای جایگاه اجرایی کشور را نداشتند؟

آقای لاریجانی با تدبیر می‌توانستند بسیاری از کارها را انجام دهند. می‌توان رهبری را نسبت به موضوعی قانع کرد.

- پس چرا در مسئله بنزین و  استیضاح وزرا آقای لاریجانی تدبیری نکردند؟

لاریجانی نباید مانع استیضاح وزیر کشور می‌شد

مسئله بنزین که مربوط به دولت بود. البته لاریجانی نباید مانع استیضاح وزیر کشور می‌شد. معتقد بودیم در مسئله بنزین که 240 نفر کشته شدند مجلس نباید ساکت باشد. استیضاح وزیر کشور را مطرح کردیم، ولی رئیس مجلس نگذاشت. در مسئله بنزین آقای رحمانی فضلی مسئول پیاده کردن طرح بود که بسیار بد عمل کرد.

- شما در رد صلاحیت‌ها از آقای لاریجانی حمایت کردید، اما اینجا می‌فرمایید که در مجلس نمی‌گذاشت کار کنیم. این تناقض نیست؟

درست است که آقای لاریجانی در بسیاری از تصمیم‌گیریها مطابق نظر رهبری عمل می‌کرد، اما مصلحت‌اندیشی او بسیار کمتر از کاندیداهای دیگر بود. اعتراض من به رد صلاحیت او حمایت از مظلوم بود. البته در رد صلاحیت‌ها درباره بقیه هم اعتراض داشتم و تنها آقای لاریجانی نبود. خودم، آقای پزشکیان و آقای لاریجانی. گفتم به چه دلیلی اینها را رد صلاحیت می‌کنید.

- درباره اشغال لانه جاسوسی معتقدید این کار اشتباه بود و عده‌ای امام را مجبور کردند که موضع‌گیری کند و ایشان در عمل انجام شده قرار گرفتند. الان خیلیها این اعتقاد را دارند که اشغال سفارت آمریکا کاری تعمدی بوده که کشور را در معرض فشارهای آمریکا قرار دهند این را تأیید می‌کنید؟

بله؛ معتقدم اشغال سفارت آمریکا در ایران یک توطئه بود. افراد چپگرای ابتدای انقلاب که در میان انقلابیون نزدیک امام هم حضور داشتند در این اتفاق مؤثر بودند. اگر آیت‌الله مطهری حضور داشتند این اتفاق نمی‌افتاد.

نقش مارکسیست‌ها در تسخیر سفارت آمریکا

آقای موسوی خوئینی‌ها در تسخیر لانه جاسوسی نقش مهم و اساسی داشت چون افکار خاصی داشت. ممکن است اینها ابزار دست شوروی و توده‌ای‌ها واقع شده باشند.

ایشان در تفاسیر قرآنی که می‌کرد نگاه مادی و مارکسیستی داشت. مقام رهبری موقعی که رئیس جمهور بودند و من با ایشان ملاقات داشتم به من گفتند شهید مطهری به من گفتند بروید به آقای موسوی خوئینی‌ها بگویید نزد من بیاید چون تفسیرهای مادی می‌کند. من رفتم گفتم. یک ماه بعد که دوباره استاد مطهری را دیدم ایشان پرسید آیا گفتید، گفتم بله. ایشان گفتند ولی نیامد. البته کسانی که سفارت را تسخیر کردند گمانشان این بود که این کار برای انقلاب خوب است در حالی که کار عاقلانه‌ای نبود و اشتباه بود.

البته آن روز فضای هیجانات بود و بعدا اینها فهمیدند که اشتباه کردند. تسخیر سفارت آمریکا خصوصا گروگان‌گیری طولانی یک کار غیر ضروری بود که برای ما مشکل درست کرد که تا امروز چوبش را می خوریم و حتی زمینه حمله صدام به ایران را هم فراهم کرد.

من خودم احتمال قوی می‌دهم که تسخیر سفارت آمریکا صرفاً رفتار هیجانی نبوده و سفارت شوروی به شدت در این زمینه نقش داشته، چون نگران بودند ایران با آمریکا رابطه خوبی برقرار کند، همان طور که روسیه امروز از این مسئله نگران است.

- اخیرا موضعی در رابطه با جنگ اوکراین داشتید مبنی بر اینکه ایران باید این جنگ را محکوم کند تا استقلال خودش را نشان دهد. در حالی که عده‌ دیگری محکومیت را کار غیر ضرور می‌دانستند چون این محکومیت از سوی ما برای آمریکا و سیاست خارجی ما با غرب فایده‌ای ندارد. در حالی که سکوت ما در سیاست خارجی با روسیه اهمیت دارد. الان ضرورت این محکومیت از نظر شما چیست؟

ما باید حمله به اوکراین را محکوم می‌کردیم، در صورتی که دو روز بعد از حمله روسیه به اوکراین، آقای رئیسی با پوتین صحبت کرد و از کلامی که رد بدل شد استنباط این بود که تلویحاً کار او حمایت کرد. بهتر بود که ما روسیه را محکوم می‌کردیم. ضرورتش هم این است که همه کشورها متوجه می‌شوند ما اصول ثابتی برای خودمان داریم. البته  رهبری در سخنرانی خودشان این رفتار آقای رئیسی را اصلاح کردند و تجاوز را محکوم کردند. من هم معتقدم باید روی اصول خودمان حرکت کنیم.

- با حضور مستشاری ایران در کشورهای منطقه مانند سوریه و یمن موافق بودید، همچنان موافق هستید؟

حضور مستشاری ایران در سوریه کار درستی بود

بله؛ ما اگر در سوریه دخالت نمی‌کردیم حزب الله محدود می‌شد و احتمال اینکه حکومتی در سوریه روی کار بیاید که دست حزب الله را ببندد زیاد بود. ولی تا زمانی که معترضان سوری اعتراض مدنی داشتند و اقدام مسلحانه نمی‌کردند ما نباید وارد می‌شدیم.

- برخی معتقدند تحریم‌ها علیه ایران هسته‌ای نیست و همین رفتارهای مستشاری مانع حل و فصل مذاکرات است. اگر امروز رئیس جمهور بودید و می‌توانستید هر کاری انجام دهید، دست از حمایت حزب الله بر می‌داشتید؟

ما هیچ‌وقت دست از حمایت از حزب‌الله لبنان برنمی‌داریم، مهم چگونگی این حمایت است. ابتدا که در سوریه اعتراضات و قیام شد و مردم سوریه معترض بودند، نباید وارد می‌شدیم. ولی رفتار رژیم سوریه با مردمش خوب نبود، خیلی خشن رفتار کردند و مردم را کشتند که شنیدم رهبری هم به بشار اسد تذکر دادند که این روش درست نیست. آن موقع نباید وارد می‌شدیم چون یک قیام مردمی بود و ممکن بود جریان بعدی هم که روی کار می آید برای مردم سوریه بد نباشد. ولی الان باید از حزب الله حمایت کنیم و اگر علت باقی ماندن تحریم‌ها این است، چاره‌ای نداریم. به شرط اینکه عاقلانه رفتار کنیم. گام اول هم اصلاح روابط با دنیای اسلام و کشورهای عربی است که خوشبختانه در حال حل و فصل مسائل هستیم.

- ما الان در موضوع یمن رودرروی عربستان هستیم چگونه اینها کنار یکدیگر قرار می‌گیرد؟

مقاومت در یمن جواب داد

ما از مردم مظلوم یمن حمایت کردیم و الان هم یمن و عربستان دارند مذاکره می‌کنند. حمایت ایران از انصارالله باید به آشتی ملی در یمن ختم شود نه  سرنگونی سعودی. خواست ما این است که حکومت مردمی و ائتلافی در یمن روی کار بیاید حکومت صرفاً دست حوثی‌ها نباشد. خوشبختانه مقاومت جواب داده و اکنون مذاکرات در حال به نتیجه رسیدن است. باید با همه کشورهای اسلامی مانند مصر، اردن، امارات و عربستان رابطه خوبی داشته باشیم تا اینها به دامن صهیونیست‌ها نیفتند. این کشورها اکنون به دلیل ترسی که از ایران دارند به سمت صهیونیست‌ها رفته‌اند. اکنون که آمریکا کمی از منطقه کنار رفته این ترس آنان بیشتر هم شده است.

رفتارهای مخالف ایران از سوی بن سلمان متعلق به دورانی است که تازه روی کار آمده بود. الان مواضعش تغییر کرده، از سوی ما هم بعضی رفتارها مانند حمله به سفارت و کنسولگری عربستان درست نبود و که نفع عربستان تمام شد. از سوی دیگر پس از شهادت شیخ نمر فضایی ایجاد کردند که به نفع عربستان شد.

رفتار ما به گونه‌ای باشد که اینها جذب شوند. باید این واقعیت را قبول کنیم افرادی مانند ملک سلمان هیچ‌گاه آدم مورد تأیید ما که نمی‌شوند، ملک عبدالله را دیدید شخصی مانند آقای هاشمی رفسنجانی با اینها مدارا کرد و با تدبیر جذبشان کرد. الان هم اگر مرحوم هاشمی بود رفتار عربستان بود عربستان گونه ای دیگر عمل می‌کرد و شاید اصلاً داعشی به وجود نمی‌آمد. به اعتقاد من اگر آقای هاشمی رفسنجانی بود وضعیت دنیای اسلام به گونه دیگری رقم می‌خورد. شما دیدید در دوره آقای هاشمی روابط با عربستان به جایی رسید که قبرستان بقیع را به روی مردم باز کردند و طوری شد که اجازه دادند زنان هم در ساعت خاص به زیارت بقیع بروند.

- بن سلمان در ماجرای منا و نحوه تحویل جنازه‌های حجاج دیگر کشورها نشان داد فرد قابل مذاکره‌ای نیست. چون آنها که با او تنش نداشتند، اما جنازه حجاجشان را پس نداد، در حالی که با فشار جمهوری اسلامی ایران پیکر شهدای منا به کشور برگشت.

سیاست مرحوم هاشمی پیگیری می‌شد کارمان با عربستان گره نمی‌خورد

بحث من این است که اگر از ابتدا درست عمل می‌کردیم و همان سیاست مرحوم هاشمی پیگیری می‌شد اصلاً روابط ایران و عربستان به اینجا نمی‌رسید. قضیه منا مسئله دیگری است. مگر ما در کشور خودمان حوادثی مثل منا نداشتیم؟ در تشییع پیکر شهید سپهبد حاج قاسم سلیمانی در کرمان مردم کشته شدند. حتی خودم من در تشییع پیکر مرحوم هاشمی و بعد هم مراسم سردار سلیمانی میان جمعیت در حال خفه شدن بودم.

- در مباحث فرهنگی به نظر می‌رسد نگرش شما به اصولگرایان نزدیکتر است تا اصلاح طلبان این به تأسی از تربیت آیت الله مطهری است؟ یا خودتان عقاید جدا دارید؟

احکام اسلام ثابت است و ما نمی‌توانیم از آن کوتاه بیاییم. اصولگرایان و اصلاح طلبان اکنون به لحاظ فرهنگی نگاهشان بسیار به یکدیگر نزدیک شده است. معتقدم  هر دو جناح برای ورودشان به مسائل تابع کسب قدرتند. الان هیچ اصولگرایی هست که نسبت به وضعیت پوشش اسلامی اعتراض داشته باشد؟ به نظر من خیر، بنابراین در این مسئله مثل اصلاح طلبان هستند.

روش حکمرانی اصولگرایان فرقی با اصلاح طلبان ندارد

همین‌طور درباره فیلم‌های سینمایی یا تلویزیونی و تبلیغات سطح شهر. این روزها تصاویر بزرگ زنان روی بیلبوردهای سطح شهر مشاهده می‌شود در صورتی که همین اصولگرایان زمان تصدی اصلاح طلبان در حکومت اعتراض می‌کردند که چرا این تصاویر در سطح شهر وجود دارد. بنابراین در فرهنگ حکمرانی با یکدیگر فرقی ندارند.

- شهرداری پارک های مختص بانوان تأسیس کرده، شما این را درست می‌دانید یا خیر؟

اختصاص پارکی به بانوان بسیار کار خوبی است که از زمان آقای قالیباف شروع شد و به خودش هم گفتم که کار درستی بوده. وقتی ما بانوان را ملزم به حجاب می‌کنیم، باید فضای آزادی را هم برای آنها ایجاد کنیم. خانمی که چادری است و آفتاب درستی نمی‌بیند، باید جایی داشته باشد که بتواند در آن آفتاب بگیرد یا بدود و ورزش کند. در اروپا این مکانها مختلط است. اما ما که مسئله حجاب را داریم در مقابل این الزامی که برای بانوان ایجاد کردیم باید ابزار رفاهشان را هم فراهم کنیم. باید پارکهای ویژه بانوان را گسترش دهیم. مثلاً اگر در تهران صد پارک داریم، 10 تای آن ویژه بانوان باشد.

- افرادی معتقدند که درباره حجاب سختگیری انجام می‌شود نظر شما چیست؟

حجاب اجباری یعنی بگوییم همه چادر سر کنند

حجاب اجباری این است که بگوییم همه باید چادر سر کنند و روبند بگذارند. یعنی چیزی شبیه حجاب طالبانی در حالی که واقعاً حجاب در ایران اینگونه نیست. مرد و زن طبق قوانین اسلام باید در لباس پوشیدن مسائلی را رعایت کنند. وضع فعلی حجاب در کل کشور خوب است و مردم رعایت می‌کنند.

معتقدم اساساً در ایران بدحجابی از یک حدی فراتر نمی‌رود؛ چون شرایط فرهنگی جامعه این اجازه را نمی‌دهد. اینکه در طول روز یک نفر را ببینیم که روسری خود را انداخته نشان بی‌حجابی جامعه نیست و بیش از این هم نخواهد شد. زنان و جامعه ما ذاتاً عفیفه هستند و مایل به بدحجابی بیش از این نیستند. بنابراین نباید خیلی به این مسائل اهمیت بدهیم، باید از کنار این افراد عبور کنیم و موضوع را بزرگ نکنیم چون بزرگ کردن آن خواست آنهاست.

- پس باورتان این است که قانون حجاب می‌تواند نباشد چون زنان ما ذاتا عفیفه هستند؟

خیر؛ قانون حجاب باید در سطح جامعه باشد و در مجموع هم مردم رعایت می‌کنند. صرف عفیف بودن درونی کافی نیست، پوشش هم باید مناسب باشد. ولی قانون حجاب مانند قانون عبور از چراغ قرمز نیست. در تخلف عبور از چراغ قرمز باید متخلف بلافاصله جریمه شود، اما در مورد حجاب بیشتر توصیه‌ و تذکر با زبان نرم است. نباید خشونت به خرج دهیم، چون اساسا شخصیت و فضای جامعه جلوی افرادی که اشاعه بی حجابی می‌کنند را می‌گیرد.

- درست است که شهید آیت الله مطهری موافق اجباری شدن حجاب نبودند؟

درخواست شهید مطهری از امام خمینی (ره) درباره حجاب

خیر؛ چنین چیزی نیست. یک نوشته‌ای از ایشان هست که فهرستی از کارهایی که می‌خواستند با امام مطرح کنند در آن وجود دارد که زمان شهادت در جیبشان پیدا شد. یکی از مفادش این بود که حجاب را موکول به استقرار نظامات اسلامی کنیم. این گونه استنباط می‌شود که آیت الله مطهری معتقد بودند باید مسئله حجاب را بگذاریم برای زمانی که نظام اسلامی یک مقدار پا بگیرد.

زمان شاه حجاب قانون نبود، هر کس می‌خواست با حجاب کامل می‌آمد و افرادی نیمه عریان بودند. آسیب آن این بود که محیط اجتماع که باید محیط کار و فعالیت باشد به محیط التذاذات جنسی تبدیل شده بود. آن زمان در شمال تهران برخی زنان با وضع ناهنجار نیمه عریان بیرون می‌آمدند که قابل قبول نبود. لذا باید حدی برای حجاب داشته باشیم، اما با تدبیر عمل شود. قانون هست ولی سختگیری نخواهیم داشت.

- برخی این عقیده را دارند که در جمهوری اسلامی افراد عادی نمی‌توانند به مناصب بالای قدرت برسند مگر اینکه از منسوب به آقایان باشد. به عنوان مثال آقای مطهری می‌تواند در نظام رشد کند چون فرزند آیت الله مطهری است. این را قبول دارید یا خیر و توضیح می‌دهید ورودتان به قدرت چگونه بود؟

ورود من با انتخاب مردم بود. در مجلس هشتم احساس کردم الان لازم است وارد سیاست شوم، اوایل ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد بود. حرفهایی داشتم که می‌خواستم بیان کنم بنابراین به عنوان نماینده مجلس وارد عرصه شدم تا حرفهایم بهتر شنیده شود.

در مجلس نهم من را از فهرست اصولگرایان خارج کردند. اما مستقل وارد انتخابات شدم و رأی خوبی آوردم که موجب تعجب اصولگرایان شد. آنها فکر می‌کردند هرکس در فهرست آنان نباشد رأی نمی‌آورد. 

فرزند شهید مطهری بودن در رأی آوری من مؤثر بود

در انتخابات مجلس هشتم که برای ورود به عرصه سیاست اقدام کردم، قدری شناخته شده بودم و این طور نبود که مردم صرفاً به خاطر فرزند شهید مطهری بودن به من رأی داده باشند. البته حتماً این مسئله هم مؤثر بوده و طبیعی است. در همه دنیا اصالت خانوادگی در شرایط اجتماعی و سیاسی افراد مؤثر است.

- در این صورت بحث رابطه پیش می‌آید و انتخاب مردم کمرنگ‌تر می‌شود، آیا این را تأیید می‌کنید که به همین دلیل افراد عادی قادر به حضور در قدرت نخواهند بود؟

خیر، جوانانی که می‌خواهند وارد عرصه سیاست شوند باید به نحوی خودشان را بشناسانند. البته اگر از یک خانواده شناخته شده باشند مردم بیشتر اعتماد می‌کنند. وقتی کسی از خودش چیزی نداشته باشد ممکن است با روابط در جایی انتخاب شود، اما این مسئله ادامه‌دار نیست. ما از این موارد زیاد داریم. افرادی که فرزند شخصیت بزرگ بودند ولی رأی نیاوردند. اما من به واسطه اینکه مستقل رفتار کردم در دوره نهم با اینکه نامم را در فهرست  اصولگرایان قرار ندادند، رأی آوردم. لذا مسئله انتساب به اشخاص بزرگ درصد کمی در حضور افراد در عرصه سیاسی مؤثر است.

- نامه‌ای که به آقای جنتی نوشتید و در حمایت از آقای لاریجانی چندجا رد صلاحیت وی را جفا به بیت شهید مطهری عنوان کردید، شما در دفاع از آقای لاریجانی باز هم از شهید مطهری می‌گویید!

دلایلی که شورای نگهبان برای رد صلاحیت آقای لاریجانی عنوان کرده بود، یکی این بود که همسر آقای لاریجانی که خواهر ما و فرزند شهید آیت الله مطهری است سفرهای متعدد به خارج داشته، در حالی که این سفرها به انگلیس فقط دوبار و هریک در حد دو روز بود. آنهم برای گرفتن عکس پزشکی از دخترش که دستگاه آن در ایران نبود. دختر خواهرم و آقای لاریجانی به سرطان مبتلا بود که بحمدالله بهبودی حاصل شد. آیا این را می‌توان سفرهای متعدد غیرضروری به خارج نامید؟

- در مورد دختر آقای لاریجانی چطور؟

آن هم یک جفا و یک دروغ بود. قانون می‌گوید کسی که کاندیدای ریاست جمهوری می‌شود نباید یکی از نزدیکان درجه اولش اقامت یا تابعیت انگلیس یا آمریکا را داشته باشد، در حالی که چنین چیزی در مورد دختر لاریجانی صدق نمی‌کرد. دختری که شوهرش برای ادامه تحصیل به خارج از کشور رفته آیا باید او را رها کند؟

- اوایل انقلاب وقتی جلال الدین فارسی می‌خواست کاندیدا شود، چون مادرش تابعیت ایرانی نداشت نگذاشتند. یا کامران لنکرانی که او هم چنین مسئله‌ای داشت و به خاطر پدرش رد صلاحیت شد، بنابراین قانون این است که کسی که می‌خواهد رئیس جمهور شود نباید فرزندانش از کشور خارج شده باشند. چون امکان فشار بر کشور از طریق این فرزند برای پدر وجود دارد.

در قبال لاریجانی خلاف قانون عمل شد

چنین قانونی نداریم. قانون همان است که گفتم. اولاً قانون مصوب سال 88 است در حالی که سفر دختر آقای لاریجانی به انگلیس سال 83 بوده و سال 87 هم به کشور برگشته است، لذا مشمول  این قانون نمی شود. هیچ قانونی «عطف به‌ماسبق» نمی‌شود مگر اینکه در همان قانون ذکر شده باشد که عطف می‌شود. بنابراین اینجا در قبال آقای لاریجانی خلاف قانون عمل شد و مسئولان شورای نگهبان خودشان هم می‌دانند. همانطور که خصوصی گفتند ببخشید ما اشتباه کردیم. اینکه شما متوجه این عذرخواهی نشدید به خاطر این است که شورای نگهبان از خدا هم عذرخواهی نمی‌کند شما منتظر عذرخواهی علنی نباشید.

واقعیت این است که در شورای نگهبان طبق دستور از بالا عمل می‌کنند. محفلی است که می‌گوید این رد شود یا آن بماند. خود رهبری هم مخالف رد لاریجانی نبود. چون اگر اشاره‌ رهبری بود شورای نگهبان تأیید می‌کرد. حتماً در این دوره می‌خواستند آقای رئیسی انتخاب شود. شاید هم ملاحظاتی مانند انتخاب رهبر بعدی در کار باشد. یا اینکه بخواهند داستان هسته‌ای را به جایی برسانند. لذا هرکس را که احتمال رأی‌آوری داشت کنار زدند.

- شما یک بار در انتخابات مجلس شورای اسلامی 98 که تأیید صلاحیت نشده بودید گفتید یک سری سوءتفاهم‌هایی بود که شورای نگهبان پذیرفت و دیگر مشکلی نیست؟

خیر، من هیچ‌وقت از شورای نگهبان درخواست نکردم که من را قبول کند. در دوره آخر مجلس هم شورا از من خواست که جلسه‌ای داشته باشیم. چون نسبت به مواضع من مسئله داشتند. من گفتم عقیده من همین است که گفته‌ام.  آنها می‌گفتند این مواضع  خلاف نظر رهبری است و من هم گفتم من نظر خودم را می‌گویم و خلاف نظر رهبری هم نیست. بعد هم بهشان گفتم حیف خون شهید مطهری که به زمین ریخت تا شما الان این حرفها را بزنید، آن وقت هم احتمالاً اگر می گفتم شما درست می‌فرمایید، تأیید صلاحیت می‌شدم. با این حال معتقدم شورای نگهبان در این دوره دستوری عمل کرد.

- با شرایطی که در کشور داریم و با توجه به معیارهای شهید مطهری آینده جمهوری اسلامی را چگونه می بینید؟ آیا این حکومت همان جمهوری اسلامی است که باید باشد؟

در استقلال سیاسی، اقتصادی و فرهنگی وضعمان خوب است

خیر، قطعاً با آن نظامی که مد نظر امام و شهید مطهری بود فاصله دارد. انقلاب روی استقلال تأکید زیادی داشت. در استقلال سیاسی وضعیت ما خوب است و خودمان برای خودمان تصمیم می‌گیریم، در اقتصادی هم چون مستقل هستیم وضعمان خوب است هر چند مدیریت خوبی نداریم. در استقلال فرهنگی هم در مجموع موفق بودیم یعنی خودباختگی فرهنگی نسبت به غرب در قیاس با قبل انقلاب کم شده است. اما در عدالت به هدف انقلاب نرسیدیم و عقب‌گرد داشتیم. فاصله طبقاتی اقشار مردم زیاد است. در آزادی بیان رفتار خوبی نداشتیم. نوع رفتار با منتقدان اصلاً درست نیست. سخت‌گیریهای بی جا می‌کنیم. محرومیت‌ها و زندان‌ها. یکی مانند آقای شجریان یک اظهارنظر در مورد نظام می‌کند بلافاصله صدایش قطع می‌شود. عادل فردوسی پور همین‌طور. این کارها بچگانه است. در بحث دموکراسی و انتخابات آزاد هم در دو دوره اخیر عقب‌گرد کردیم. انتخابات، آزاد نبود و کاملاً مهندسی شده بود. اگر این بخواهد ادامه پیدا کند دیگر دموکراسی هم نداریم.

در مجموع بسیار عقب هستیم. مسئله ولایت فقیه هم همین‌طور. ولایت فقیه از نگاه آیت‌الله مطهری یعنی ولایت ایدئولوژیک بدون ورود در امور اجرایی. الان این‌گونه نیست البته در شرایط اضطراری مانند زمان جنگ موضوع فرق می‌کند. امروز این گونه نیست که ولی فقیه نظارت کلی و ایدئولوژیک داشته باشد، در امور ریز اجرایی وارد می‌شود. نمونه آن واکسن، ورود شرکتهای آمریکایی و خرید هواپیما و غیره است. از نگاه آیت الله مطهری حاکم رئیس جمهور و ولی فقیه ناظر است.

بنابراین من به جمهوری اسلامی نمره 12 می‌دهم به خاطر تأثیر خوبی که در دنیا گذاشته و الاّ نمره‌اش زیر 10 بود.

- اگر شهید مطهری امروز بودند نمره‌ای که شما می‌دادید بالاتر بود؟

ایشان اگر بود شرایط فرق می‌کرد و آینده انقلاب به شکل دیگری بود و اگر آیت الله مطهری امروز بود قاعدتاً رهبر می‌شد چنانکه خود مقام رهبری گفتند.

- خاطره‌ای از شهید مطهری به مناسبت سالروز شهادت ایشان ذکر کنید.

روز بیست و یک بهمن سال 1357 شاه حکومت نظامی اعلام کرد و امام فرمودند مردم به خیابان ها بیایند. بعداٌ نقل قولهایی شد که آقای طالقانی به امام گفته بود حضور مردم در خیابان زمان حکومت نظامی کار خطرناکی است و نگذارید مردم به خیابان بیایند چون کشتار بزرگی می‌شود. امام به ایشان گفتند از جایی دستور دارم، این حرف امام اینگونه تعبیر شد که از امام زمان(عج) دستور دارم. بعدها این را از آیت الله مطهری سؤال کردیم. ایشان فرمودند آن لحظه در اتاق من و امام تنها بودیم من (شهید مطهری) از امام پرسیدم حکومت نظامی اعلام شده چکار کنیم، امام فرمودند مردم اعتنا نکنند به خیابان‌ها بیایند. گفتم این را بنویسید تا برای مردم بخوانیم. قضیه همین بود. پدرم این مسئله که حرف از سوی امام زمان(عج) بیان شده را رد کردند. لذا اینها نقل‌های ساختگی است.

- حرف پایانی

بزرگداشت شهید مطهری چند سالی است کمرنگ شده است

سالگرد شهادت استاد مطهری نزدیک است. در کشور باید یک بزرگداشتی از ایشان بشود در حالی که چند سالی است این موضوع کمرنگ شده است. با تأکیدهایی که امام روی شهید مطهری داشتند که مطهری پاره تن من و حاصل عمرم بود و در سه سال پیاپی پیام دادند، همین طور با تأکیداتی که مقام رهبری داشته‌اند، بی‌توجهی به این موضوع پسندیده نیست. شهید مطهری یک فرد نیست، یک فکر، مکتب و سرمایه علمی است. لذا باید دائم از او و افکارش یاد شود، خصوصا در ایام شهادت ایشان.